Pegase

Premiere guerre mondiale

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Le 21 mars 1918 ( date du début de "l'offensive du Kaiser" ), les allemands ont 243 divisions disposées ainsi :

- front ouest : 191 division

- front est : 47 divisions

- balkans : 2 division

- zone intérieure ( Allemagne ) : 3 divisions

les divisions qui gardent le "front est" consomment beaucoup d'hommes ( 1 million contre 3.6 à l'ouest ) et surtout de chevaux ( 282000 contre 711000 à l'ouest ).

Leur transfert à l'ouest aurait permis soit de multiplier les "divisions de tranchées" aptes à tenir le front soit ( de façon plus intelligente ) de les dissoudre pour augmenter la mobilité des divisions à l'ouest, créer des réserves de remplacements en hommes ( pour les plus aptes ) et des régiments d'artillerie supplémentaires : tout dépend du choix opératif final

source : "The German 1918 Offensive" de David Zabecki   

Edit : en particulier, les quelques divisions de cavalerie ( 3 il me semble ) et les brigades montées auraient pu avoir un rôle important en accélérant l'avance vers Amiens

La prise de Villers Bretonneux  à l'est d'Amiens aurait été décisive car après cette ( petite ) ville, le terrain favorise une offensive vers Amiens ( à environ 10km à l'ouest ) et surtout offre des vues imprenables vers la ville et ses ponts.

Si ceux-ci avaient été détruits ou capturés, l'armée britannique aurait été isolées logistiquement ( les ponts ferroviaires à l'ouest d'Amiens auraient permis de continuer à approvisionner l'armée britannique mais n'aurait pas permis d'approvisionner des renforts français ) et probablement totalement détruite ( ou contrainte au rembarquement ) entre avril et juin 1918

En mars et avril 1918, le sort de la guerre tient à peu de choses avant de basculer dans les mois suivants ( de mai à juillet ) 

Edited by loki
complément
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Tu peut donné la page précise pour ta source ? On a vu au début de ce fil que pour gardé les territoires conquit en Russie par l’Allemagne, on donnait de un à deux millions de bonhommes. Pour les chevaux, cela peut être intéressant pour l'article :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cheval_durant_la_Première_Guerre_mondiale#Puissances_centrales

Avant la Première Guerre mondiale, l'Allemagne augmente ses réserves de chevaux via la subvention versée aux haras et le paiement d'annuités aux éleveurs particuliers. Ce programme d'élevage est conçu spécialement pour fournir des équidés de grande qualité à la Deutsches Heer. Ces efforts, et l'utilisation par nature intensive des chevaux dans les conflits du début du XXe siècle, incite l'Allemagne à augmenter le ratio par soldat dans l'armée, passant de un pour quatre en 1870 à un pour trois en 1914. Cela permet aux Allemands d'avoir de nombreux chevaux prêts à l'emploi dès le début de la guerre43. Ils sont considérés comme réservistes : leurs propriétaires sont chargés de les inscrire sur les registres, qui sont régulièrement mis à jour, avec leurs caractéristiques et leur localisation. Cela permet à l'armée d'y faire appel rapidement. Durant les premières semaines de la guerre, l'armée allemande mobilise 715 000 chevaux, et l'Autriche 600 000. Globalement, on estime que le ratio d'équidés par soldat pour l'ensemble des puissances centrales est de un pour troisK 6,note 4.

La seule possibilité offerte à l'Allemagne pour l'acquisition d'un grand nombre de chevaux après le début de la guerre est la conquête. Plus de 375 000 sont réquisitionnés sur les territoires français occupés par les Allemands pour intégrer l'armée. La capture de territoires ukrainiens en fournit 140 000 supplémentaires43. Les Allemands s'avèrent incapables de s'approprier les chevaux de la famille royale belge, évacués à temps, même s'ils capturent assez de bêtes pour perturber les programmes agricoles et d'élevage du pays. Les bêtes utilisées pour le transport de biens sont aussi capturés, ce qui provoque une crise d'approvisionnement de combustibles l'hiver suivant, puisqu'il n'en reste plus assez pour transporter le charbon. Plus tard, les Allemands revendent aux enchères certains chevaux qu'ils ont capturésS 3. Empêchés par les Alliés d'importer des montures, les Allemands se retrouvent à court vers la fin de la guerre, leur rendant le transport de matériel et d'approvisionnements difficile, ce qui contribue grandement à leur défaite

 

Edited by collectionneur

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David Zabecki : "The German 1918 Offensives, a case study in the operational level of war" publié en 2006

Tous les chiffres donnés, l'importance logistique d'Amiens et la réflexion sur l'absence de cavalerie ( erreur opérationnelle ) sont de lui

La possibilité de dissoudre les divisions de l'est pour en récupérer les meilleurs éléments ( sachant que certaines divisions sont effectivement transférées à partir d'avril ) et la destruction probable de l'armée britannique en cas de prise d'Amiens sont de moi mais sont la conséquence logique de la rupture logistique alliée en cas de prise d'Amiens ( et correspond à l'objectif allemand en 1918 )

Pour le détail, à Villers-Bretonneux, ce sont les australiens qui stoppent les allemands ce qui explique la présence du mémorial australien dans la ville et le jumelage avec la ville de Robinvale :

http://www.villers-bretonneux.com/villers-bretonneux-anzac-day.php

 

Edited by loki
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David Zabecki : "The German 1918 Offensives, a case study in the operational level of war" publié en 2006

Tous les chiffres donnés, l'importance logistique d'Amiens et la réflexion sur l'absence de cavalerie ( erreur opérationnelle ) sont de lui

La possibilité de dissoudre les divisions de l'est pour en récupérer les meilleurs éléments ( sachant que certaines divisions sont effectivement transférées à partir d'avril ) et la destruction probable de l'armée britannique en cas de prise d'Amiens sont de moi mais sont la conséquence logique de la rupture logistique alliée en cas de prise d'Amiens ( et correspond à l'objectif allemand en 1918 )

Pour le détail, à Villers-Bretonneux, ce sont les australiens qui stoppent les allemands ce qui explique la présence du mémorial australien dans la ville et le jumelage avec la ville de Robinvale :

http://www.villers-bretonneux.com/villers-bretonneux-anzac-day.php

 

Beaucoup Australiens ici madame ,fini retreat !

Un soldat australien à une française de la somme .

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Le 21 mars 1918 ( date du début de "l'offensive du Kaiser" ), les allemands ont 243 divisions disposées ainsi :

- front ouest : 191 division

- front est : 47 divisions

- balkans : 2 division

- zone intérieure ( Allemagne ) : 3 divisions

>les divisions qui gardent le "front est" consomment beaucoup d'hommes ( 1 million contre 3.6 à l'ouest ) et surtout de chevaux ( 282000 contre 711000 à l'ouest ).

Logique vu la logistique. Pour les hommes les chiffres ne sont pas corrects ou plus exactement ne veulent rien dire car les "forces d'occupation" sont au delà du nullissime et les quelques forces potables ne peuvent pas partir: ils risquent de se prendre sur la gueule les communistes/blanc/verts et d'accélérer la dissolution de l'AH. Ces unités sont aussi destinées à renforcer le sud (car l'AH est en train de s'effondrer tout comme le front sud et la Turquie).

>Leur transfert à l'ouest aurait permis soit de multiplier les "divisions de tranchées" aptes à tenir le front soit ( de façon plus intelligente ) de les dissoudre pour augmenter la mobilité des divisions à l'ouest, créer des réserves de remplacements en hommes ( pour les plus aptes ) et des régiments d'artillerie supplémentaires : tout dépend du choix opératif final

En fait pas vraiment. La logistique est TRES contrainte. En substance les allemands ont mis à l'ouest ce qu'ils arrivaient à ravitailler correctement. A la question "pourquoi ils n'ont pas mis plus d'hommes et de chevaux" la réponse est assez simple: plus rien à manger, plus de fourrage, plus assez de munitions. Tout est en train de partir en vrille (logistiquement j'entends) alors ils tirent sur tout (ne plus entretenir le matériel roulant...).

>Edit : en particulier, les quelques divisions de cavalerie ( 3 il me semble ) et les brigades montées auraient pu avoir un rôle important en accélérant l'avance vers Amiens

Là c'est discutable mais à mon avis: pas une chance. Pas une seule unité de cavalerie est arrivée à passer. Trop facile à bloquer. Amener de la cavalerie suppose qu'on sait qu'on fera un gros trou et alors personne y croit vraiment.

>La prise de Villers Bretonneux  à l'est d'Amiens aurait été décisive car après cette ( petite ) ville, le terrain favorise une offensive vers Amiens ( à environ 10km à l'ouest ) et surtout offre des vues imprenables vers la ville et ses ponts.

Là même problème que toujours: épuisement logistique. Après une avance sérieuse les allemands sont totalement incapables d'avancer sérieusement.

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Sur les forces allemandes et autres en 1918: le problème fondamental est ce qu'on compte comme "soldats". Il y a un gouffre entre un mobilisé rappelé en usine à cause de ses compétences, un affecté spécial bedonnant et limite impotent qu'on case comme fourrier à l’arrière et un stormstruppen de 20 ans.

On peut faire un parallèle avec la France ? Par exemple sur 20 millions d'actifs le pays a mobilisé près de 4 millions d'hommes, dont presque 2 millions sur le front. Encore que celle-ci furent fluctuante selon les périodes stable ou les ouvriers/mineurs étaient soi mobilisés sur le front ou devaient retourner à leur lieu de travail.

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Logique vu la logistique. Pour les hommes les chiffres ne sont pas corrects ou plus exactement ne veulent rien dire car les "forces d'occupation" sont au delà du nullissime et les quelques forces potables ne peuvent pas partir: ils risquent de se prendre sur la gueule les communistes/blanc/verts et d'accélérer la dissolution de l'AH. Ces unités sont aussi destinées à renforcer le sud (car l'AH est en train de s'effondrer tout comme le front sud et la Turquie).

Ces unités ne sont pas destinées à renforcer le sud, du moins nulle trace de cela n’apparait dans les directives allemandes. Et seul un très petit nombre est présent sur le front d’Orient, quelques divisions maximum. Quant aux divisions  qui restent sur le front de l’est, une quarantaine, si effectivement elles n'ont plus la fraicheur et l'excellence physique des divisions de 1914, l'encadrement et l'armement restent très bons. Donc oui ces unités ne sont pas au niveau tactique et physique des unités d'assaut de l’ouest qui ont reçu un entrainement très poussé grâce à la pause opérationnelle qui suit l’année 1916, mais elles immobilisent une ressource humaine encore largement valable dans des proportions importantes qui pourrait être utilisé, sous réserve d’une formation supplémentaire, pour alimenter les divisions d’assaut dans la bataille à l’ouest. Et les soviets, la paix signée, ne constituent pas une menace immédiate, l’armée russe s’est complètement désagrégée. L’offensive à l’ouest constitue l’ultime pari pour une Allemagne au bord du gouffre qui tente le tout pour le tout, dans ce cadre-là la stratégie n’est plus à la précaution mais bien à jeter toutes les forces disponibles à l’ouest pour arracher la décision, qu’importe ce qui se passe sur les autres fronts dans ce court laps de temps. Donc je maintiens qu’il est illogique de laisser autant de ressources humaines à l’est, sachant que c’est ce qui manquera aux allemandes sur la fin de l’offensive.

En substance les allemands ont mis à l'ouest ce qu'ils arrivaient à ravitailler correctement. A la question "pourquoi ils n'ont pas mis plus d'hommes et de chevaux" la réponse est assez simple: plus rien à manger, plus de fourrage, plus assez de munitions. Tout est en train de partir en vrille (logistiquement j'entends) alors ils tirent sur tout (ne plus entretenir le matériel roulant...).

Encore une fois ce n'est pas tout à fait exact. Pour les munitions et le matériel, l'armée allemande est largement excédentaire en 1917 et 1918. Les unités sont approvisionnées pour l'offensive et les stocks sont au plus haut. Le parc de mitrailleuse et de canon est aussi excédentaire, et les alliés saisiront d'énormes quantités en allemagne de l'ouest lors de l'occupation, qui attendaient dans des parcs d'être utilisées. Le réseau ferré à l'ouest continue de fonctionner tout à fait normalement, et la mise en place d'une offensive telle que celle de 1918 le prouve bien. Par contre il y a une très nette déficience en termes de transport motorisé oui, contrairement aux armées alliés. Déficience qui sera à nouveau présente en 39/45 d'ailleurs. L'armée allemande reste largement hippomobile.

Je sais que l'allemagne de l'intérieur souffre des restrictions sur la nourriture mais je n'ai jamais vu que ces privations allaient jusqu'à affecter en profondeur le front. Les chevaux je ne dis pas. Mais je ne parle pas d'augmenter le nombre d'unités présentes sur le front de l'ouest hein, je parle d'utiliser la ressource humaine à l'est pour alimenter les unités engagées et combler les pertes (gonfler les bataillons de dépôts et les tenir prêts en arrière du front), donc mécaniquement ce n'est pas insurmontable pour la logistique.

Après on peut refaire la bataille 100 fois, la bataille reste très difficile, voire impossible à gagner pour l'Allemagne de 1918. La véritable erreur pour les allemands a été de ne pas se rendre compte de la nature réelle de ce conflit. Si les allemands avaient dès 1914 compris que leur faiblesse pour la suite du conflit, et c'est un paradoxe puisque c'est leur point fort en 1914, allait être la ressource en hommes, ils auraient compris que mener une guerre défensive à l'ouest en économisant le plus les hommes grâce au matériel et aux fortifications et en saignant à blanc les armées alliées, était la seule issue possible. En 1918 manquent à l'appel les centaines de milliers de pertes des offensives d'Ypres ou de Verdun, des non sens stratégiques quand on voit la situation allemande post la marne I...

Edited by EOA
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Je viens de tombé sur un article intéressant, les précurseurs de l'Arme Blindée Cavalerie en France seraient les petits gas de la Marine !!! :

"1914-1916 : Les groupes mixtes d'automitrailleuses et d'autocanons de la Marine"

http://lefauteuildecolbert.blogspot.fr/2014/08/1914-1916-les-groupes-mixtes.html

Utilisation d'automitrailleuses équipés de canons de 37 mm.

La marine britannique avec la section blindé de son aéronavale est également un précurseur : RNAS Armoured Car Section

Edited by collectionneur

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"Ces unités ne sont pas destinées à renforcer le sud"

Destinées non, contraintes de le faire, si. AU et Turquie sont au bord de l'effondrement donc c'est soir on les aide soit on perd ses alliés.

"Quant aux divisions  qui restent sur le front de l’est, une quarantaine, si effectivement elles n'ont plus la fraicheur et l'excellence physique des divisions de 1914, l'encadrement et l'armement restent très bons"

Euh... Non. Tout ce qui était potable a été muté petit à petit et il reste les incapables, les incompétents et en plus la troupe commence à se demander pourquoi elle se bat puisqu'elle a vu les russe laisser tomber et retourner à la maison.

". Donc oui ces unités ne sont pas au niveau tactique et physique des unités d'assaut de l’ouest qui ont reçu un entrainement très poussé grâce à la pause opérationnelle qui suit l’année 1916, mais elles immobilisent une ressource humaine encore largement valable dans des proportions importantes qui pourrait être utilisé, sous réserve d’une formation supplémentaire, pour alimenter les divisions d’assaut dans la bataille à l’ouest."

Euhhh... Non. D'abord le concept de "division d'assaut" n'existe pas. Il existe des sous unités au plus de la taille d'un bataillon et plus souvent de la taille d'une compagnie avec un entrainement TRES poussé et de bonne qualité... obtenu en prenant tout ce qui est bon dans les autres régiments de la division. C'est typique des armées qui commencent à s'effondrer: on met les meilleurs devant... mais la masse devient au mieux médiocre et au pire totalement nulle. En pratique les offensives allemandes de 1918 ont provoqué des pertes grosso modo équivalentes mais les alliés perdaient de la troupaille de base et les allemands leurs meilleurs soldats. C'était un échange perdant pour eux.

"Et les soviets, la paix signée, ne constituent pas une menace immédiate, l’armée russe s’est complètement désagrégée."

Là faut savoir ce qu'on veut. S'ils veulent évacuer ils récupèrent des hommes mais s'ils restent il faut occuper vu le bordel ambiant. On peut pas avoir les deux

"L’offensive à l’ouest constitue l’ultime pari pour une Allemagne au bord du gouffre qui tente le tout pour le tout, dans ce cadre-là la stratégie n’est plus à la précaution mais bien à jeter toutes les forces disponibles à l’ouest pour arracher la décision, qu’importe ce qui se passe sur les autres fronts dans ce court laps de temps"

Ben... Non. Personne n'oserait faire ça. Autour d'un wargame dans un salon, ok. Dans la pratique c'est même pas envisageable (ni même possible à cause de la logistique).

"Donc je maintiens qu’il est illogique de laisser autant de ressources humaines à l’est, sachant que c’est ce qui manquera aux allemandes sur la fin de l’offensive."

Là c'est une erreur: ils comptaient ne pas en avoir besoin. Tu peux dire qu'ils auraient dû mettre plus d'hommes... car tu connais les événements postérieurs! Sur le moment les milliers d'officiers de l'état major n'ont pas jugé ça utile ni même intelligent.

"Encore une fois ce n'est pas tout à fait exact. Pour les munitions et le matériel, l'armée allemande est largement excédentaire en 1917 et 1918. Les unités sont approvisionnées pour l'offensive et les stocks sont au plus haut. Le parc de mitrailleuse et de canon est aussi excédentaire, et les alliés saisiront d'énormes quantités en allemagne de l'ouest lors de l'occupation, qui attendaient dans des parcs d'être utilisées".

Je crois que tu n'as pas lu sur les problèmes allemands en matières premières (en particulier pour les poudres et munitions). En gros c'était engrais OU munitions.

"Je sais que l'allemagne de l'intérieur souffre des restrictions sur la nourriture mais je n'ai jamais vu que ces privations allaient jusqu'à affecter en profondeur le front."

En gros c'est la disette si ce n'est la famine. Les hommes en permission le voient. A l'armée les recrues sont sous alimentées et incapables d'efforts physiques. Les carences apparaissent.

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Je viens de tombé sur un article intéressant, les précurseurs de l'Arme Blindée Cavalerie en France seraient les petits gas de la Marine !!! :

"1914-1916 : Les groupes mixtes d'automitrailleuses et d'autocanons de la Marine"

http://lefauteuildecolbert.blogspot.fr/2014/08/1914-1916-les-groupes-mixtes.html

Utilisation d'automitrailleuses équipés en de canons de 37 mm.

La marine britannique avec la section blindé de son aéronavale est également un précurseur : RNAS Armoured Car Section

Sur le file Infanterie de Marine et Fusilier Marin on en parle .S'est l'Ami Fusilier qui avait apporté l'information .

:smile:

Cool de revoir quand même cette info ,merci collectionneur :smile: 

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Destinées non, contraintes de le faire, si. AU et Turquie sont au bord de l'effondrement donc c'est soir on les aide soit on perd ses alliés.

"Quant aux divisions  qui restent sur le front de l’est, une quarantaine, si effectivement elles n'ont plus la fraicheur et l'excellence physique des divisions de 1914, l'encadrement et l'armement restent très bons"

"Et les soviets, la paix signée, ne constituent pas une menace immédiate, l’armée russe s’est complètement désagrégée."

Là faut savoir ce qu'on veut. S'ils veulent évacuer ils récupèrent des hommes mais s'ils restent il faut occuper vu le bordel ambiant. On peut pas avoir les deux

Pas en mars/avril/mai ou juin : il faut attendre par exemple le mois de juin 1918 pour que les autrichiens soient battus ( et encore de façon non définitive ) lors de la bataille de la Piave et même à ce moment là, aucun renfort allemand n’est expédié

Leur présence en Russie/Ukraine/etc en 1918 est en fait politique : les dirigeants allemands ( comprendre Ludendorf et Hindenburg qui imposent une quasi-dictature en Allemagne ) ont fait  le choix d’imposer un recul considérable à l’empire Russe en lui retirant plus de 2 siècles de conquêtes ( Ukraine, Biélorussie, pays baltes etc ) ce qui aboutit d’une part à des négociations longues ( armistice en décembre 1917 ), à la rupture des négociations en février 1918 et à une reprise des combats fin février début mars 1918

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Faustschlag

La présence de 47 divisions allemandes est la conséquence du choix de créer et d’occuper toute une série d’états satellites sur les cendres de l’empire russe : un choix différent ( soit accepter des rectifications de frontières mineures en décembre 1917 soit faire durer les négociations durant toute l’année 1918 ) aurait permis de récupérer environ 23 divisions supplémentaires ( sur les 47 divisions, 13 sont statiques et 11 engagées à l’ouest entre mars et mai 1918 ) de quoi créer une vrai réserve stratégique générale et d’avoir une vrai supériorité numérique ( au lieu d’un simple équilibre ) à l’ouest entre mars et mai      

 

"L’offensive à l’ouest constitue l’ultime pari pour une Allemagne au bord du gouffre qui tente le tout pour le tout, dans ce cadre-là la stratégie n’est plus à la précaution mais bien à jeter toutes les forces disponibles à l’ouest pour arracher la décision, qu’importe ce qui se passe sur les autres fronts dans ce court laps de temps"

Ben... Non. Personne n'oserait faire ça. Autour d'un wargame dans un salon, ok. Dans la pratique c'est même pas envisageable (ni même possible à cause de la logistique).

"Donc je maintiens qu’il est illogique de laisser autant de ressources humaines à l’est, sachant que c’est ce qui manquera aux allemandes sur la fin de l’offensive."

Là c'est une erreur: ils comptaient ne pas en avoir besoin. Tu peux dire qu'ils auraient dû mettre plus d'hommes... car tu connais les événements postérieurs! Sur le moment les milliers d'officiers de l'état major n'ont pas jugé ça utile ni même intelligent.

 

Le choix est fait par Ludendorf et Hindenburg qui sont certes optimistes mais cet optimiste et ce choix ne sont pas nécessairement consensuels comme le montre le violent conflit ( cela aboutit à une rupture totale des relations entre les commandants concernés ) qui oppose justement Ludendorf à Hoffman ( chef d’état major du théâtre d’opération Est )

Sur le théâtre ouest, beaucoup de responsables estiment qu’il faudrait soit plus de troupes soit limiter les opérations à une seule opération    

 

Euh... Non. Tout ce qui était potable a été muté petit à petit et il reste les incapables, les incompétents et en plus la troupe commence à se demander pourquoi elle se bat puisqu'elle a vu les russe laisser tomber et retourner à la maison.

". Donc oui ces unités ne sont pas au niveau tactique et physique des unités d'assaut de l’ouest qui ont reçu un entrainement très poussé grâce à la pause opérationnelle qui suit l’année 1916, mais elles immobilisent une ressource humaine encore largement valable dans des proportions importantes qui pourrait être utilisé, sous réserve d’une formation supplémentaire, pour alimenter les divisions d’assaut dans la bataille à l’ouest."

Ne tombons pas dans la caricature : ces divisons ont participé aux combats de 1917 contre les armées russes et roumaines ( « offensive Kerenski », bataille de Riga, campagne de Roumanie etc ) et encore en 1918, elles écrasent la jeune armée rouge en quelques jours obligeant Lénine et Trotsky à « capituler » sans conditions

Une partie de divisions ( 11 ) est ensuite envoyée à l’ouest entre mars et mai et une partie du reste par la suite

A part 13 divisions statiques ( on leur a enlevé les chevaux pour équiper ( partiellement ) une partie des troupes à l’ouest avec une mobilité minimale ), le reste est parfaitement employable à l’ouest soit comme stellungsdivision soit comme réserves : elles sont d’ailleurs expérimentées.

L’emploi en tant que division de percée (angriffsdivision ) est lui plus compliqué   

 

 

 

Euhhh... Non. D'abord le concept de "division d'assaut" n'existe pas. Il existe des sous unités au plus de la taille d'un bataillon et plus souvent de la taille d'une compagnie avec un entrainement TRES poussé et de bonne qualité... obtenu en prenant tout ce qui est bon dans les autres régiments de la division. C'est typique des armées qui commencent à s'effondrer: on met les meilleurs devant... mais la masse devient au mieux médiocre et au pire totalement nulle. En pratique les offensives allemandes de 1918 ont provoqué des pertes grosso modo équivalentes mais les alliés perdaient de la troupaille de base et les allemands leurs meilleurs soldats. C'était un échange perdant pour eux.

 

C’est une vision effectivement fréquente mais erronée :

  • en 1917 les allemands créent des bataillons d’assauts d’élites  composées de recrues jeunes ( souvent moins de 25 ans ) et motivées à raison d’un bataillon par armée présente à l’ouest.

  • Par contre durant l’hiver 1917/1918, ils créent des divisons entières d’assaut (« angriffsdivision » ) à partir de leurs meilleures divisions qui sont entrainées selon les préceptes des règlements du 1ier janvier et du 26 janvier 1918 : les hommes sont plus âgés ( jusqu’à 35 ans voire plus ) et moins motivés et le niveau qualitatif est moindre que celui des bataillons d’assauts mais par contre il n’y a pas transfert des meilleurs éléments de l’armée vers ces divisions

  • Enfin les divisions de « tranchées » ( « stellungsdivision » ) disposent elles aussi de troupes de choc mais en nombre plus réduit ( compagnie, section )

  • Ces division souvent considérées comme statiques et purement défensives participent en fait à toutes les offensives allemandes de 1918 ( cf Zabecki )

Sources :

Zabecki « The German 1918 Offensives »

Gudmundsson “Stormtroop tactics”

 

 

"Encore une fois ce n'est pas tout à fait exact. Pour les munitions et le matériel, l'armée allemande est largement excédentaire en 1917 et 1918. Les unités sont approvisionnées pour l'offensive et les stocks sont au plus haut. Le parc de mitrailleuse et de canon est aussi excédentaire, et les alliés saisiront d'énormes quantités en allemagne de l'ouest lors de l'occupation, qui attendaient dans des parcs d'être utilisées".

Je crois que tu n'as pas lu sur les problèmes allemands en matières premières (en particulier pour les poudres et munitions). En gros c'était engrais OU munitions.

Aucun problème pour les munitions entre mars et mai et même après, les problèmes restent très limité : simplement un peu moins de munitions chimiques lors de Marneschutz-Reims)  

 

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Je n'avais pas vu ton post Loki, je réponds maintenant du coup.

Du coup on tombe bien d'accord, eu égard à la situation stratégique de l'Allemagne en 1918 et au choix de l'offensive décisive du printemps 18, les réserves humaines immobilisées à l'est pour garder les territoires conquis vont cruellement manquer sur la fin de l'offensive (le "dernier bond". Sans augmenter le besoin en ravitaillement de manière insurmontable, ces 23 divisions auraient pu être économisées à l'est sans l'occupation aussi importante du territoire de l'ancien empire russe (qui au final ne servira à rien puisque les allemands ne pourront réellement en tirer des bénéfices économiqques avant la chute) et injectées dans les unités d'assaut qui ont fondu dans l'attaque au printemps.

Après est-ce que cela aurait été suffisant ce n'est pas sur, sans moyens d'exploitation macanisés et mobiles, le concept de percer le fond est un peu optimiste. Tout comme celui de penser anéantir les alliés dans une bataille décisive, alors que la résilience des armées et des pays permet en réalité de reconstituer presque à l'infini de nouvelles lignes de défense, qui useront le potentiel humain allemand non renouvelable.

 

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Sur 11/11/2015 at 14:40 , Wallaby said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Christmas_truce#Football_matches

Aussi surprenant que cela paraisse, malgré les doutes initiaux des historiens, les témoignages attestant l'existence de matchs de football entre Allemands et Anglais lors de la trêve de Noël 1914 s'avèrent crédibles.

Lorsque j'ai posté cela l'autre jour, je ne pensais pas que cette trouvaille était autre chose qu'une curiosité. Ériger cette curiosité au rang de symbole, je trouve que c'est discutable :

http://www.lavoixdunord.fr/region/monument-des-fraternisations-la-reconnaissance-officielle-ia0b0n3226562 (17 décembre 2015)

Le chef des armées a écouté l’Ave maria, la sonnerie aux morts a retenti, avant les hymnes allemand, anglais et français. Dans son allocution, il a salué le « courage » de ces hommes qui, à Neuville, le 10 décembre 1915 (et à Noël 1914 sur plusieurs points du front), sont sortis des tranchées pour fraterniser, échangeant « un peu de tabac, un quart de jus ou de pinard », comme l’écrivait Louis Barthas.

Pour moi l'idée de fraterniser aujourd'hui, cela veut dire fraterniser avec Daèche, et c'est inacceptable.

Ne mélangeons pas la nécessaire réconciliation franco-allemande avec l'idée abstraite de fraternisation.

N'oublions pas non-plus la chaîne logique qui conduit des horreurs de la première guerre mondiale au pacifisme de l'entre-deux-guerres et du pacifisme de l'entre-deux-guerres à l'impréparation et à la défaite de 1940 puis à la collaboration.

Comme on dit que "trop d'impot tue l'impot", "trop de fraternisation tue la fraternité". Dans un monde dangereux on ne peut pas être des naïfs désarmés.

 

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Il y a 21 heures , Wallaby said:

Lorsque j'ai posté cela l'autre jour, je ne pensais pas que cette trouvaille était autre chose qu'une curiosité. Ériger cette curiosité au rang de symbole, je trouve que c'est discutable :

http://www.lavoixdunord.fr/region/monument-des-fraternisations-la-reconnaissance-officielle-ia0b0n3226562 (17 décembre 2015)

Le chef des armées a écouté l’Ave maria, la sonnerie aux morts a retenti, avant les hymnes allemand, anglais et français. Dans son allocution, il a salué le « courage » de ces hommes qui, à Neuville, le 10 décembre 1915 (et à Noël 1914 sur plusieurs points du front), sont sortis des tranchées pour fraterniser, échangeant « un peu de tabac, un quart de jus ou de pinard », comme l’écrivait Louis Barthas.

Pour moi l'idée de fraterniser aujourd'hui, cela veut dire fraterniser avec Daèche, et c'est inacceptable.

Ne mélangeons pas la nécessaire réconciliation franco-allemande avec l'idée abstraite de fraternisation.

N'oublions pas non-plus la chaîne logique qui conduit des horreurs de la première guerre mondiale au pacifisme de l'entre-deux-guerres et du pacifisme de l'entre-deux-guerres à l'impréparation et à la défaite de 1940 puis à la collaboration.

Comme on dit que "trop d'impot tue l'impot", "trop de fraternisation tue la fraternité". Dans un monde dangereux on ne peut pas être des naïfs désarmés.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%AAve_de_No%C3%ABl

Pour moi s'est aussi effectivement assez clair .

Mais on oubli souvent que durant la première guerre Mondiale et pas qu'en 1914 ou 1915 , on a souvent connu un moment de "pause" pour s'autorisé une "trêve" juste pour partager le seul point d'eau dans un secteur qui ne pouvait-être ravitaillé , ou permettre à chacun de récupéré des blessés ou des morts dans le No man's land . 

Initiative qui restait cependant clair dans les esprits de par et d'autres , une trêve restant juste une pause et cela ce faisant dune manière limité .

Mais on oubli une chose dans ce contexte , la diversité côté allemand en terme régionalisme entre prussien et bavarois :

http://www.encyclopedie.picardie.fr/Fraternisations-sur-le-front.html

 

 

 

Citation

 

Enterrer les camarades morts, nouer des relations d’homme à homme, de paysan à paysan, échanger des nouvelles, des petits cadeaux... Cette respiration d’une dizaine de jours va permettre de relâcher la forte tension que les hommes subissent depuis des mois ! Et on commence à parler de reddition !

« La journée est très calme, une trêve spontanée s’établit sur tout le front du secteur, notamment aux deux extrémités où soldats allemands et français sortent par endroits des tranchées pour échanger journaux et cigarettes » 25 décembre, JMO de la 56e brigade d’infanterie.

« Au bois Touffu, nous avons pu enterrer 8 morts français remontant au 29 novembre, qu’on est allé chercher tout près des tranchées allemandes », 28 décembre, JMO du 99e régiment d’infanterie.

« Dans le secteur de la 55e brigade, des relations de tranchées se sont engagées entre nos troupes et des Bavarois. Un certain nombre de nos hommes et de Bavarois sont sortis de leurs tranchées, et se sont rencontrés à mi-distance environ, se sont serré la main, ont échangé des journaux, des cigarettes et des provisions de diverses natures. Invité par nous de se rendre, les Bavarois ont déclaré en avoir assez, mais ont refusé de se rendre pour l’instant, et vouloir réfléchir avant de prendre une décision. » , 28 décembre 2014, JMO de la 28e division d’infanterie.

Côté allemand, le sentiment est le même.

Karl Aldag témoigne : "Le 31 décembre nous avons convenu de tirer des salves à minuit. La soirée était froide. Nous avons chanté, ils ont applaudi (nos tranchées sont à 60-70 mètres des leurs). Nous avons joué de la guimbarde, ils ont chanté, et nous avons applaudi. J’ai demandé ensuite s’ils n’avaient pas d’instruments de musique et ils sont allés chercher une cornemuse. Ils ont joué et chanté les beaux airs mélancoliques de leur pays : c’est la garde écossaise, avec les petites jupes et les jambes nues. A minuit les salves ont éclaté des deux côtés, en l’air ! Il y a eu aussi quelques décharges de notre artillerie, je ne sais sur quoi on tirait, les projectiles ordinairement si dangereux pétillaient comme un feu d’artifice. On a brandi des torches et crié hourra ! Nous nous sommes fait un grog, nous avons bu à la santé de l’empereur et à la nouvelle année. Ç’a été une vraie Saint-Sylvestre, comme en temps de paix. » (In Lettres d’étudiants allemands tués à la guerre, 1914-1918)

Mais tout le monde n’approuve pas cette trêve...

« Les tirailleries ont cessé brusquement chez les Allemands dès le point du jour. Un grand nombre de Bavarois sont sortis de leurs tranchées en faisant signe de ne point tirer sur eux, puis ils se sont avancés à mi-distance et ont engagé la conversation avec nos hommes devant le secteur du bois commun. Trève complète. Fureur des Prussiens qui tirent sur les Bavarois ». 25 décembre, JMO du 99e régiment d’infanterie.

« Devant Dompierre et Foucaucourt, les Prussiens sont dans de moins bonnes dispositions ; des coups de fusil nous arrivent de ces directions. » 1er janvier, JMO du 99 ème régiment d’infanterie.

« Confirmation de la trêve. Nous continuons à fortifier nos positions et enterrer les cadavres. Les Allemands regrettent de ne pouvoir continuer de causer avec nous, leurs officiers l’ayant rigoureusement défendu », 2 janvier, JMO du 99 ème régiment d’infanterie.

Les officiers craignent que des fraternisations trop étroites ne risquent de transmettre de précieux renseignements stratégiques. « Vers 23 heures, deux sous-officiers bavarois ont déclaré à un lieutenant du 99e (...) que, tout en restant nos camarades, ils ne pouvaient plus causer avec nous, parce que leurs officiers l’ont défendu trop rigoureusement. Cette interdiction s’explique (...) par la crainte de voir des renseignements importants transmis à nos troupes » , 1er janvier, JMO du 99e régiment d’infanterie.

A l’arrière, des deux côtés, la hiérarchie adopte une attitude ambivalente, mi complaisante, mi sévère.

Ces fraternisations sporadiques se sont répétées, dans une moindre mesure, à Noël 1915 et 1916, et, sur le front de l’Est, à Pâques, en 1915 et 1916.

 

Ceci expliquant cela aussi .

 

 

 

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Article précieux et digne de Michel Goya au sujet de l'actuelle polémique sur un concert de rap à Verdun, un temps envisagé puis annulé, dont le chanteur proposait « Venez, on va bien s’amuser ! »

J'irai rapper sur vos tombes !

Citation

Tous les dimanches, mon grand-père venait nous voir. Il s’attablait et après un ou deux verres, un souvenir de la Grande guerre lui revenait presque systématiquement. On avait droit en vrac, au massacre d’un escadron de Uhlans dans une embuscade au début de la guerre, aux terribles combats près de Reims en juillet 1918 où il avait tenu sa position pendant plusieurs jours face à la dernière offensive allemande, en ne buvant que du Champagne récupéré dans une cave voisine. Il y avait surtout la Somme. Sergent au 7e Colonial cet homme-là avait participé à l’assaut initial (oui, le 1er juillet 1916, que les Britanniques, qui ont perdu 20 000 morts ce jour-là, vont bientôt célébrer avec une grande dignité). Après plusieurs jours, il s’était retrouvé seul avec son capitaine au milieu de la deuxième position allemande. N’écoutant que leur courage, qui à l’époque disait encore quelque chose à beaucoup, ils étaient descendus à deux dans les boyaux et étaient tombés nez-à-nez avec plus de 70 Allemands abrités dans un stollen. La surprise aidant ils avaient gagné le combat et avaient réussi à ramener tous les prisonniers dans les lignes. Il avait été de tous les combats, d’un bout à l’autre de la guerre (ah oui, le chemin des Dames aussi), mais par le hasard des rotations pas celui de Verdun, ce qui pouvait presque passer pour un manque de sérieux à l’époque.

Je ne suis pas sûr que cet homme-là, qui parlait pourtant de tout cela avec la légèreté de l’évidence, ait apprécié pour autant que l’on décida de s’amuser pour célébrer le courage et le sacrifice de ses camarades. Je ne crois pas qu’il ait goûté particulièrement que l’on ait choisi et payé pour cela un chanteur pour ados qui visiblement n’avait pas la moindre idée de l’importance de ce qu’on évoque. Je ne pense pas qu’en écoutant les quelques textes de cet artiste et de ses camarades, il ait pu retrouver les valeurs qui l’animait à l’époque, des choses futiles comme la défense de la nation ou la fraternité entre ceux qui la constituent. Il aurait certainement trouvé que cela manquait pour le moins de « gueule » sinon de dignité, et qu’il s’agisse de rap ou de java, voire d’un vieux rockeur ou d’un ancien tennisman en mal avec leurs impôts, n’avait rien à voir à l’affaire. Il y a en revanche une chose dont je suis sûr, c’est qu’il eut été furieux que l’on qualifia son « étonnement » de réaction « rance », raciste voire fascisante, comme si s’insurger contre l’indigne était un monopole du Front national.

J’ai bien regardé et il n’apparaît nulle part que le bois des Caures ait été défendu par la tendance Jean-Marie ou que Douaumont ait été repris par la branche Marion. Alors par pitié, prenez un tout petit peu de hauteur, au moins celle de la côte 304 ! Ces Français qui ont été jetés dans la bataille, ils ont « toujours » des droits sur nous. Le premier d’entre eux c’est d’exiger d’être un minimum digne quand on parle d'eux. En fait non, c’est déjà d’être digne tout court et visiblement par ce que l’on voit et entend depuis un certain temps, c’est une bataille qui est encore loin d’être gagnée. J’en connais qui ne sont pas contents dans leur dernière tranchée et qui méritent mieux que le spectacle, et pas seulement celui de Black M, qu’on leur propose

 

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Je ne sais pas si cela à été abordé ici donc dans le doute je le post quand même, voici une chaine youtube qui relate la Grande guerre semaine par semaine (et qui est déja bien avancée) plus pas mal d'episode "spécial" sur l'armement utilisé et autres sujet(Bon ils ont tendance à un peu trop foutre les british sur un pied d'estale, mais ça on à l'habitude...même si c'est fatiguant à la longue) :

 

Edited by Extramusica
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Il y a 14 heures, Rochambeau a dit :

Certains sur le forum seront content, TheCajun est de retour sur une longue vidéo de presque une heure sur la Première Guerre Mondiale :

  Masquer le contenu

 

 

Excellente video. Tout est rigoureusement exact, y compris les élucubrations anglo-saxonne et allemandes (n'oublions pas que les allemand était la 1ère "ethnie" blanche aux USA depuis le 19è siècle et on a peine à imaginer l'influence de des points de vu schleu entre les 2 guerre)

Bref: la 1ère GM est la 1ère guerre ou ce ne sont pas les vainqueur qui ont écrit l'histoire mais les perdant! (avec l'aide active du fort courant socia... pacifiste chez les vainqueurs anglais et français on peut le dire)

C'est absolument terrible. L'autre jour je feuilletais un bouquin sur la 1ère GM dans une station service (bouquin de station service hein...)

C'était clair et net et sans aucune ambiguïté: la France était en train de se faire défoncer en 1918 puis les américains sont intervenus, il ont battu les allemands à Château Thierry puis la victoire finale.

Plus tous les lieux communs énumérés ici: les anglais à la bataille de la marne, la Somme 100% britonne, etc. Bon dieux: chez nous et en français! Sur notre grande guerre qui est un effort national qui ne peut être comparé qu'avec la "grande guerre" des russe en 39-49 dans toute l'histoire humaine!

Du soft power contré par aucune autre éducation d'aucune sorte par ailleurs si ce n'est les plaintes sur "pantalon rouge garance", les fusillés de 17 et "l'ignoble boucherie", etc...

Il faut faire la démarche soit même en librairie ou sur internet pour savoir ce qu'il en est ce qui nécessite déjà une démarche pas donnée à tout le monde.

L’Angleterre est un cas assez particulier. Nous avons eu de très forte tension avec eux dans les années 20, ça explique sans doute en partie cela (et puis ils sont britons alors...)

 

Edited by c seven
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Le 16/07/2016 à 22:01, Rochambeau a dit :

Certains sur le forum seront content, TheCajun est de retour sur une longue vidéo de presque une heure sur la Première Guerre Mondiale :

  Révéler le texte masqué

 

 

Merci pour la vidéo de The Cajun !

Je me disais tient sa fait un petit moment qu'il n'en avait pas mis de nouvelle vidéo  sur sa chaîne , et comme par hasard que j'y pense il en sort une sur 14/18 :souritc: .

Merci du partage , je n'étais pas allé visité sa chaîne depuis quelques temps ( je suis abonné ) .

On comprend qu'il a pris le temps pour encore une fois sortir une vidéo de qualité .

Quand je vois la pédagogie appliqué , sa devrait faire école dans les cours d'histoire à l'école .

Sa laisserait le temps de pouvoir développer ,discuter plus aisément car très accessible après visionnage avec les élèves au lieu de faire du cours "emmerdant" ...

J'ai quelques humbles connaissances sur 14/18 , mais j'en ai encore appris sur le forum et aussi avec The Cajun .

Sa fait plaisir ! 

 

 

 

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C'est un peu en HS, mais le traité de Versailles interdit bien la possession de chars de combat par l'Allemagne mais interdit elle son exportation ?

Car grâce à une vidéo de Tank Of Wars sur les chars suédois, j'ai apprit que les premiers qu'à eu la Suède à était une dizaine d'exemplaires de ce prototype allemand acquit à moitié prix de l'offre britannique en 1921 :

https://en.wikipedia.org/wiki/LK_II

 

Stridsvagn_m21-29_als_LK_II_Munster_28.0

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L'histoire méconnue des soldats de l'armée des Indes sur le front français :

Adieu, mon soldat indien ! (2016)

Dans ce documentaire-fiction, le romancier et cinéaste Vijay Singh met en scène les recherches d’une jeune femme sur les traces d’un soldat inconnu, et dévoile l’histoire occultée des bataillons indiens venus combattre en France pendant la Première Guerre mondiale.

https://www.arte.tv/fr/videos/074563-000-A/adieu-mon-soldat-indien

http://television.telerama.fr/tele/programmes-tv/adieu-mon-soldat-indien,119152184.php

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