roland

[Irak] passé, présent, avenir

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il y a 5 minutes, Castor a dit :

On va pas faire l'histoire de MGS sur le fil de l'Irak, histoire qui évolue au fil de la nécessité par Kojima de bouleverser des paradigmes entier de l'intrigue et la création ex-nihilo d'entité supra pour continuer a produire des opus, justifier le scénario ...

Même en acceptant qu'au final, après des rebondissements et des événements que la raison hors jeux vidéo ne saurait accepter, Big Boss et Ocelot sont des gentils, Soleimani n'est pas un libérateur des peuples opprimés. C'est la main armée iranienne dans la mise en place de leur présence extraterritoriale militaire directe, par le financement et la mise en place de milices, groupes armées, réseaux ... C'est en fait l'anti version finale de Big Boss mis a part dans une vision purement khomeinienne. 

 

Là je suis d'accord, clairement souleimani est la version iranienne d'un Big Boss qui serait resté loyale a son pays.

Accordons nous sur l'idée que souleimani est un soldat ''legendaire'' et que la mort de cet homme aura des répercussions....

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il y a 14 minutes, Snapcoke a dit :

Là je suis d'accord, clairement souleimani est la version iranienne d'un Big Boss qui serait resté loyale a son pays.

Accordons nous sur l'idée que souleimani est un soldat ''legendaire'' et que la mort de cet homme aura des répercussions....

Nous nous accorderons facilement la dessus :biggrin:

Je pense que j'ai été maladroit dans la formulation initiale de mon intervention, j'aurais du éviter de filer la comparaison. Mais après la lecture de pas mal de réaction j'ai l'impression qu'il y a un peu de complaisance vis a vis de qui était ce personnage. Peut être n'ai je pas une connaissance suffisante de la carrière du monsieur mais il m'a tout l'air d'un sacré sale type également, forgé dans l'opposition à l’impérialisme américain avec une légitimité politique/étatique et beaucoup de qualités, mais un sacré sale type quand même. 

Edited by Castor
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il y a 1 minute, Castor a dit :

Nous nous accorderons facilement la dessus :biggrin:

Je pense que j'ai été maladroit dans la formulation initiale de mon intervention, j'aurais du éviter de filer la comparaison. Mais après la lecture de pas mal de réaction j'ai l'impression qu'il y a un peu de complaisance vis a vis de qui était ce personnage. Peut être n'ai je pas une connaissance suffisante de la carrière du monsieur mais il m'a tout l'air d'un sacré sale type également, forgé dans l'opposition à l’impérialisme américain avec une légitimité politique/étatique et beaucoup de qualités, mais un sacré sale type quand même. 

Bien sûr que c'était une sale type, comme à peu près tout le monde dans son corps de métier, mais un sale type loyal, compétent et respecté de ses alliés comme de ses ennemis, ce qui n'est pas si fréquent.

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4 minutes ago, Castor said:

... mais un sacré sale type quand même. 

Le problème n'est pas ce qu'on pense ... mais ce que l'iran / l'iranien / le guide de la révolution ... pensent.

Et eux ils pensent que c'est le bras droit de dieux a peu de chose près ...

... a priori l'immense majorité des acteurs de la région le respectait en tant que négociateur.

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il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :

Bien sûr que c'était une sale type, comme à peu près tout le monde dans son corps de métier, mais un sale type loyal, compétent et respecté de ses alliés comme de ses ennemis, ce qui n'est pas si fréquent.

Soldat des unités de reconnaissance, a gravis les échelons pendant la guerre iran/Irak, chef de bataillon avant ces trente ans,  a formé la force Al qods, force spéciale d'élite des gardiens de la révolution, a œuvré dans un monde particulièrement hostile, et a toujours était sur le pied de guerre.

Je pense que l'on peut dire que ce type est une légende dans les forces iraniennes, nulle doute que les officiers qu'il a formé doivent l'a porté mauvaise ...

Merde, mais depuis combien de temps on a pas eu un profile comme celui là dans nos armées ?!

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Le problème n'est pas ce qu'on pense ... mais ce que l'iran / l'iranien / le guide de la révolution ... pensent.

Et eux ils pensent que c'est le bras droit de dieux a peu de chose près ...

... a priori l'immense majorité des acteurs de la région le respectait en tant que négociateur.

Alors c’était peut être une erreur de lui faire porter la double casquette opération clandestine de déstabilisation US en Irak et négociateur. Il y en a une qui attire les frappes de drones plus que l'autre.

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il y a 8 minutes, Snapcoke a dit :

Soldat des unités de reconnaissance, a gravis les échelons pendant la guerre iran/Irak, chef de bataillon avant ces trente ans,  a formé la force Al qods, force spéciale d'élite des gardiens de la révolution, a œuvré dans un monde particulièrement hostile, et a toujours était sur le pied de guerre.

Je pense que l'on peut dire que ce type est une légende dans les forces iraniennes, nulle doute que les officiers qu'il a formé doivent l'a porté mauvaise ...

Merde, mais depuis combien de temps on a pas eu un profile comme celui là dans nos armées ?!

Bah pas depuis qu'on a eu des types genre Bigeard et des conflits sérieux genre Indochine ou Algérie. Ce type de profil n'est formé que dans un creuset très particulier.

il y a 8 minutes, Castor a dit :

Alors c’était peut être une erreur de lui faire porter la double casquette opération clandestine de déstabilisation US en Irak et négociateur. Il y en a une qui attire les frappes de drones plus que l'autre.

Il était respecté comme négociateur en grande partie parce qu'il était un homme de terrain, et homme de terrain il a été : les US lui doivent une bonne partie des emmerdes qu'ils ont eu en Irak pendant l'occupation (et c'était de bonne guerre, il était clair à ce moment-là que l'objectif suivant était l'Iran, d'où son devoir de protéger son pays).

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il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :

Bah pas depuis qu'on a eu des types genre Bigeard et des conflits sérieux genre Indochine ou Algérie. Ce type de profil n'est formé que dans un creuset très particulier.

Il était respecté comme négociateur en grande partie parce qu'il était un homme de terrain, et homme de terrain il a été : les US lui doivent une bonne partie des emmerdes qu'ils ont eu en Irak pendant l'occupation (et c'était de bonne guerre, il était clair à ce moment-là que l'objectif suivant était l'Iran, d'où son devoir de protéger son pays).

Bigeard, oui je pense effectivement que la comparaison est bonne...

 

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Selon des sources locales l'armée américaine a ciblée deux véhicules à Taji dans le nord de l'Irak. Parmi les victimes, il y a des hauts responsables de la milice chiite "Hasd Shabi".

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Pas encore totalement confirmé mais on dirait que y'a eu d'autres frappes ce soir visant d'autres leaders de milices pro-iraniens :

 

 

Dans le même temps le Hezbollah irakien, les premiers a avoir été impliqués dans la récente escalade, annonce ouvrir des listes de candidats pour des attaques suicides contre les "croisés" en Irak :

 

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27 minutes ago, Castor said:

Alors c’était peut être une erreur de lui faire porter la double casquette opération clandestine de déstabilisation US en Irak et négociateur. Il y en a une qui attire les frappes de drones plus que l'autre.

Sauf que son rôle était avant tout politique ...

... normalement on ne liquide pas Macron parce que la France déstabilise ci ou là ...

... au contraire on essaie de conserver des interlocuteurs sérieux pour continuer a faire de la politique.

Même Israël n'a jamais cherché a liquider Soleimani ... alors que c'est leur ennemi juré sur le papier. J'aimerai connaître l'avis des autorités israélienne sur la question d'ailleurs. On sait qui on perd ... on ne sais pas qui on récupère à la place. Le risque c'est de récupérer quelqu'un de nettement moins conciliant ...

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il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Sauf que son rôle était avant tout politique ...

... normalement on ne liquide pas Macron parce que la France déstabilise ci ou là ...

... au contraire on essaie de conserver des interlocuteurs sérieux pour continuer a faire de la politique.

Même Israël n'a jamais cherché a liquider Soleimani ... alors que c'est leur ennemi juré sur le papier. J'aimerai connaître l'avis des autorités israélienne sur la question d'ailleurs. On sait qui on perd ... on ne sais pas qui on récupère à la place. Le risque c'est de récupérer quelqu'un de nettement moins conciliant ...

On ne tue jamais la personne qui peut faire accepter aux troupes ennemies une issue politique. C'est une leçon de base de la realpolitik. Tu peux gagner les batailles, mais si l'ennemi n'accepte pas ta victoire, tu te prends l'Irak ou l'Afghanistan dans la tronche, le genre de situation où les US balancent des centaines de Powerpoint expliquant comment ils gagnent mais qui n'arrivent pas à les faire comprendre à l'Afghan de base.

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Il y a 8 heures, Barristan-Selmy a dit :

Pas encore totalement confirmé mais on dirait que y'a eu d'autres frappes ce soir visant d'autres leaders de milices pro-iraniens :

 

 

Dans le même temps le Hezbollah irakien, les premiers a avoir été impliqués dans la récente escalade, annonce ouvrir des listes de candidats pour des attaques suicides contre les "croisés" en Irak :

 

Attention aux ripostes, je ne pense pas qu'il y aura un désescalade. 

Ça va finir par un conflit !!!

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Non, je pense que les iraniens vont attendre une opportunité, même si cela doit prendre des années, ils sont patients, la vengeance est un plat qui se mange froid,  si ils sont pragmatiques,  ils vont continuer le développement de leur influence un peu partout dans la région,  renforcer les alliances, un jour,  l'attaque viendra indirectement de leur multiples proxies quand ils décideront de tirer les ficelles, je les vois mal attaquer les USA et leur alliés directement, ils ont tout à perdre dans une confrontation directe..

Edited by zx

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Il y a 1 heure, zx a dit :

Non, je pense que les iraniens vont attendre une opportunité, même si cela doit prendre des années, ils sont patients, la vengeance est un plat qui se mange froid,  si ils sont pragmatiques,  ils vont continuer le développement de leur influence un peu partout dans la région,  renforcer les alliances, un jour,  l'attaque viendra indirectement de leur multiples proxies quand ils décideront de tirer les ficelles, je les vois mal attaquer les USA et leur alliés directement, ils ont tout à perdre dans une confrontation directe..

Et le tout couronné par un essai nucléaire quelque part dans leurs montagnes.

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Directement non ça serait une très grosse escalade mais via des proxys ( en Irak ça ne manque pas ni les cibles US avec environ 5000 soldats US et des civils ) ou des attentats ciblés contre des cibles de haute valeur ( général US ou ambassadeur par exemple ) ailleurs dans le monde, c'est possible voir très probable

il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :

Et le tout couronné par un essai nucléaire quelque part dans leurs montagnes.

Il leur faudra quelques années si ils décident d'aller dans cette voie

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il y a 3 minutes, loki a dit :

Il leur faudra quelques années si ils décident d'aller dans cette voie

S'ils décident de le faire discrètement, oui. Un rush ne leur prendrait que quelques mois.

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il y a 16 minutes, loki a dit :

Directement non ça serait une très grosse escalade mais via des proxys ( en Irak ça ne manque pas ni les cibles US avec environ 5000 soldats US et des civils ) ou des attentats ciblés contre des cibles de haute valeur ( général US ou ambassadeur par exemple ) ailleurs dans le monde, c'est possible voir très probable

Oui c'est peu probable que ce soit une attaque directe, sauf si du côté de Téhéran on assume une entrée en guerre et dans ce cas, pour un effet de surprise et un impact important, on cherche à faire le plus mal possible, une sorte de Pearl Harbor mais d'une forme différente. Toute la question n'est pas trop de savoir ce que peut et va faire l'Iran, c'est comment que les américains le prendront et l'escalade qui s'ensuit.

Si aucun des deux ne veut la guerre, les actions des uns et des autres peuvent y pousser. Si il y a 15 ans on pouvait simplement voir ou se douter des liens entre l'Iran et ses proxys, prenant presque Israël pour un fou voyant l'Iran partout (Hezbollah), aujourd'hui nul ne doute et tout le monde sait. Utiliser les "proxys" c'est la main de l'Iran, il ne faut pas que Téhéran espère que les américains vont douter, l'exécution du général montre bien que les américains ne font pas la distinction, Washington pourrait légitimer une action directe contre Téhéran et les gardiens de la révolution qu'ils distinguent (classé "terroriste) de l'armée iranienne.

Il est évident que pour l'Iran, la liste de cibles américaines est importante, qu'il y a un effet de "surprise" qui peut jouer en leur faveur, mais les américains ne sont pas n'importe qui et s'ils cherchent à tuer des américains, s'ils cherchent une action massive, psychologiquement forte, je crains que les américains ne laissent pas passer la vengeance pour éviter la guerre.

Les américains savent qu'ils peuvent compter sur Israël et plusieurs pays du Golfe, ils peuvent même compter sur une partie des irakiens. Si il y a 10 ans on pouvait dire que les américains avec leurs guerres en Irak et en Afghanistan ne peuvent pas et ne veulent pas ouvrir une troisième guerre, aujourd'hui ils sont que très légèrement engagé et ils ont les capacités à entrer en guerre, ils ont des alliés qui face à l'Iran répondront présents.

La guerre est toujours une absurdité, une chose ou on a plus à perdre qu'on a à gagner, pourtant, on y est à chaque fois conduit "malgré nous"...

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il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Et le tout couronné par un essai nucléaire quelque part dans leurs montagnes.

Ils peuvent peut être acheter quelques têtes à la CDN (chine/russie juste derrière) clandestinement. en attendant de faire les leurs

Edited by zx

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il y a 35 minutes, Jésus a dit :

aujourd'hui ils sont que très légèrement engagé et ils ont les capacités à entrer en guerre,

Ce n'est pas l'opinion des militaires américains, qui regardent l'épuisement de leurs troupes comme de leur matériel avec inquiétude.

L'allègement de l'engagement correspond plus à une incapacité à poursuivre le rythme précédent qu'à une volonté de dégager la marge pour ouvrir un nouveau front.

il y a 30 minutes, Jésus a dit :

ils ont des alliés qui face à l'Iran répondront présents.

Ça, c'est pas dit.

La stratégie israëlienne comme saoudienne a été de pousser les États-Unis à entrer en guerre contre l'Iran sans se mouiller eux-mêmes. Israël veut bien bombarder les Iraniens en Syrie, parce que la Syrie est devenue une terra nullius où chacun fait ce qu'il veut, mais je ne les imagine pas envoyer des troupes d'occupation en Iran. Tout au plus quelques raids aériens après que les Américains aient démonté la DCA iranienne. Quand aux Saoudiens, vu comment leurs forces armées se sont faites humilier au Yémen, ce serait encore pire en Iran, donc pour eux aussi il ne faut s'attendre à rien.

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il y a 28 minutes, Kelkin a dit :

Ce n'est pas l'opinion des militaires américains, qui regardent l'épuisement de leurs troupes comme de leur matériel avec inquiétude.

L'allègement de l'engagement correspond plus à une incapacité à poursuivre le rythme précédent qu'à une volonté de dégager la marge pour ouvrir un nouveau front.

C'est assez inexact.

Les engagements actuels sont sans commune mesure avec ceux d'il y a seulement dix ans, que ce soit en Irak ou en Afgha. Les militaires US sont surtout inquiets de leur capacité à soutenir un conflit majeur (à l'échelle US, on ne parle pas de Barkhane) tant du point de vue quantitatif que qualitatif. Tout dépend donc de ce que l'on appelle "entrer en guerre" et "capacité". Les US à mon sens la capacité militaire quasi instantanée à ramener l'Iran à l'âge de pierre ou presque (avec des conséquences nombreuses et bien peu prévisibles pour beaucoup, nous sommes bien d'accord) sans remettre en cause les évolutions actuelles de leurs priorités militaires. Ils ont probablement les capacités militaires d'envahir l'Iran et de se rejouer l'Irak en pire, sans véritable succès à la clef, mais en y concentrant leurs ressources militaires et donc en renonçant à la compétition symétrique...

Les désengagements US correspondent au constat d'échec relatif des conflits en cours et à la volonté de regagner des marges pour régénérer l'outil militaire mais surtout pour l'adapter à cette compétition symétrique face à la Chine et à la Russie. C'est d'ailleurs très clairement décrit dans la doctrine qui relègue la COIN et le CT en faveur de cela.

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Pour l'iran, il suffit qu'il case la machine militaire iranienne et qu'il capture tous les champs de pétrole qui sont proche de côtes et qu'ils en interdisent l'accès et c'est fini, ils n'auront plus les moyens de faire quoi que ce soi. comme c'est déjà le cas en irak.

Edited by zx

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il y a 2 minutes, gustave a dit :

C'est assez inexact.

Les engagements actuels sont sans commune mesure avec ceux d'il y a seulement dix ans, que ce soit en Irak ou en Afgha. Les militaires US sont surtout inquiets de leur capacité à soutenir un conflit majeur (à l'échelle US, on ne parle pas de Barkhane) tant du point de vue quantitatif que qualitatif. Tout dépend donc de ce que l'on appelle "entrer en guerre" et "capacité". Les US à mon sens la capacité militaire quasi instantanée à ramener l'Iran à l'âge de pierre ou presque (avec des conséquences nombreuses et bien peu prévisibles pour beaucoup, nous sommes bien d'accord) sans remettre en cause les évolutions actuelles de leurs priorités militaires. Ils ont probablement les capacités militaires d'envahir l'Iran et de se rejouer l'Irak en pire, sans véritable succès à la clef, mais en y concentrant leurs ressources militaires et donc en renonçant à la compétition symétrique...

Les désengagements US correspondent au constat d'échec relatif des conflits en cours et à la volonté de regagner des marges pour régénérer l'outil militaire mais surtout pour l'adapter à cette compétition symétrique face à la Chine et à la Russie. C'est d'ailleurs très clairement décrit dans la doctrine qui relègue la COIN et le CT en faveur de cela.

Ramener un pays adverse à l'âge de pierre, c'est facile, tout le monde peut le faire. Pas de chance, ça ne veut pas dire gagner une guerre, quand l'autre peut quand même te faire perdre. On appelle ce concept la dissuasion.

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