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[Irak] passé, présent, avenir


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Il y a 2 heures, Jésus a dit :

On regardait alors son inventaire, ses milliers de chars/blindés/artillerie, son million d'hommes, rien n'était inventé en soit, ça existait, mais ont-ils réellement "résisté" militairement à la coalition d'en face? Non, c'était une débandade devant une supériorité militaire, tactique et techniques. A cette époque, la crainte de devoir affronter l'Irak et de devoir occuper ce pays a poussé à abandonner le combat une fois la gifle militaire infligée et le Koweit libéré mais précéda plus d'une décennie d'embargo en tout genre et de confinement qui aura totalement épuisé le pays au point qu'en 2003, les américains ont presque pris le pays sans combattre et en connaissant parfaitement les différents sites à frapper avant d'entrer.

Si tu considères que les forces iraniennes sont d'une quelconque façon équivalentes en termes de moral et d'entrainement que les forces arabes type Arabie Saoudite ou Irak, tu ne fais que démontrer une franche ignorance de la région, et je te prierais d'arrêter de fantasmer sur les performances de massacre de paysans de la Guerre du Golfe comme étant représentatifs de ce qui se passe quand les US font une guerre, parce que tu oublies gentiment d'indiquer que ce qui s'est passé après 2003, c'est que les US se sont retrouvés dans un bourbier colossal dont ils n'arrivent toujours pas à sortir 17 ans plus tard et qui ponctionne leur économie comme leur population et leur diplomatie au point où ils ont été entièrement incapables de contrer l'ascension chinoise autrement plus dangereuse pour eux.

Là, j'ai vraiment l'impression que tu visualises les US comme l'hyperpuissance qu'ils aiment à présenter dans les Powerpoint plutôt que comme une armée qui est incapable de réaliser les objectifs politiques de ses dirigeants. A savoir, une armée qui ne sait pas gagner, juste tuer. En fait, je crois que tu commets la même erreur que tu souligne chez les journalistes de 1991 et que tu regardes l'ordre de bataille annoncé comme le premier et seul signe de puissance militaire. Moi, je préfère regarder les résultats, et ils ne sont pas glorieux.

 

Pour tes devoirs à la maison, je te suggère de te renseigner un peu sur la guerre Irak-Iran, les forces en présence, qui avait un soutien de tout le monde et qui subissait un embargo généralisé, et quelles forces montraient une compétence très largement supérieure à l'autre. Avec un peu de chance, tu gagneras en sagesse et tu te rendras compte que l'Iran ne subit pas exactement les mêmes contraintes structurelles que celles présentes dans les pays arabes du Moyen-Orient. Que leur programme nucléaire ne peut être détruit durablement qu'à coup d'occupation intégrale pendant plusieurs générations mâtinée de génocide partiel plutôt que par un simple bombardement façon Osirak.

Edited by Rufus Shinra
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il y a 24 minutes, Rufus Shinra a dit :

Là, j'ai vraiment l'impression que tu visualises les US comme l'hyperpuissance qu'ils aiment à présenter dans les Powerpoint plutôt que comme une armée qui est incapable de réaliser les objectifs politiques de ses dirigeants. A savoir, une armée qui ne sait pas gagner, juste tuer. En fait, je crois que tu commets la même erreur que tu souligne chez les journalistes de 1991 et que tu regardes l'ordre de bataille annoncé comme le premier et seul signe de puissance militaire. Moi, je préfère regarder les résultats, et ils ne sont pas glorieux.

À la décharge de l'institution, il faudra bien lui reconnaître que depuis 1991*, l'armée américaine a été bien en peine de recevoir un objectif politique qui soit (i) clair et (ii) atteignable avec les moyens et dans les paramètres fixés (dans le cas de l'Irak assurer l'ordre et la transition politique du pays alors que l'Etat irakien avait été détruit par la hiérarchie).

*Le Vietnam est également un bon exemple.

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il y a 37 minutes, zx a dit :

Deux roquettes s'abattent sur une base américaine dans la Zone verte de Bagdad

Les mathématiques sont une science très subtile, ainsi on apprend que :

2 obus de mortier dans la zone verte + 2 roquettes dans une base au nord de Bagdad = 2 roquettes sur une base dans la zone verte.

Moi qui aurais cru que cela faisait 4 obus de mortier dans la base au nord, j'ai tout faux.

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il y a 3 minutes, Chronos a dit :

À la décharge de l'institution, il faudra bien lui reconnaître que depuis 1991*, l'armée américaine a été bien en peine de recevoir un objectif politique qui soit (i) clair et (ii) atteignable avec les moyens et dans les paramètres fixés (dans le cas de l'Irak assurer l'ordre et la transition politique du pays alors que l'Etat irakien avait été détruit par la hiérarchie).

*Le Vietnam est également un bon exemple.

Peut-être, mais à la fin, John est dans le coffre, pour citer Ne nous fâchons pas. Et vu les moyens qu'ils ont à leur disposition, ce n'est vraiment pas glorieux du tout.

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La mort de Soleimani pourrait très bien être l’élément déclencheur d’une lutte acharnée en Irak des groupes nationalistes pour bouter les américains hors du pays. Ironiquement, ce serait l’achèvement de la mission la plus délicate qu’il n’ait jamais eu, et un douloureux retour de boomerang pour les États-Unis.. à suivre. 

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L'analyse de Pierre Razoux

www.leparisien.fr/international/mort-du-general-soleimani-les-iraniens-repondront-la-ou-les-americains-ne-s-y-attendent-pas-03-01-2020-8228145.php

Le plus probable est que les ripostes soient lancées par des proxis (des groupes intermédiaires, NDLR ). Les milices en Irak, ou par exemple les Houthis au Yémen pourraient attaquer des bases américaines aux Émirats Arabes Unis, ou à Djibouti. On pourrait également avoir une réplique intelligente, en tentant de mettre les Américains hors d'Irak, en faisant pression sur les autorités irakiennes pour qu'elles déclarent les Etats unis personæ non grata.

Une autre réponse pourrait être sur le plan nucléaire. Téhéran pourrait franchir des caps supplémentaires dans le programme nucléaire, et annoncer qu'ils augmentent leur seuil enrichissement. Le régime pourrait ainsi dire à la communauté internationale, au conditionnel : si nous le voulions, nous pourrions riposter.

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on pourrait imaginer une attaque houthis avec un gros missile anti navire sur un PA qui passe dans le coin, c'est un gros symbole de la puissance US, ils ont bien réussis à avoir une fregatte saoudienne

Edited by zx
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il y a 3 minutes, zx a dit :

on pourrait imaginer une attaque houtite avec missile anti navire sur un PA qui passe dans le coin, ils ont bien réussis à avoir une fregatte saoudienne

Oublie, ce serait passer pour des cons dans le meilleur des cas (99,9999999 % de chance que l'engin soit abattu très loin avant d'arriver à portée visuelle), et lancer la guerre dans le pire des cas (s'il touchait). Les marins US, c'est pas du Saoudien.

Edited by Rufus Shinra
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https://nationalinterest.org/blog/skeptics/did-donald-trump-just-start-war-iran-111196 (4 janvier 2020)

Mais c'est l'animosité et la force des milices chiites en Irak qui devraient donner des cauchemars à Washington. Ces factions n'aiment déjà pas les États-Unis et veulent que les forces militaires américaines quittent leur pays. L'attaque contre Soleimani les incite encore plus à intensifier leur opposition, car l'attaque de drone de Washington a non seulement tué le général iranien, mais aussi les dirigeants de deux des milices les plus puissantes. Si l'administration Trump avait délibérément cherché à rendre la présence militaire américaine en Irak extrêmement périlleuse, elle n'aurait pas pu adopter une mesure plus efficace.

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Il y a 3 heures, zx a dit :

c'est clair qu'ils vont essayer de se défendre dans les premiers jours, et ils feront du dégât au début. l'irak n'est pas tombé tout de suite, mais ils n'ont rien pu faire.

Une fois aveuglé, ils auront 300-400 avions qui vont leur taper dessus jour et nuit.

En Irak, les américains ont bénéficié d'un adversaire peu motivé, sans moyens de défenses entretenus et surtout très mal commandé, 2 exemples parmi d'autres :

- beaucoup des combattants étaient non pas des unités régulières mais des fedayins de Saddam équipés simplement de AK47 et RPG ( avec ça pas la peine d'espérer stopper une brigade US ) 

- les unités d'élites ( sic ) de la garde républicaine ont été déployées soit face à la Jordanie pour anticiper une éventuelle invasion israélienne ou ( pour l'essentiel ) déployées en rase campagne autour de Bagdad et non pas à l'intérieur de la capitale ( donc exposées aux coups de l'aviation alors qu'en ville l'aviation ……..)

Les iraniens ont le droit d'être intelligents et de combattre en terrain favorable ( montagne, zones urbaines etc …..) ou de développer les guerrillas sur les arrières ( au lieu d'affronter en "frontal" les unités de combat US )

Un exemple : Saddam ne pouvait rien faire pour empêcher le déploiement des forces US au Koweit alors que l'Iran contrôle le détroit d'Ormuz et peut y frapper ( de façon préemptive ) une force navale cherchant à atteindre le Koweit ou l'Irak pour l'envahir  

Bref l'Iran n'est pas l'Irak et il n'y aura pas d'invasion terrestre 

 

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Même si il existe un effet de resserement autour du pouvoir en place lorsque son pays est attaqué, il faut bien prendre en compte aussi l'isolement du régime iranien vis-à-vis de sa propre population. On sort/est d'une période de vive tension populaire et de répression. Pas dit que les US ai tant que celà à se salir les mains "on the ground" pour faire tomber le gouvernement.

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il y a 5 minutes, 13RDP a dit :

Même si il existe un effet de resserement autour du pouvoir en place lorsque son pays est attaqué, il faut bien prendre en compte aussi l'isolement du régime iranien vis-à-vis de sa propre population. On sort/est d'une période de vive tension populaire et de répression. Pas dit que les US ai tant que celà à se salir les mains "on the ground" pour faire tomber le gouvernement.

Oui mais le risque est immense de voir se ressouder la population autour d'un ennemi commun et détesté. Cela dit, tu n'es pas le premier à faire ce calcul. Quelqu'un l'avait déjà fait en 1980.

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/blog/skeptics/did-donald-trump-just-start-war-iran-111196 (4 janvier 2020)

Mais c'est l'animosité et la force des milices chiites en Irak qui devraient donner des cauchemars à Washington. Ces factions n'aiment déjà pas les États-Unis et veulent que les forces militaires américaines quittent leur pays. L'attaque contre Soleimani les incite encore plus à intensifier leur opposition, car l'attaque de drone de Washington a non seulement tué le général iranien, mais aussi les dirigeants de deux des milices les plus puissantes. Si l'administration Trump avait délibérément cherché à rendre la présence militaire américaine en Irak extrêmement périlleuse, elle n'aurait pas pu adopter une mesure plus efficace.

Une bonne guerre asymétrique avec les chiites en première ligne, le gouvernement irakien le derche entre deux chaises et les extrémistes sunnites qui en profitent pour se refaire. Ça me rappelle vaguement un truc aussi... les années 2000 non ?

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Il y a 2 heures, loki a dit :

L'analyse de Pierre Razoux

www.leparisien.fr/international/mort-du-general-soleimani-les-iraniens-repondront-la-ou-les-americains-ne-s-y-attendent-pas-03-01-2020-8228145.php

Le plus probable est que les ripostes soient lancées par des proxis (des groupes intermédiaires, NDLR ). Les milices en Irak, ou par exemple les Houthis au Yémen pourraient attaquer des bases américaines aux Émirats Arabes Unis, ou à Djibouti. On pourrait également avoir une réplique intelligente, en tentant de mettre les Américains hors d'Irak, en faisant pression sur les autorités irakiennes pour qu'elles déclarent les Etats unis personæ non grata.

Une autre réponse pourrait être sur le plan nucléaire. Téhéran pourrait franchir des caps supplémentaires dans le programme nucléaire, et annoncer qu'ils augmentent leur seuil enrichissement. Le régime pourrait ainsi dire à la communauté internationale, au conditionnel : si nous le voulions, nous pourrions riposter.

à titre personnel je pense que faire pression sur le gouvernement pour mettre les militaires américains à la porte serait stupide. Que se passerait 'il ? on reverrait la résurgence de Daesh à l'Ouest, et ce ne serait pas bon pour un pouvoir irakien fragile, et des forces kurdes tout aussi fragile... en prime de porté le chapeau, l'Iran devrait refaire le boulot alors que l'aviation israelienne et américaine ne lui ferait pas de cadeau.

Si j'avais l'oreille du pouvoir en place, je leur conseillerai de foutre toutes les entreprises américaines à la porte. et là je regarde et je me marre :

  1. soit les US s'assoit sur cet ordre, en position rapetout, mais montrant par la même que les lois, frontières et autres osef (mais les Cubains à Guantanamo le savent déjà, et ceux qui se prennent des missiles tirés par des Predator ou même des sanctions économiques injustifiées au droit du Droit Internationnal)
  2. soit les entreprises partent et les militaires restent, là tout le monde applaudit le dévouement et l'engagement US
  3. soit les entreprises partent MAIS les militaires aussi... démontrant que les USA n'ont aucune parole, que des intérêts économiques (ce que les Kurdes savent déjà, ainsi que les pays et entreprises qui se prennent des sanctions économiques et/ou juridiques....)

Le second cas me semble peu probable, et dans le premier et troisième cas, la crédibilité des USA sera normalement écornée, et il y aura une perte d'influence majeure...sans compter leur amour propre.

alvaro-zabala-front.jpg?1494818925

c'est quoi l'adresse du GS (au pire l'ambassade d'IRAN)

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il y a 58 minutes, rendbo a dit :

la crédibilité des USA sera normalement écornée

RIEN n'écornera jamais la crédibilité des USA. Au contraire, moins ils sont fiables, et plus leurs esclaves cherchent à leur plaire au maximum dans l'espoir désespéré que pour eux, ils feront un geste en cas de besoin.

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https://www.newyorker.com/news/daily-comment/the-dangers-posed-by-the-killing-of-qassem-suleimani (3 janvier 2020)

En Irak, Suleimani avait quatre adjoints, qui ont aidé à superviser les milices chiites qui, tout récemment, ont mené des manifestations contre l'ambassade américaine. Le chef de l'une de ces milices, Abu Mahdi al-Muhandis, du Kata'ib Hezbollah, est mort dans la même frappe que Suleimani. Muhandis a également un long passé d'attaques contre les Américains, à commencer par le bombardement des ambassades américaine et française au Koweït, en 1983.

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Là je vais être vulgaire ...

Révélation

Mais quel odieux connard ignare et abruti !

Annoncer fièrement que la première puissance mondiale menace de perpétrer un crime de guerre ...

Ça ne lui suffisait pas de donner un super martyr au régime iranien !

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il y a 4 minutes, Arland a dit :

Là je vais être vulgaire ...

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Mais quel odieux connard ignare et abruti !

Annoncer fièrement que la première puissance mondiale menace de perpétrer un crime de guerre ...

Ça ne lui suffisait pas de donner un super martyr au régime iranien !

Mais voyons, petit ignorant européen, c'est pas un crime de guerre puisque c'est perpétré par les good guys. Essaie de suivre, c'est pas difficile !

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