Pegase

Premiere guerre mondiale

Recommended Posts

Il y a 11 heures, elannion a dit :

Je pensais notamment à la suite de l'assassinat du prince héritier. les français pressent les serbes d'accepter la quasi totalité des conditions imposées par l'Autriche-Hongrie. 

Par contre c'est bien cette dernière avec l'Allemagne en parrain qui pousse à envenimer la situation. Les russes ne sont pas exempts de tout reproche non plus. La correspondance entre les deux empereurs restent assez dingues également.

 

C'est Philippe Berthelot, le numéro 2 du quai d'Orsay qui inspire la réponse serbe : le point décisif à savoir le refus de la participation de la police austro-hongroise aux investigations sur le territoire serbe revient à faire réaliser l'enquête par les mêmes personnes qui ont organisé l'attentat …..

L'objectif n'est pas de résoudre la crise mais de faire porter la responsabilité de la crise sur l'Autriche-Hongrie

A la fin juillet, l'Allemagne cherche une solution politique ( à savoir garantir les frontières de la Serbie mais en contrepartie obtenir que celle-ci soit un état client de l'Autriche-Hongrie ) mais les dirigeants austro-hongrois décident de créer des faits irréversibles ( déclaration de guerre à la Serbie ) pour forcer la main aux allemands 

Il y a 11 heures, elannion a dit :

Complètement d'accord la-dessus. la gestion de notre "géopolitique" balkanique calquée sur celle des russes n'étaient guère astucieuse. Mais là encore avion-nous réellement le chois ? Dans le sens que 1871 constitue un renversement des rapports de force. Jusqu'à présent ( et en simplifiant) la France était la super-puissance qui voyait une coalition menée contre elle. en 1871 c'est l'Allemagne qui reprend le flambeau de l'envahisseur mais sans que cela change le système d'alliances. En 1871 l France est isolée ! C'est là le "génie de Bismarck notamment d'avoir réussi le tour de force à être l'agresseur mais présenter l'Allemagne comme légitime.

Il a fallu que la France s'implique diplomatiquement pour créer un système d'alliances et là vient forcément des concessions. . . On peut également rappeler la crise de Fadocha qui nous voit nous aplatir devant les brits pour éviter de perdre un éventuel futur soutien (qui rappelle d'ailleurs le milieu des années 30 où pour ne pas perdre "l'appui" britannique on refuse d'envahir la réhanie ou de fortifier la frontière belge. Deux événements qui auraient changé bien des choses. . .)

Il fallait en rester à l'esprit de l'accord initial qui excluait les colonies et les balkans de l'accord : en modifiant le sens de l'alliance, Poincaré et d'autres ( Delcassé et Joffre particulièrement ) ont transformé l'accord défensif en accord offensif :

Professeur émérite d’histoire contemporaine à l’université de Paris-Sorbonne et membre de l’Académie des sciences morales et politiques, Georges-Henri Soutou retrouve une période à laquelle il avait consacré sa thèse de doctorat d’État 

Visiblement agacé par les ravages de « l’histoire vue d’en bas » sur l’historiographie actuelle de la Grande Guerre, Georges-Henri Soutou adopte résolument une approche politico-stratégique focalisée sur les décideurs, afin de proposer une « histoire vue d’en haut », destinée à contrecarrer une dérive mémorielle « quelque peu voyeuriste ». Son ouvrage s’intéresse aux intentions et aux mécanismes de décision et, en ce sens, cherche à susciter la réflexion plutôt que l’émotion. Ce pari est largement gagné, d’autant que l’ouvrage analyse, archives à l’appui, la dialectique entre buts de guerre et manœuvres confidentielles en vue d’éventuelles négociations de paix. Cette dialectique permet à l’historien de proposer une interprétation renouvelée des orientations politiques, géopolitiques, idéologiques et économiques des parties en présence, mais surtout de souligner les responsabilités de la France dans le déclenchement du conflit. De nombreux enseignements peuvent être tirés de cette recherche, qui mêle histoire des relations internationales et histoire diplomatique (à travers, par exemple, les pourparlers entre Émile Haguenin et Harry Kessler). Nous en retiendrons deux principaux.

Premier enseignement : le cadre conceptuel des décideurs français. Ce petit groupe fut, tout au long du conflit, soumis à un jeu complexe d’options. La conception dominante était celle du « concert européen », principe traditionnel selon lequel les grandes puissances se concertaient entre elles en permanence afin d’ajuster leurs intérêts. Or, la montée en puissance de l’Allemagne remit en cause les équilibres et inquiéta Londres, Paris et Moscou. Georges-Henri Soutou montre que les décideurs français élaborèrent des objectifs de guerre bien plus ambitieux que la reprise de l’Alsace-Lorraine. Ils partagèrent avec Moscou l’ambition de redessiner la carte de l’Europe en anticipant la chute de l’empire austro-hongrois. Dès 1912, il était entendu qu’une guerre « avec l’appui d’une Russie de plus en plus puissante » permettrait de remporter une victoire décisive contre l’hégémonisme du militarisme prussien : « mais comme l’action de ce groupe est restée à l’époque très secrète, les Français ont été convaincus qu’ils avaient été injustement attaqués par l’Allemagne », rendant ainsi possible l’Union sacrée.

5 Second enseignement : le changement de pied diplomatique de Paris au cours du conflit. Georges-Henri Soutou pointe le rôle clé joué par le trio Poincaré-Delcassé-Paléologue, par lequel passèrent toutes les relations franco-russes. S’appuyant sur les travaux de Sean McMeekin (S. McMeekin, The Russian Origins of the First World War), il estime que l’alliance franco-russe a été le « facteur déterminant » dans le processus conduisant à la guerre et le « nœud du problème ». En juillet 1914, Moscou apporta son soutien immédiat à la Serbie ; Paris ne lui donna aucun conseil de modération par souci de ne pas compromettre l’alliance franco-russe. La mécanique des alliances obligea à la mobilisation. Sur le plan politico-militaire, l’alliance franco-russe ne produisit pas les effets escomptés, alors que l’entente franco-anglaise ne cessa de gagner en substance. Dès 1915, Paris se mit à craindre que Moscou ne fasse le choix d’une paix séparée. L’année 1916 marqua une rupture fondamentale, non seulement sur le plan militaire – les Britanniques introduisant enfin la conscription – mais surtout sur le plan diplomatique, avec la mise en place d’un conseil politique interallié. « La guerre avait été au départ une affaire essentiellement franco-russe : elle devenait franco-britannique. » Ce changement de partenaire principal au cours de la guerre introduisit « un facteur à long terme, de portée structurelle », renforcé par l’entrée en guerre des États-Unis en avril 1917 comme « puissance associée ». L’arrivée au pouvoir de Clemenceau en novembre 1917 accentua cette « entente étroite, intime, avec Londres et Washington », déjà présentée, dans certains documents, comme une « alliance atlantique ».

https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2016-1-page-190.htm

L'ouvrage date de 2015 "La grande illusion" de Georges-Henri Soutou 

 

 

  • J'aime (+1) 1
  • Merci (+1) 3

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

 

Citation

permettrait de remporter une victoire décisive contre l’hégémonisme du militarisme prussien

Il faut se replacer dans le contexte.

Alors que la France et l'Allemagne avaient une population de 30 million d'habitant à l'époque de Napoléon, la France avait une population de 39 million d'habitants en 1914 et l'Allemagne de 75 million d'habitant...

La France, puissance hégémonique au 18è siècle, s'est retrouvé un peut comme si tu es avec tes potes et que tu fout le bordel dans le bus; puis que tes potes descende à un arret et que tu te retrouve tout seul dans le bus...

La croissance démographique très impressionnante de l'Allemagne lui a permis aussi d'exporter une très nombreuse population aux USA (les allemands sont la première ethnie blanche aux US) ainsi que de très nombreuses minorités en europe centrale).

Cette croissance démographique s'est doublé d'un très grand dynamisme scientifique, industriel, culturel même (musique classique)... et militaire.

Car le côté sombre de ce dynamisme est une idéologie extrêmement agressive mêlant à la fois un complex d'infériorité (une propagande permanente présentant sans cesse les allemands victimes injustement de ceci et de celà... toujours les autres) associé à un immense complex de supériorité: de race, culturel, à tout point de vue en fait... et surtout militaire.

Donc résumons: le France de 39 million d'habitant, qui est loin d'avoir la puissance industrielle de l'Allemagne, en déclin démographique, est face à un empire de 70 M d'habitant, agressif, très dynamique, avec une idéologie très dominatrice, qui a battu la France en 70 qui considère qu'il est brimé par des gens "inférieur". On ne peut même pas incriminer "le peuple allemand" puisque celui-ci est, sera, et reste fondamentalement relativement cool (le sociaux-démocrate on gagné les élections de 1912 et Hitler, plus tard, ne dépassera jamais 33% - avant de redescendre à 30 - lorsque le débat démocratique était ouvert).

Par contre l'idéologie pangermanisme fait des ravages auprès des élites industrielles et militaires... manque de pot ce sont les décisionnaires dans le 2ème Reich.

Dans ce contexte les dirigeants français ont fait un travail remarquable stratégiquement pour se faire des alliés capable de contrebalancer cet "hégémonisme militariste" prussien.

L'alliance avec les anglais d'abord. Ca n'allait pas de soit. Mais ça avait commencé avec la guerre de Crimée. Et Fachoda, par exemple, est un compromis pour garder cet alliance vivante malgré les réticences des élites militaires vielle France et leur tendance anglophobe.

L'alliance avec la Russie enfin. Dans ce contexte il a bien fallu dire aux Russe ce qu'ils avaient envie d'entendre. C'est un compromis. D'autant que de puissants lobby pro-allemands étaient également à l'oeuvre en Russie. On peut faire le rapprochement avec les années 30: nous avons alors fait la fine bouche lorsque Staline faisait des avances pour une alliance avec la France - il aurait fallu le faire stratégiquement parlant - ceci aurait nécessité des compromis, ça n'a pas été fait, résultat Staline a fait un accord avec Hitler par dépit.

Dans le même genre d'esprit des site industriels loin de la frontière ont été créés - ou en tout cas favorisés - de toute pièce: le Creuzot, la vallée du Giers, la région de Saint-Etienne, la massif central. Avec les manufactures d'armes notamment.

On a peine à se représenter la pression que représentait les 70 million d'Allemands, en plein succès, avec une idéologie agressive, suprémaciste, raciste, pour des gouvernements démocratiquement élus qui en viennent à mettre en place une telle mobilisation tout azimuth: stratégique avec les alliances, industrielle, morale. Une question de survie en réalité.

La suite des évènements montre la justesse de ces politiques. Nous avons gagné la guerre: stratégiquement, au niveau de l'innovation, industriellement et moralement. L'alternative? Faire dès 1914 ce que nous avons fait en 1940 c'est à dire la collaboration. Des alternatives il n'y en a pas d'autre dans le contexte de l'époque (voir le programme de Septembre allemand...) et ce que disent les pacifistes revient au bout du compte à celà (pourquoi pas? ça aurait économisé 5 million de mort...)

Les écrit de Fisher (qui est allemand), mais aussi l'état de préparation de l'armée allemande, ont maintenant bien établis que le militarisme allemand allait entrer en action tôt ou tard avec une idéologie qui n'a pas grand chose à envier au nazisme.

Notons quand même un point qui a son importance pour justifier que la France a préféré combattre plutôt que d'accepter un statut de victime dominé à tout point de vue par l'Allemagne.

- la baisse démographique de la France avait cessé après 1910 et la courbe commençait à se redresser,

- scientifiquement la France était à la pointe pour l'automobile et l'aviation. Plus d'automobiles et d'avions en France que dans le reste du monde réunis, c'était la high tech de l'époque, c'était comme si Google, Apple, Amazon et Facebook étaient alors français,

- les année 1885 - 1914 sont assez florissante pour la France. L'exposition universelle de 1900, la tour Eiffel, les début de l'aviation, le Progrès triomphant, Jules Vernes, les Frère Lumière, Louis Renault, la 3ème République et son débat démocratique vif et piquant, les hussard noir de la république qui ont donné un niveaux d'éducation exceptionnel à tous les français, les colonies qui n'ont jamais été aussi apaisées et prospères avec une idéologie certes  paternaliste, mais "peu" raciste comparativement et finalement très humaniste dans ses justifications, la loi de 1905 sur la laïcité...

C'est une très belle période qu'on pourrait appeler à juste titre "les 1ère 30 glorieuses".

Il y avait un dynamisme entreprenarial assez extra-ordinaire, 60% des société du CAC40 ont une origine qui remonte à ces années là.

Voilà le contexte en 1914.

 

Modifié par c seven
  • J'aime (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 32 minutes, c seven a dit :

Et Fachoda, par exemple, est un compromis

Loki me corrigera (ou un autre) mais dans mon souvenir la France s'écrase complètement. L'expansion vers l'Est s'arrête net.

De plus l'alliance avec les anglais est tout sauf évidente. D'ailleurs les allemands considéraient qu'ils pouvaient toujours s'entendre avec les anglais. L' élite anglaise est farouchement francophobe par culture. Churchill descend en droite ligne de Malborough dont la haine envers nous fut si grande qu'on en fit une chanson

Même si pour être honnête ce dernier était loin de nous détester (bien plus francophile que De Gaulle anglophile ^^)

Pour le reste d'accord. C'est surtout en chimie que les allemands explosent. Sur ce domaine on s'est fait un peu largué. Bon on se rattrapait sur d'autres.

par contre comment les allemands éduquaient ils leur population ? J'ai toujours eu du mal à voir comment l'élite prussienne qui méprisait souverainement son peuple a pu créer un contexte favorable à l'instruction de masse. . .

 

  • J'aime (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Oui on s'est écrasé mais ça ouvre les possibilités vers l'entente cordiale.

 

Sinon pour l'Allemagne :

La thèse de Fritz Fischer est aujourd'hui complément obsolète : plus aucun historien en la reprend à son compte que ce soit les historiens qui défendent l'idée d'une erreur d'appréciation en 1914 ( Clark, Strachan ou Vasquez par exemple ) ou de façon encore plus importante ceux même qui défendent l'idée d'une culpabilité dominante ou importante de l'Allemagne ( Herwig Holger, Dale Copeland etc ….. )

le débat actuel ( pour la partie portant sur l'Allemagne ) porte entre ceux qui estiment que l'Allemagne a instrumentalisé la crise de juillet pour déclencher une guerre préventive à la suite des demandes en ce sens de Moltke et ceux qui estiment que les dirigeants ont sous-estimés les risques de dérapages vers une guerre générale en Europe en cas de conflit austro-serbe ( sur ce point Cark ou Strachan etc ….. )

Le pont commun entre un Strachan et un herwig holger tient au fait que les deux rejettent catégoriquement les thèses de Fischer : en particulier Fischer a été incapable de prouver la préparation d'une guerre par l'Allemagne que ce soit en juillet 1914 ou dans les mois précédant ce mois fatidique.

Anika Mombauer ne dit pas autre chose que ce soit en 2011 quand elle défend les conclusions de Fischer ou en 2015 quand elle dit qu'aucun historien ne les reprend à son compte puisque dans le premier cas elle fait référence à la conclusion générale à savoir que l'Allemagne porte une part ( très variable d'un historien à l'autre ) de responsabilité dans le conflit et dans le second cas elle fait référence au rapprochement avec le nazisme ( l'Allemagne n'est pas partie en guerre en 1914 pour se tailler un empire )

Autre point : avant 1914 le pangermanisme ne représente pas grand chose en terme de poids politique ( l'équivalent d'un Philippot ou du parti communiste actuellement ) : la politique suivie par l'Allemagne en 1914 c'est ce qu'on appelle la Weltpolitique et elle vise plutôt à des colonies, une flotte de guerre puissante et surtout à la pénétration de l'Empire Ottoman ( d'où des tensions avec l'Empire russe ) mais aucunement le Lebensraum cher à Hitler

Ce qui fait d'ailleurs que celui-ci déteste à la fois Guillaume II et Bethmann Hollweg car ils ont dirigés les efforts allemands vers le grand large et l'Orient au lieu de l'Est

Il faut attendre Ludendorff au traité de Brest-Litovsk pour voir un précurseur du pangermanisme au pouvoir mais ça sera le 3 mars 1918 et pas en 1914.

 

Je développerais plus tard pour la France et le Russie mais je spoile ( il faut bien attirer le lecteur :biggrin: ) : les négociations entre la Russie et le France pour refondre la totalité des frontières et de l'ordre européen commencent en mai 1913        

 

  • J'aime (+1) 2
  • Merci (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 7 heures, c seven a dit :

 

Il faut se replacer dans le contexte.

Alors que la France et l'Allemagne avaient une population de 30 million d'habitant à l'époque de Napoléon, la France avait une population de 39 million d'habitants en 1914 et l'Allemagne de 75 million d'habitant...

La France, puissance hégémonique au 18è siècle, s'est retrouvé un peut comme si tu es avec tes potes et que tu fout le bordel dans le bus; puis que tes potes descende à un arret et que tu te retrouve tout seul dans le bus...

 

En fait, le phénomène démographique n'est pas qu'Allemand. C'est la France qui, avec l'Espagne, est à la traîne de tout le sous-continent.

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/en/1914-demographically-weakened-france

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Mon humble avis sur le sujet. 

1870 les prussiens tapent sur la France pour arriver à une unité allemande, et quoi de mieux qu'une guerre en jouant les gros bras contre la France qui n'était pas motivée par une guerre. L'annexion de l'Alsace Lorraine était la pour marquer les esprits pour longtemps. 

La problématique des allemands étaient que la France n'a pas opté pour une vision de revanche directe ou de soumission totale lui enlevant tout envie de revanche, mais par une capacité à se créer un empire colonial qui finirait par être un moyens de préparer la revanche en passant par l'image d'une France qui se relève et qui reste dans l'idée d'une revanche qui quand bien même était entretenu, il n'y avait pas besoin de beaucoup ( il suffit de lire les ressentis des anciens ayant connu le passage des prussiens dans nombre de régions de France en 1870 et qui parlait toujours des prussiens et non des allemands  en 1914) , un patriotisme entretenu via la mise en avant de la capacité de la France à être une puissance, gommant l'image de vaincu de 1870 au travers des conquêtes coloniale, sous l'égide d'une République. On oubli le côte aventure vécu au travers de la lecture des médias par les français qui suivaient l'évolution de cette expansion colonial dans cette période, émettant une aura d'une République Française puissante. 

Donc de toute façon il était acté que la guerre contre l'Allemagne serait inévitable un jour venu. Les allemands aussi le savait, étant eux-mêmes persuadé que le coup de 1870 ne passerait jamais dans une France de l'après 1870. 

Les anglais eux ont toujours était dans l'optique de ne laissé aucune puissance de l'Europe continentale devenir une puissance hégémonique en Europe qui pourrait leur contester leurs intérêts un jour ou l'autre. Ce n'est pas un hasard si via l'Afghanistan il y a eu comme une course entre russe et britannique en terme d'expansion, avec en fond déjà la problématique d'être capable et facile d'envahir se pays, mais que la difficulté était de si installer. 

D'ailleurs on verra bien le soutien médiatique qui verra les anglais plutôt soutenir les japonais et les français les russes dans la guerre russo-japonaise. 

La France elle a vite compris qu'il fallait sortir de l'antagonisme avec les russes après l'affaire de la Crimée ou on a suivi les anglais... Si elle voulait peser un jour contre l'Allemagne. En quelques sorte elle a plus ou moins repris la stratégie des anglais qui pour peser en Europe trouvé des alliés contre Napoléon 1er, la différence étant que la elle était prête à entrer dans un conflits où elle s'investirait complètement contrairement aux anglais qui investissait surtout par personne interposée avec un minimum de force terrestres. 

La France à surtout était plus adroite en se qui concerne les anglais via l'Entente cordiale, tout simplement parce que l'Angleterre en ayant opté pour l'expansion Coloniale et l'image d'un grand Empire mondiale c'est aussi fixé au delà des espaces fluide et côtier via l'Inde, lui apportant plus de fixation dans le contrôle aussi important d'un Empire qui certes lui rapportait mais était aussi cher à entretenir, devant gérer des problématiques sûrement plus complexe que se que la France a connu via son expansion coloniale qui visé des objectifs plus simple à gérer via la taille et l'état des pays colonisé. On oubli souvent que les britanniques ont eu des grosses déconvenue sur le continent africain, et pas qu'avec les zoulous. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_mahdistes

Je pense que la pression française au sud Soudan qui a été de mise et qui a permit aux anglais de gérer leur problème avec les mahdistes jusqu'à Fachoda montre que quand bien même on a lâché l'affaire, on savait déjà que les anglais étaient surtout en limite du point de vue capacité en expansion coloniale en Afrique, et qu'ils auraient des problématiques au vu de leurs gestions qui a vu des tensions via les relations avec les autochtones, et cela les anglais le savait aussi, chose pas bonne via la possibilité de révoltes d'importance, l'approche étant aussi bien différente en terme de 

Fachoda qui quand bien même à exacerbé les français via une anglophobie qui était courante vu le passif très ancien mais aussi via l'idée que l'affaire en Crimée à coûté du monde pour des intérêts qui n'était pas les notres. Mais du point de vue des dirigeants français, en connaissant les limites de la puissance britannique via son Empire et ses problématiques, de facto on perdait rien avec l'affaire de Fachoda, en sachant en coulisse que les britanniques avaient bien eu besoin des français via leur pression au sud Soudan. 

D'ailleurs on ne dois pas oublié que les anglais en avait tout autant contre nous question ressentit anti français, et je pense que les différentes guerres coloniales des britanniques à était mis à mal par des opérations d'ampleur en Afrique, et des défaites plutôt humiliante.  

De plus avec peu on a mis une branlée aux Derviches à Fachoda. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Fachoda

On oubli que les italiens ont pris une raclée avec les éthiopiens, les anglo-égyptiens avec les derviches soudanais, de facto côté français on a pas connu de tels désastres, sans oublier d'autres désastres ayant eu lieu bien avant ( voir l'Afghanistan https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Gandamak). 

Alors quelque part il y avait une certaine position de confort, même si cela ne fut pas mis en avant lors des tensions avec l'affaire de Fachoda, on savait en coulisse que les britanniques bien que 1er empire colonial avait aussi les emmerdes au vu de sa taille, et que son joyau resté l'Inde. 

Au final Fachoda à largement apporté pour l'Entente Cordiale, via une capacité à montré que chacun était arrivé en limite de son expansion coloniale, surtout les britanniques. 

Donc la France a compris que l'Allemagne était un géant aux pieds d'argile, déjà via ses alliés austro-hongrois qui étaient dans une situation très complexe dans les Balkans. 

Les allemands ont voulu aussi se lancer dans de la conquête coloniale, mais franchement on s'aperçoit que c'était au final pas aussi évident et surtout un besoin de tenter d'y gagner une image de puissance coloniale qui espéré être dans la course, enfin ne pas laissé les autres jouir de cette image, mais au fond elle restait focalisé sur un futur grand choc avec la France qui dans le contexte mondiale, savait qu'elle devait se préparer en ayant un maximum d'alliance, seul moyen de peser face à une Allemagne qui avait aussi un système d'alliance qu'on ne doit pas oublier. 

Maintenant, je pense que l'Allemagne n'a pas été poussée à la faute, schéma très en vogue depuis quelques temps, mais qui ne me convainc pas, tout simplement parce que l'idée de confrontation était acté à l'issu du lendemain de 1870, et que l'Allemagne s'est rendu compte que son coup d'éclat de 1870 n'avait pas eu l'effet escompter, via le fait que la France se réorienter vers l'expansion coloniale, histoire de compenser la perte de l'Alsace et la Lorraine. Sauf que cela n'a pas eu l'effet escompter étant donné que la Revanche et l'expansion coloniale n'était pas justement dissocier, mais un facteur de remontée en puissance, déjà principalement pour éviter l'effondrement moral d'une France humiliée tout en ayant une capacité militaire, d'alliances . Moi je vois surtout que l'Allemagne c'est précipité dans une guerre, non parce qu'elle a été poussée à la faute mais tout simplement parce qu'elle a cru jusque tardivement que la solution serait la même qu'en 1870, on défonce l'armée française et on remet tout le monde au pas, même si il y a une alliance en face, si on casse le plus gros, la France, mais aussi le russe on cassera toute velléité pour plus longtemps que la période passé entre 1870 et 1914 . 

Donc oui, ça aurait fini par péter, les français voulaient une revanche, mais ils étaient loin d'être prêt, et quand bien même ils préparaient la revanche via de nouvelles alliances, profitant des instabilités du côté des Balkans, mais sans qu'on ait atteint le stade pour se lancer. Les allemands ont mal analyser les choses car trop persuader qu'ils avaient une réponse simple, la supériorité militaire qui mettrait encore une tôle aux français, et cela à n'importe quel moment. Le problème s'est que les allemands ont sous-estimé beaucoup de choses d'un côté , alors qu'au final ils ont sur-estimé la capacité de leurs alliés. Je crois qu'ils étaient en total décalage via le prisme d'une rigidité plutôt prussienne dans l'état d'esprit. Sauf que se trait de caractère il n'était pas de mise chez les alliés de l'Allemagne. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Triplice

Enfin voilà, désolé pour le message bordélique, mais bon, je me dis que c'est surtout la mentalité prussienne qui a pousser l'Allemagne à la guerre, quand bien même la France était dans l'esprit de revanche, je crois surtout que les allemands, avec l'état d'esprit prussien à surtout gonflé, agacé via son cheminement qui l'a tout simplement isolé, reflet putride de vanité de la vieille caste prussienne. 

 

  • J'aime (+1) 1
  • Upvote (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

sans vouloir faire du HS ..  j'ai trouvé sur le net  au sujet de ( LA PRÉVÔTÉ AUX ARMÉES SUR LE FRONT OCCIDENTAL (1914-1918) )

pas mal de chose ..car il est vrais que le sujet (le rôle de la maréchaussée ) dans cette grande bouche...... guerre   et peu évoqué .. et pourtant elle reviens souvent dans les récits des poilus ...

https://www.force-publique.net/sources/Revues/FP01art/FP-01-buschbinder.html

 

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Le ‎24‎/‎11‎/‎2018 à 22:45, loki a dit :

Professeur émérite d’histoire contemporaine à l’université de Paris-Sorbonne et membre de l’Académie des sciences morales et politiques, Georges-Henri Soutou retrouve une période à laquelle il avait consacré sa thèse de doctorat d’État 

Visiblement agacé par les ravages de « l’histoire vue d’en bas » sur l’historiographie actuelle de la Grande Guerre, Georges-Henri Soutou adopte résolument une approche politico-stratégique focalisée sur les décideurs, afin de proposer une « histoire vue d’en haut », destinée à contrecarrer une dérive mémorielle « quelque peu voyeuriste ». Son ouvrage s’intéresse aux intentions et aux mécanismes de décision et, en ce sens, cherche à susciter la réflexion plutôt que l’émotion. Ce pari est largement gagné, d’autant que l’ouvrage analyse, archives à l’appui, la dialectique entre buts de guerre et manœuvres confidentielles en vue d’éventuelles négociations de paix. Cette dialectique permet à l’historien de proposer une interprétation renouvelée des orientations politiques, géopolitiques, idéologiques et économiques des parties en présence, mais surtout de souligner les responsabilités de la France dans le déclenchement du conflit. De nombreux enseignements peuvent être tirés de cette recherche, qui mêle histoire des relations internationales et histoire diplomatique (à travers, par exemple, les pourparlers entre Émile Haguenin et Harry Kessler). Nous en retiendrons deux principaux.

Premier enseignement : le cadre conceptuel des décideurs français. Ce petit groupe fut, tout au long du conflit, soumis à un jeu complexe d’options. La conception dominante était celle du « concert européen », principe traditionnel selon lequel les grandes puissances se concertaient entre elles en permanence afin d’ajuster leurs intérêts. Or, la montée en puissance de l’Allemagne remit en cause les équilibres et inquiéta Londres, Paris et Moscou. Georges-Henri Soutou montre que les décideurs français élaborèrent des objectifs de guerre bien plus ambitieux que la reprise de l’Alsace-Lorraine. Ils partagèrent avec Moscou l’ambition de redessiner la carte de l’Europe en anticipant la chute de l’empire austro-hongrois. Dès 1912, il était entendu qu’une guerre « avec l’appui d’une Russie de plus en plus puissante » permettrait de remporter une victoire décisive contre l’hégémonisme du militarisme prussien : « mais comme l’action de ce groupe est restée à l’époque très secrète, les Français ont été convaincus qu’ils avaient été injustement attaqués par l’Allemagne », rendant ainsi possible l’Union sacrée.

5 Second enseignement : le changement de pied diplomatique de Paris au cours du conflit. Georges-Henri Soutou pointe le rôle clé joué par le trio Poincaré-Delcassé-Paléologue, par lequel passèrent toutes les relations franco-russes. S’appuyant sur les travaux de Sean McMeekin (S. McMeekin, The Russian Origins of the First World War), il estime que l’alliance franco-russe a été le « facteur déterminant » dans le processus conduisant à la guerre et le « nœud du problème ». En juillet 1914, Moscou apporta son soutien immédiat à la Serbie ; Paris ne lui donna aucun conseil de modération par souci de ne pas compromettre l’alliance franco-russe. La mécanique des alliances obligea à la mobilisation. Sur le plan politico-militaire, l’alliance franco-russe ne produisit pas les effets escomptés, alors que l’entente franco-anglaise ne cessa de gagner en substance. Dès 1915, Paris se mit à craindre que Moscou ne fasse le choix d’une paix séparée. L’année 1916 marqua une rupture fondamentale, non seulement sur le plan militaire – les Britanniques introduisant enfin la conscription – mais surtout sur le plan diplomatique, avec la mise en place d’un conseil politique interallié. « La guerre avait été au départ une affaire essentiellement franco-russe : elle devenait franco-britannique. » Ce changement de partenaire principal au cours de la guerre introduisit « un facteur à long terme, de portée structurelle », renforcé par l’entrée en guerre des États-Unis en avril 1917 comme « puissance associée ». L’arrivée au pouvoir de Clemenceau en novembre 1917 accentua cette « entente étroite, intime, avec Londres et Washington », déjà présentée, dans certains documents, comme une « alliance atlantique ».

https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2016-1-page-190.htm

L'ouvrage date de 2015 "La grande illusion" de Georges-Henri Soutou 

Après avoir relu les chapitres en question de l'ouvrage de Soutou, je peux préciser son analyse sur les points suivants :

En premier lieu/chapitre, Soutou analyse les causes profondes/lointaines du conflit ( c'est à dire les causes qui expliquent pourquoi l'Europe est au bord de la guerre en 1912/1914 )

Dans son analyse, Soutou met en exergue le délitement du concert des nations : c'est à dire le fait que l'ensemble des nations européennes se parlent constamment et sans alliances de temps de paix

Ca ne permet pas de préserver la paix mais lorsqu'une guerre éclate entre 2 grandes nations, les autres nations interviennent pour limiter les gains du gagnant et obliger celui-ci à ne pas détruire totalement l'équilibre européen

Ca évite aussi toute extension du conflit à l'ensemble de l'Europe et effectivement l'Europe a évité tout conflit généralisé de 1815 à 1914

A l'origine de ce délitement, on trouve les systèmes d'alliances bismarckiens ( alliance entre l'Allemagne, l'Autriche-Hongrie et la Russie ) qui vise à empêcher toute guerre de revanche de la France ( puisqu'il faut se rappeler que le pays vu comme pertubateur de l'ordre européen au XIXième siècle, c'est nous )

Guillaume II va laisser tomber l'alliance russe ce qui va nous permettre de briser l'encerclement diplomatique allemand en signant un traité d'alliance avec la Russie.

Bien que non explicite, le traité d'alliance franco-russe ne couvre pas les actions de la Russie dans les Balkans ni celles de la France pour se créer un empire colonial : il est donc défensif

C'est Théophile Delcassé ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Théophile_Delcassé ) qui va être le grand coupable ( en tant que ministre, diplomate et ambassadeur à St Petersburg ) de l'évolution de l'alliance côté français : à l'ex encerclement diplomatique de la France, celui-ci répond par l'encerclement de l'Allemagne mais avec un but de plus en plus offensif puisqu'il s'agit en fait de refonder les équilibres européens au détriment de l'Allemagne et surtout de l'Autriche-Hongrie dont on envisage ( Delcassé dès 1904 ) la disparition et le démembrement

L'arrivée de Poincaré au pouvoir en 1912 acte le caractère offensif de l'alliance franco-russe puisqu'il fournit à celle-ci un chèque en blanc même en cas de conflit tirant son origine des Balkans.

A ce moment il y a à des postes clés toute une série de proches de Poincaré décidés à modifier les équilibres européens ( Poincaré, Delcassé, paléologue, Joffre pour les principaux ) grace à l'alliance avec le Russie : en particulier Delcassé dès 1913 ( il est ambassadeur en Russie à cette époque ) évoque les conditions qu'il faudra imposer à l'Allemagne à l'issue de la future guerre ( voir même démembrer l'Allemagne ) avec Sazonov ( ministre russe des affaires étrangères )

Bémol quand même : Soutou montre qu'il y a aussi des responsables français qui s'inquiètent de cette évolution et que globalement ( mais c'est surtout le cas dans le chapitre suivant ) les français sont à la remorque des russes

Enfin et comme il s'agit d'une monographie sur la politique étrangère française, Soutou ne cherche pas à hiérarchiser les responsabilités françaises des autres responsabilités européennes

La conclusion que l'on tire de ce chapitre, c'est que la France porte bel et bien une part de responsabilité dans la situation explosive en Europe début 1914 et que les objectifs de ce groupe restreint de décideurs bellicistes dépassent la simple revanche : il s'agit ni plus ni moins que de refonder les équilibres européens même si sur ce point les russes ont plus de certitudes que nous

La suite ( "la crise de juillet" ) après le diner :chirolp_iei:             

Modifié par loki
  • Merci (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

La suite , la crise de juillet : Chapitre II dénommé La France et la crise de juillet : les funambules

La problématique du chapitre est la suivante : la France a t'elle instrumentalisé la crise de juillet pour déclencher une guerre européenne ? 

Pour comprendre la position de Soutou 2 points :

a) aucun historien n'a trouvé pour aucun des pays européens un document qui indique noir sur blanc une volonté chez les décideurs de déclencher un conflit généralisé en juillet 1914, les historiens avancent donc des hypothèses sur ce sujet ( voir même des extrapolations )

b) Soutou semble clairement  penser que la Russie a bel et bien instrumentaliser la crise pour déclencher un conflit européen

Ce qu'avance Soutou c'est que Poincaré a bel et bien donné des conseils de fermeté au Tsar mais en pensant :

a) qu'il ne pouvait pas se permettre de lâcher son principal allié

b) que les allemands reculeraient devant la fermeté de l'entente

c) que les russes jouaient franc-jeu

Le problème qui va se révéler c'est que la Russie joue son propre jeu et prend des initiatives majeures ( notamment en lançant son processus de mobilisation dès le 24 juillet pour la prise de décision ) sans en avertir son allié !!

Acculé la gouvernement français en arrive à la conclusion les 30 et 31 juillet qu'il ne faut pas chercher à freiner la mobilisation russe ( la mobilisation allemande n'a pas encore été décrétée à cette date )

Soutou avance un point supplémentaire : il met en avant que si en 1935 le traité d'alliance franco-soviétique a été conçu comme une coquille vide, c'est précisemment parce que les responsables français de l'époque savaient qu'ils s'étaient fait avoir en 1914 par leurs homologues russes et qu'ils ne souhaitaient pas offrir la même opportunité à Staline

Précisions sur le livre : 358 pages de texte il couvre surtout la diplomatie française de la grande guerre et seul 2 chapitres sur 8 couvrent l'avant-guerre    

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Le ‎03‎/‎11‎/‎2018 à 17:30, Asitane a dit :

Bonsoir

De lourdes pertes influence plus les effectifs des bataillons plutôt que le nombre de ceux-ci, je crois. Le passage de divisions de 12 bataillons à 9 est plus une organisation opérationnelle. Au début du conflit on a des divisions à deux brigades de deux régiments chacun, hérités de guerre du XIX siècle, et plus adaptés aux guerres de mouvements qu'aux guerres des tranchés. Avec des divisions à trois régiments non seulement on supprime le niveau des brigades, ce qui accélère la transition des ordres, mais on peut se permettre de mettre en ligne deux unités et en garder une en réserve/repos. Avec des divisions plus classiques on tient un front plus important mais on risque de voir la réserve intervenir à l'autre bout du dispositif avec comme conséquence les lignes de commandement des brigades qui s’entremèlent. A noter que l'armée ottoman avait déjà adoptée ce dispositif en 1913 suite à son expérience des Guerres Balkaniques.

Bonjour,

Je veins de survoler les ouvrages de JC Laparra et H Ortholan sur 1918 ( et l'armée austro-hongroise pour le second ) : ils mettent en avant comme facteur premier le facteur démographique ( on n'a plus les moyens d'avoir autant de régiments d'infanteries qu'en 1914 ) et en second le facteur opérationnel/tactique

La structure à 12 bataillons d'infanteries en 4 régiments est la norme en 1914 sauf chez les russes qui ont 4 régiments à 4 bataillons

Après ça change en structure ternaire  :

- les allemands dès 1915 pour créer de nouvelles divisions ( ils doivent combattre sur 2 fronts )

- les forces françaises ( quelques exceptions toutefois ) et britanniques ( sauf unités d'élites Anzac ( et canadiennes ? ) ) en 1917

- les forces austro-hongroises restent théoriquement sur une structure à 4 régiments mais c'est théorique tant la composition pratique diffère

- les américains restent sur une structure à 12 ( gros ) bataillons

La structure ternaire semble s'imposer définitivement durant l'entre deux guerres comme structure idéale de manœuvre y compris en URSS

Mais durant la seconde guerre mondiale les soviétiques font machine arrière pour leurs forces mobiles ( corps blindés et mécanisés à compter de 1943 ) qui passent à 4 brigades ( mais je ne me souviens plus du nombre de bataillons par brigade )

Et dans les années 80, leurs divisions blindées et motorisées ont une structure à 4 régiments ( 3 blindés/ 1 motorisé pour la division blindée et l'inverse pour la division motorisée )

Bref structure à 3 ou 4 régiments comme structure idéale, le débat a été tranché par le passage à la brigade comme élément de manœuvre élémentaire

Bon week-end   

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Sauf que c'est faux: on n'a pas dissous de régiments d'infanterie, on a par contre fortement renforcé la puissance des soutiens car en passant de 4 à 3 régiments on conserve la même artillerie etc ce qu fait qu'en pratique on a 33% de divisions (et soutiens) en plus.

Pour les russes des années 80 c'est une erreur: ils avaient effectivement 3/1 ou 1/3 mais le régiment unique était divisé pour créer des CC à la mode US de 44.

 

 

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 20 heures, cracou a dit :

Sauf que c'est faux: on n'a pas dissous de régiments d'infanterie, on a par contre fortement renforcé la puissance des soutiens car en passant de 4 à 3 régiments on conserve la même artillerie etc ce qu fait qu'en pratique on a 33% de divisions (et soutiens) en plus.

 

Je n'ai pas parlé de dissolutions de régiments mais de l'incapacité à avoir autant de régiments d'infanteries par division : en gros soit on crée de nouvelles divisions ( il y aura 113 divisions d'infanterie à l'été 1918 ) grace à la suppression d'un régiment par division ancienne ( le régiment est réaffecté à une nouvelle division ) soit on garde une structure d'environ 75 divisions ( en comptant les divisions territoriales ) à 4 régiments 

D'autre part il faut aussi et surtout créer des régiments d'artilleries qui passent de 78 à la mobilisation à presque 400 à la fin de la guerre et tout ça ( + génie + aviation etc.….. ) coûte un maximum de personnel qu'il faut bien aller prendre là où il est, c'est à dire dans l'infanterie :

- on passe donc d'une structure à 1721 bataillons d'infanteries ( active, réserve et territoriale ) courant 1915 à une structure à 1273 bataillons d'infanteries à la fin de la guerre

- la compagnie passe de 250 hommes à 175 hommes fin 1918

- la part de l'infanterie passe des 2/3 de l'armée en campagne en 1914 à 50% en 1918 : 947615 hommes rattachés à l'infanterie en 1918  ( 530000 rattachés à l'artillerie et plus de 100000 au génie )  

Source : 1918 l'année décisive volume 2 du colonel Henri Ortholan  

Modifié par loki
orthographe

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Citation

Je n'ai pas parlé de dissolutions de régiments mais de l'incapacité à avoir autant de régiments d'infanteries par division : en gros soit on crée de nouvelles divisions ( il y aura 113 divisions d'infanterie à l'été 1918 ) grace à la suppression d'un régiment par division ancienne ( le régiment est réaffecté à une nouvelle division ) soit on garde une structure d'environ 75 divisions ( en comptant les divisions territoriales ) à 4 régiments

Tout à fait. Il y a une évolution majeure de la structure de l'armée. La puissance de feu d'un bataillon en 1918 avec ses armes d'appui n'a rien à voir avec celle de 1914.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Tout ayant une fin :

1918… Les avions de la paix recouvrée, 11 décembre 2018, Vital Ferry

"A l’occasion de la commémoration de la Grande Guerre, le blog de Gallica et le Musée Air France vous proposent une nouvelle série sur la naissance de l’aviation civile. Analysons dans ce premier épisode les enjeux d’après conflit et la reconversion des avions de guerre en avions de paix."

https://gallica.bnf.fr/blog/11122018/1918-les-avions-de-la-paix-recouvree

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

  • Statistiques des membres

    5 303
    Total des membres
    1 132
    Maximum en ligne
    cervantesxx
    Membre le plus récent
    cervantesxx
    Inscription
  • Statistiques des forums

    20 462
    Total des sujets
    1 183 574
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    3
    Total des blogs
    2
    Total des billets