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[Irak] passé, présent, avenir


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il y a 7 minutes, zx a dit :

l'arabie soudite,  les EAU

Donc attaque par le sud, uniquement. Éventuellement par l'Afghanistan (en pleine zone chiite) ou l'Irak (pareil).

Combien d'hommes mobilisables pour une grosse opération dans les trois mois à venir côté US et alliés ?

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Ca reste du classique  100000-200000h + alliés?,  4 PA,   avec le traitement classique   quelques centaines de missiles pour traiter les cibles de hautes valeur, puis élimination des radar & AA et des forces aérienne, bombardement des centres de commandent et des casernes, puis on envoi les forces terrestre pour éliminer ce qui reste, prendre les aéroports, les ports et les champs pétrolier;. la question est ce qu'ils restent ou est ce qu'ils repartent

Edited by zx
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il y a 6 minutes, zx a dit :

Ca reste du classique  100000-200000h + alliés?,  4 PA,   avec le traitement classique   quelques centaines de missiles pour traiter les cibles de hautes valeur, puis élimination des radar & AA de des forces aérienne, bombardement des centres de commandent et des casernes, puis on envoi les forces terrestre pour éliminer ce qui reste, prendre les aéroports, les ports et les champs pétrolier;.

C'est sûr que ça devrait marcher si en face il n'y a aucune riposte dès la première bombe tombée...

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il y a 6 minutes, rendbo a dit :

C'est sûr que ça devrait marcher si en face il n'y a aucune riposte dès la première bombe tombée...

c'est clair qu'ils vont essayer de se défendre dans les premiers jours, et ils feront du dégât au début. l'irak n'est pas tombé tout de suite, mais ils n'ont rien pu faire.

Une fois aveuglé, ils auront 300-400 avions qui vont leur taper dessus jour et nuit.

Edited by zx
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:huh:J’ai mis un upvote à tout le monde : vos réflexions se complètent.

Je considère pour ma part qu’elles sont représentatives du haut de la menace, si la riposte à la riposte de la riposte dérape, ou si Donald ne parvient pas à convaincre un général d’offrir son corps et sa vie à la cause et à la vengeance iranienne.

Je dois dire que ce que je redoute, c’est une bonne vieille campagne aérienne pour compléter l’embargo, histoire de satisfaire le complexe militaro-chose sans effaroucher l’electeur. L’Iran finirait d'être épuisé comme bien decrit par [je n’y arrive pas, ce pseudo sur un site comme AD!], le pillage de ses ressources en or noir, et ce coin du monde encore renforcé dans l’idée qu’il faudra se venger, mais bien bien salement !

Foutons la paix à l’Iran !

Edited by Hirondelle
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 faut pas oublier que l'irak était affaibli par l'embargo avant que les US lance la deuxième guerre du golf. Trump pourrait être tenté de faire tomber l'iran en 3 mois avant de devoir s'expliquer devant le congrès . faudrait pas que les iraniens se vengent trop vite.

Edited by zx
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il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Et là étrangement, je me dis qu'on n'a pas été capable de gérer la moindre post-OPEX, pas même en ex-Yougo, et tu espères qu'on arriverait à le faire ici ?

Ce n'est pas juste une question de vision "occidental" ou d'incapacité propre à nous. La réalité du monde actuel c'est une surpopulation des zones à contrôler ainsi qu'une prolifération d'armes qui tend à rendre impossible ce qu'on faisait par le passé et qui permettait par exemple la colonisation. Aujourd'hui vous avez des villes de plusieurs millions d'habitants ou tout le monde communique avec tout le monde, ou celui qui n'accepte pas un occupant étranger a les moyens de résister et c'est sans compter les soutiens extérieurs. C'est finit l'époque ou l'on combattait l'armée ennemie, qu'elle était défaite, que les hommes de pouvoirs s'accordent sur un texte et ou la population accepte la nouvelle réalité.

Désormais un état vaincu est un état qui n'existe plus, car il n'a plus le monopole des armes et le vainqueur ne l'aura pas non plus. La prolifération des armes c'est LE problème qui rend impossible l'occupation d'un pays sans que ça ne vire à de la résistance et à un pourrissement qui font partir à la poubelle les lauriers de la victoire. Même une autorité locale qui serait appuyée par l'occupant ne peut pas se faire aimer et peut très bien se faire combattre par une partie du peuple, participant à la fracture intérieure, à la création de camps qui s'affrontent dans une logique de la loi du plus fort, une guerre civile ou l'occupant ne fait pas grand chose, qu'il peut partir et que ça continue quand même.

Vous pensez que les russes vont réussir à pacifier la Syrie? Ce sera pareil, la prolifération d'armes et la lutte intérieure n'amènera jamais la tranquillité qu'on espère, le maintien d'Assad n'est que le maintien d'un camp parmi d'autres à qui on donne l'avantage.

Autre problème, c'est que l'opinion public des pays qui interviennent à l'étranger ne comprend pas bien l'intérêt de ces interventions. Elles sont susceptibles aux pertes (l'utilisation par l'ennemi d'images et d'internet entretient tout cela), sensibles aux coûts à la durée. Le peuple veut une guerre rapide, une guerre qui ne coûte presque rien et qui se fait sans pertes. Cette "vision" est totalement contraire à l'action militaire, croire que la guerre peut se faire ainsi, croire qu'on pacifie et transforme un pays en un claquement de doigt, c'est vivre dans le passé, c'est croire qu'une victoire militaire gagne la paix. Napoléon pouvait défaire des empires coalisés dans des batailles, mais il s'est cassé les dents dans la guerre d'Espagne avec un soulèvement d'armées non officielles, émanent du peuple et sans chefs avec qui signer un traité.

En réalité il faut bien plus d'une génération pour réellement être capable de faire taire une résistance et imposer son ordre. Vous ne pourrez formater que les enfants, les adultes vous les achetez. Et encore tout peut basculer, 130 ans en Algérie n'a pas suffit. Aujourd'hui on est 2-3 ans dans un pays, qu'on cherche déjà des bilans, qu'on parle de "bourbiers", qu'on trouve choquant de devoir continuellement combattre une résistance. Les américains même pas 9 ans en Irak, pour des pertes humaines qui sont militairement "très faibles" (4000 morts, c'est rien, ça ne choque que l'opinion publique idéalisant la guerre zéro mort), ben oui, faut pas s'étonner qu'ils n'aient pas réussis à pacifier le pays. Dans toute l'Histoire militaire, même si on a toujours le raccourci des batailles et des conquêtes qui semblent se faire en peu de temps, toujours l'occupation qui s'en est suivi a été compliqué et parsemé de résistances. Les romains étaient perpétuellement en train de maintenir des forces considérables pour tenir leurs conquêtes, mâtant sans cesse toute rébellion, enrôlant de force, jouant de la terreur et à côté ils faisaient leurs belles cités pour ceux qui les acceptaient, ces cités modèles qu'on retient aujourd'hui, tout cela se faisant sur des centaines d'années, ce qui n'aura pas suffit pour éviter son effondrement.

Avant de remettre en question nos "capacités" à pacifier, remettons nous déjà en question sur notre rapport à la guerre et à comprendre que la paix s'obtient sur le long terme.

 

 

Pour en revenir à l'Iran, ce qui est cherché n'est pas la pacification de ce pays, car personnes ne va l'envahir, les iraniens seront entre eux. Ce qui est recherché c'est un Iran "inactif" qui ne cherche pas à influencer ses voisins, qui ne cherche pas l'arme nucléaire.

 

 

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Face au regain "des tensions", Macron s'entretient avec le président irakien

https://www.lepoint.fr/monde/face-au-regain-des-tensions-macron-s-entretient-avec-le-president-irakien-04-01-2020-2356142_24.php

Citation

 

Emmanuel Macron s'est entretenu samedi matin avec le président irakien Barham Saleh, mettant en garde contre "une aggravation supplémentaire des tensions" après la mort dans un raid américain en Irak du puissant général iranien Qassem Soleimani, a annoncé l'Elysée.

"Face à l'accroissement des tensions", le chef de l'Etat "a rappelé son attachement à la sécurité et à la souveraineté de l'Irak", a indiqué l'Elysée dans un communiqué.

"Les deux présidents sont convenus de rester en contact étroit pour éviter une aggravation supplémentaire des tensions et agir pour la stabilité de l'Irak et de la région dans son ensemble", a-t-on poursuivi de même source.

M. Macron a également été en contact téléphonique samedi avec le prince-héritier d'Abou Dhabi, cheikh Mohammed ben Zayed, dirigeant de facto des Emirats arabes unis avec qui ils "sont convenus d'agir ensemble auprès de toutes les parties prenantes pour éviter une escalade dangereuse des tensions dans la région."

Les obsèques de Soleimani, l'architecte de la stratégie iranienne au Moyen-Orient, et d'Abou Mehdi al-Mouhandis, le dirigeant de fait des paramilitaires irakiens pro-iraniens du Hachd al-Chaabi, se sont déroulées samedi à Bagdad. Ces assassinats font craindre une conflagration régionale et une montée supplémentaires des tensions entre les Etats-Unis et l'Iran.

Par ailleurs, M. Macron a évoqué avec Mohammed ben Zayed "les derniers développements de la crise libyenne et exprimé leur détermination à agir", deux jours après l'autorisation donnée par le parlement turc d'un déploiement de l'armée en Libye, a souligné l'Elysée. Les deux dirigeants ont notamment plaidé pour qu'un "cessez-le-feu soit établi" et que "les négociations interlibyennes reprennent dans les meilleurs délais".

 

 

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Il y a 4 heures, Jésus a dit :

Un épuisement? Ou cela? Épuisé de quoi?

Qui sont ces militaires américains qui se plaignent? Ceux qui devant les politiciens veulent plus de budgets?

Matériel usé qui attend les réparations, qui ne viennent pas. Ce n'est pas un problème de taille de budget mais plutôt de sa répartition, car les crédits sont alloués à l'achat de matériel neuf (F-35, Gerald Ford, LCS, etc.) plutôt qu'à la remise en état du matériel usé. En Amérique, ils n'ont pas le même problème qu'en France, le budget militaire est toujours généreusement pourvu et les politiciens leur donnent plus qu'ils ne demandent -- tant qu'il s'agit de faire tourner les usines.

Pour le personnel, il y a la lassitude des conflits interminables et finalement peu justifiés, qui poussent à la démission. L'USAF a un énorme problème de rétention de personnel, par exemple.

Il y a 5 heures, Jésus a dit :

On ne parle pas d'un pays qui n'a pas les moyens de ses ambitions, on parle d'un pays qui semble avoir perdu ses ambitions

Les ambitions américaines restent l'hégémonie globale sans partage et l'écrasement de tous les autres pays, alliés comme adversaires.

Ils constatent que leur stratégie ne fonctionne pas pour affaiblir la Russie et la Chine, alors ils redoublent leurs coups envers les cibles plus petites, comme l'Iran ou l'Union Européenne, histoire de se donner l'impression d'être toujours les plus forts.

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Il y a 2 heures, Jésus a dit :

On regardait alors son inventaire, ses milliers de chars/blindés/artillerie, son million d'hommes, rien n'était inventé en soit, ça existait, mais ont-ils réellement "résisté" militairement à la coalition d'en face? Non, c'était une débandade devant une supériorité militaire, tactique et techniques. A cette époque, la crainte de devoir affronter l'Irak et de devoir occuper ce pays a poussé à abandonner le combat une fois la gifle militaire infligée et le Koweit libéré mais précéda plus d'une décennie d'embargo en tout genre et de confinement qui aura totalement épuisé le pays au point qu'en 2003, les américains ont presque pris le pays sans combattre et en connaissant parfaitement les différents sites à frapper avant d'entrer.

Si tu considères que les forces iraniennes sont d'une quelconque façon équivalentes en termes de moral et d'entrainement que les forces arabes type Arabie Saoudite ou Irak, tu ne fais que démontrer une franche ignorance de la région, et je te prierais d'arrêter de fantasmer sur les performances de massacre de paysans de la Guerre du Golfe comme étant représentatifs de ce qui se passe quand les US font une guerre, parce que tu oublies gentiment d'indiquer que ce qui s'est passé après 2003, c'est que les US se sont retrouvés dans un bourbier colossal dont ils n'arrivent toujours pas à sortir 17 ans plus tard et qui ponctionne leur économie comme leur population et leur diplomatie au point où ils ont été entièrement incapables de contrer l'ascension chinoise autrement plus dangereuse pour eux.

Là, j'ai vraiment l'impression que tu visualises les US comme l'hyperpuissance qu'ils aiment à présenter dans les Powerpoint plutôt que comme une armée qui est incapable de réaliser les objectifs politiques de ses dirigeants. A savoir, une armée qui ne sait pas gagner, juste tuer. En fait, je crois que tu commets la même erreur que tu souligne chez les journalistes de 1991 et que tu regardes l'ordre de bataille annoncé comme le premier et seul signe de puissance militaire. Moi, je préfère regarder les résultats, et ils ne sont pas glorieux.

 

Pour tes devoirs à la maison, je te suggère de te renseigner un peu sur la guerre Irak-Iran, les forces en présence, qui avait un soutien de tout le monde et qui subissait un embargo généralisé, et quelles forces montraient une compétence très largement supérieure à l'autre. Avec un peu de chance, tu gagneras en sagesse et tu te rendras compte que l'Iran ne subit pas exactement les mêmes contraintes structurelles que celles présentes dans les pays arabes du Moyen-Orient. Que leur programme nucléaire ne peut être détruit durablement qu'à coup d'occupation intégrale pendant plusieurs générations mâtinée de génocide partiel plutôt que par un simple bombardement façon Osirak.

Edited by Rufus Shinra
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il y a 24 minutes, Rufus Shinra a dit :

Là, j'ai vraiment l'impression que tu visualises les US comme l'hyperpuissance qu'ils aiment à présenter dans les Powerpoint plutôt que comme une armée qui est incapable de réaliser les objectifs politiques de ses dirigeants. A savoir, une armée qui ne sait pas gagner, juste tuer. En fait, je crois que tu commets la même erreur que tu souligne chez les journalistes de 1991 et que tu regardes l'ordre de bataille annoncé comme le premier et seul signe de puissance militaire. Moi, je préfère regarder les résultats, et ils ne sont pas glorieux.

À la décharge de l'institution, il faudra bien lui reconnaître que depuis 1991*, l'armée américaine a été bien en peine de recevoir un objectif politique qui soit (i) clair et (ii) atteignable avec les moyens et dans les paramètres fixés (dans le cas de l'Irak assurer l'ordre et la transition politique du pays alors que l'Etat irakien avait été détruit par la hiérarchie).

*Le Vietnam est également un bon exemple.

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il y a 37 minutes, zx a dit :

Deux roquettes s'abattent sur une base américaine dans la Zone verte de Bagdad

Les mathématiques sont une science très subtile, ainsi on apprend que :

2 obus de mortier dans la zone verte + 2 roquettes dans une base au nord de Bagdad = 2 roquettes sur une base dans la zone verte.

Moi qui aurais cru que cela faisait 4 obus de mortier dans la base au nord, j'ai tout faux.

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il y a 3 minutes, Chronos a dit :

À la décharge de l'institution, il faudra bien lui reconnaître que depuis 1991*, l'armée américaine a été bien en peine de recevoir un objectif politique qui soit (i) clair et (ii) atteignable avec les moyens et dans les paramètres fixés (dans le cas de l'Irak assurer l'ordre et la transition politique du pays alors que l'Etat irakien avait été détruit par la hiérarchie).

*Le Vietnam est également un bon exemple.

Peut-être, mais à la fin, John est dans le coffre, pour citer Ne nous fâchons pas. Et vu les moyens qu'ils ont à leur disposition, ce n'est vraiment pas glorieux du tout.

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La mort de Soleimani pourrait très bien être l’élément déclencheur d’une lutte acharnée en Irak des groupes nationalistes pour bouter les américains hors du pays. Ironiquement, ce serait l’achèvement de la mission la plus délicate qu’il n’ait jamais eu, et un douloureux retour de boomerang pour les États-Unis.. à suivre. 

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L'analyse de Pierre Razoux

www.leparisien.fr/international/mort-du-general-soleimani-les-iraniens-repondront-la-ou-les-americains-ne-s-y-attendent-pas-03-01-2020-8228145.php

Le plus probable est que les ripostes soient lancées par des proxis (des groupes intermédiaires, NDLR ). Les milices en Irak, ou par exemple les Houthis au Yémen pourraient attaquer des bases américaines aux Émirats Arabes Unis, ou à Djibouti. On pourrait également avoir une réplique intelligente, en tentant de mettre les Américains hors d'Irak, en faisant pression sur les autorités irakiennes pour qu'elles déclarent les Etats unis personæ non grata.

Une autre réponse pourrait être sur le plan nucléaire. Téhéran pourrait franchir des caps supplémentaires dans le programme nucléaire, et annoncer qu'ils augmentent leur seuil enrichissement. Le régime pourrait ainsi dire à la communauté internationale, au conditionnel : si nous le voulions, nous pourrions riposter.

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on pourrait imaginer une attaque houthis avec un gros missile anti navire sur un PA qui passe dans le coin, c'est un gros symbole de la puissance US, ils ont bien réussis à avoir une fregatte saoudienne

Edited by zx
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il y a 3 minutes, zx a dit :

on pourrait imaginer une attaque houtite avec missile anti navire sur un PA qui passe dans le coin, ils ont bien réussis à avoir une fregatte saoudienne

Oublie, ce serait passer pour des cons dans le meilleur des cas (99,9999999 % de chance que l'engin soit abattu très loin avant d'arriver à portée visuelle), et lancer la guerre dans le pire des cas (s'il touchait). Les marins US, c'est pas du Saoudien.

Edited by Rufus Shinra
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https://nationalinterest.org/blog/skeptics/did-donald-trump-just-start-war-iran-111196 (4 janvier 2020)

Mais c'est l'animosité et la force des milices chiites en Irak qui devraient donner des cauchemars à Washington. Ces factions n'aiment déjà pas les États-Unis et veulent que les forces militaires américaines quittent leur pays. L'attaque contre Soleimani les incite encore plus à intensifier leur opposition, car l'attaque de drone de Washington a non seulement tué le général iranien, mais aussi les dirigeants de deux des milices les plus puissantes. Si l'administration Trump avait délibérément cherché à rendre la présence militaire américaine en Irak extrêmement périlleuse, elle n'aurait pas pu adopter une mesure plus efficace.

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Il y a 3 heures, zx a dit :

c'est clair qu'ils vont essayer de se défendre dans les premiers jours, et ils feront du dégât au début. l'irak n'est pas tombé tout de suite, mais ils n'ont rien pu faire.

Une fois aveuglé, ils auront 300-400 avions qui vont leur taper dessus jour et nuit.

En Irak, les américains ont bénéficié d'un adversaire peu motivé, sans moyens de défenses entretenus et surtout très mal commandé, 2 exemples parmi d'autres :

- beaucoup des combattants étaient non pas des unités régulières mais des fedayins de Saddam équipés simplement de AK47 et RPG ( avec ça pas la peine d'espérer stopper une brigade US ) 

- les unités d'élites ( sic ) de la garde républicaine ont été déployées soit face à la Jordanie pour anticiper une éventuelle invasion israélienne ou ( pour l'essentiel ) déployées en rase campagne autour de Bagdad et non pas à l'intérieur de la capitale ( donc exposées aux coups de l'aviation alors qu'en ville l'aviation ……..)

Les iraniens ont le droit d'être intelligents et de combattre en terrain favorable ( montagne, zones urbaines etc …..) ou de développer les guerrillas sur les arrières ( au lieu d'affronter en "frontal" les unités de combat US )

Un exemple : Saddam ne pouvait rien faire pour empêcher le déploiement des forces US au Koweit alors que l'Iran contrôle le détroit d'Ormuz et peut y frapper ( de façon préemptive ) une force navale cherchant à atteindre le Koweit ou l'Irak pour l'envahir  

Bref l'Iran n'est pas l'Irak et il n'y aura pas d'invasion terrestre 

 

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Même si il existe un effet de resserement autour du pouvoir en place lorsque son pays est attaqué, il faut bien prendre en compte aussi l'isolement du régime iranien vis-à-vis de sa propre population. On sort/est d'une période de vive tension populaire et de répression. Pas dit que les US ai tant que celà à se salir les mains "on the ground" pour faire tomber le gouvernement.

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