Pegase

Premiere guerre mondiale

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Un documentaire canadien très intéressant qui voit des descendants de soldats canadiens "revivre" se que leurs ancêtres ont connu . Truc marrant , on voit le premier ministre canadien Justin Trudeau tenir le rôle d'on officier canadien .

 

 

 

 

 

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Je signale ce blog d'un historien anglais, Jonathan Boff, spécialiste du Prince Rupprecht de Bavière.

Quelques propos qu'on n'entend pas habituellement dans les travaux britanniques...

Citation

I think we can learn at least seven things from seeing the war through Rupprecht’s eyes.

1) It would be easy, observing the commemorations of the past four years, to think that this was a British-only event. The fact that British soldiers fought alongside allies, most obviously the French, and against human enemies, most notably the Germans, is often skipped over, and we tend to look at the war from an exclusively British perspective. This is a mistake. It is clear from Rupprecht’s papers that, for the whole first half of the war, it was the French, not the British, who were perceived as the greater threat. Even when the BEF scaled up, from 1916 onwards, it was still the French army, not the British one, which scared the Germans most.

...

4) The French…

…were seen as more of a threat by the Germans than the British. Not only did the French carry the main brunt of the fighting on the Western Front for at least the first two years of the war, but right to the end of the war the Germans saw them as more skilled fighters than the British. The troops of the British Expeditionary Force (BEF) were seen as brave but clumsily handled in battle, poor at coordinating attacks and exploiting success. On the other hand, politically, London was seen as the centre of gravity of the Entente. In March 1918, the Germany army launched its final desperate attempt to win the war with an attack on the BEF: partly because it felt the British were a softer target, and partly because they felt that knocking the British out of the war could cause the French to fold.

Citation

Je pense que nous pouvons apprendre au moins sept choses en voyant la guerre à travers les yeux de Rupprecht.

1) Il serait facile, en observant les commémorations des quatre dernières années, de penser qu'il s'agissait d'un événement exclusivement britannique. Le fait que les soldats britanniques ont combattu aux côtés des alliés, plus évidemment les Français, et contre les ennemis humains, plus particulièrement les Allemands, est souvent ignoré, et nous avons tendance à considérer la guerre d'un point de vue exclusivement britannique. C'est une erreur. Il ressort clairement des documents de Rupprecht que, pendant toute la première moitié de la guerre, ce sont les Français, et non les Britanniques, qui ont été perçus comme la plus grande menace. Même lorsque le BEF a pris de l'ampleur, à partir de 1916, c'est toujours l'armée française, et non l'armée britannique, qui a le plus effrayé les Allemands.

...

4) Les Français......

....étaient perçus comme une menace par les Allemands plutôt que  les Britanniques. Non seulement les Français ont porté le plus gros des combats sur le front occidental pendant au moins les deux premières années de la guerre, mais jusqu'à la fin de la guerre, les Allemands les considéraient comme des combattants plus compétents que les Britanniques. Les troupes du Corps expéditionnaire britannique (BEF) étaient considérées comme courageuses mais maladroitement maniées au combat, peu capables de coordonner les attaques et d'exploiter les succès. D'un autre côté, sur le plan politique, Londres était considérée comme le centre de gravité de l'Entente. En mars 1918, l'armée allemande a lancé sa dernière tentative désespérée de gagner la guerre en attaquant le BEF : en partie parce qu'elle estimait que les Britanniques étaient une cible plus douce, et en partie parce qu'ils estimaient que le fait de frapper les Britanniques hors de la guerre pourrait entraîner la disparition des Français.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

https://jonathanboff.wordpress.com/2018/04/12/what-can-we-learn-from-haigs-enemy/

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Des photos à priori inédites faites par François Bost:

Un Nieuport du Royal Flying Corps faite en 1916 au dessus du champ de bataille de la Somme:

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Révélation

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Révélation

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Révélation

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Révélation

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Révélation

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https://www.independent.co.uk/voices/first-world-war-exhibition-photographs-cant-tell-the-truth-robert-fisk-a8484446.html

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Un thread sur Twitter très intéressant apportant une précision sur la fameuse phrase de Ludendorff qualifiant le 8 août comme le jour noir de l'armée allemande dans l'histoire de cette guerre. 

Précision importante car elle met en avant le front d'Orient, grand oublié de l'histoire et qui en 1918 participera aussi à la victoire finale. 

Mais il faut allé lire le thread, qui explique très bien la chose. 

 

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Il faut quand même rappeler que Ludendorff avait un caractère bipolaire l'amenant à alterner les phases de dépressions et d'euphories à partir du mois d'août 1918 : il va ainsi annoncer alternativement que la troupe ne veut plus se battre ( ce qui est complétement faux ) le 8 août ou que la situation est bonne et permet de continuer la guerre après avoir reçu les conditions d'armistices en octobre ( ce qui est tout à fait idiot )

Le résultat net côté allemand, c'est la paralysie du haut commandement ( car Hindenburg ne fait rien pour remédier à la situation ) et l'absence de mesures actives ( repli sur la ligne dite Hindenburg réclamé par les commandants de groupes d'armées ) pendant les mois d'août et de septembre jusqu'à ce que Guillaume 2 ne vire Ludendorff pour le remplacer par  Groener le 28 octobre mais trop tard pour changer le cours de la guerre ( perdue depuis le mois de juillet au plus tard et même probablement dès le mois de juin ) ou sauver son trône  

 

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Le 10/08/2018 à 17:21, loki a dit :

Il faut quand même rappeler que Ludendorff avait un caractère bipolaire l'amenant à alterner les phases de dépressions et d'euphories à partir du mois d'août 1918 : il va ainsi annoncer alternativement que la troupe ne veut plus se battre ( ce qui est complétement faux ) le 8 août ou que la situation est bonne et permet de continuer la guerre après avoir reçu les conditions d'armistices en octobre ( ce qui est tout à fait idiot )

Le résultat net côté allemand, c'est la paralysie du haut commandement ( car Hindenburg ne fait rien pour remédier à la situation ) et l'absence de mesures actives ( repli sur la ligne dite Hindenburg réclamé par les commandants de groupes d'armées ) pendant les mois d'août et de septembre jusqu'à ce que Guillaume 2 ne vire Ludendorff pour le remplacer par  Groener le 28 octobre mais trop tard pour changer le cours de la guerre ( perdue depuis le mois de juillet au plus tard et même probablement dès le mois de juin ) ou sauver son trône  

 

J'entends que le personnage ait eu un pb optique bipolaire, et qu'il y a eu un effet de paralysie du commandement allemand, mais avec le front d'Orient qui est percé cela n'apporte pas une bonne nouvelle côté allemand qui a tout misé à l'ouest et dans l'optique dernière carte à jouer. et dans l'issu qui suivra ne laissera aucune marge en terme de découpage des Empires centraux qui offrait aussi une sorte de zone tampon . 

Avec les problèmes interne en Allemagne qui montent, je pense que pour se genre de personnage, c'était surtout la fin d'un monde, et se n'est pas un hasard si au départ il rejoindra l'autre dingue de hitler. 

Comme cela est souligné, le front d'Orient a souffert de nombreux échecs pendant 3 ans, et que seule l'offensive de 1918 à mise en avant. 

Pour moi 1918 reste quand même un ensemble de batailles qui seront dans une continuité laissant peu de marges et cela sur une période et un front important. 

On oubli que la campagne d'Orient reste quand même lié au théâtre européen au vu de la zone d'engagement. 

http://centenaire.org/fr/espace-scientifique/pays-belligerants/le-front-dorient-1915-1918

 

D'ailleurs je trouve qu'on oubli aussi que le front italien en 1918 est aussi une continuité dans l'enchaînement des offensives qui sont bloqué. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Front_italien_(Première_Guerre_mondiale)

Oui je pense que sans amoindrir aucune des actions de tous, chacun a apporté l'ébranlement et le moral des chefs allemands ainsi que celui de leurs alliés. Après avoir réglé le problème russe, l'effet de récupérer une masse d'effectif à aussi au départ je pense apporter un moment de "grâce" aux chefs allemands, mais quand cela n'a au final pas offert les effets escomptés dans les offensives, je pense que le facteur moral via un effectif important a été aussi une claque qui a assommé les patrons allemands et leurs collègues alliés et cela dans une continuité de temps et sur un front continu à l'échelle de l'Europe, de la Belgique en passant par la France, l'Italie et les Balkans. 

Dans les esprits moralement aucune solution n'était viable dans la durée après les échecs des offensives. A tord ou à raison le commandement allemand et de ces alliés  était moralement dans l'optique d'être incapable d'endiguer les actions des alliés dans la durée. Cela peut être contagieux entre les grand état s-majors allemand et ceux de leurs alliés . 

On met toujours en avant le moral de la troupe comme facteur, mais il ne faut pas oublié que le commandement aussi peut faillir à se niveau, et que si il est courant de voir des actions venant du haut pour inverser la situation morale en bas et cela divers moyens ( extrême ou plus "cool") sans que forcément il y ait du résultat, l'inverse à ma connaissance n'est pas de mise, et cela via une réaction du bas remontant vers le haut pour faire réagir le commandement qui perd le moral, surtout dans cette époque où la rigidité est très importante dans nombre de pays en se qui concerne les militaires . 

Enfin je sais pas si tu comprend se que je veux essayer de mettre en avant via se point, le moral des chefs . 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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Pour les australiens dans la 1ère Guerre Mondiale, on pense souvent à leur premier engagement majeur à Gallipoli en 1915, mais on oubli que les premiers combats et leurs premières victimes le furent dès 1914 dans le Pacifique. 

Bien évidemment on reste dans un cadre limité en terme d'opération militaire, mais elle reste quand même le premier combat de l'Australie dans la 1ère Guerre Mondiale. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Australian_Naval_and_Military_Expeditionary_Force

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bita_Paka

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Toma

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Je ferais un doublon dans le file sur l'état de l'armée américaine, car il y a des choses intéressante. 

Un très bon article sur l'armée américaine dans la Grande Guerre et qui rappel des réalités souvent oubliées. 

Dans le documentaire sur Bois Belleau dans la série champs de Bataille sur RMC découverte, cela avait été aussi très bien expliqué. 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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Un peu compliqué à suivre ( il faut connaître l'historiographie de la question au moins de façon sommaire ) mais depuis presque 20 ans, les historiens ( militaires et non militaires ) se clashent sur la thèse de Terrence Zuber quant au fait que le célèbre plan Schieffen n'existerait pas et aurait été créé après guerre :

la suite ici

terencezuber.com/schlieffendebate.php#_ftnref32

A signaler que l'auteur de ce long article est partie-prenante du débat 

Edited by loki

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Le 20/08/2018 à 02:13, Gibbs le Cajun a dit :

 

 

Pour compléter cette interview de Michel Goya, un article sur son blog présentant les raisons, l'intérêt sur le sujet et la phase de création de son dernier livre. 

 

 

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Sur 1914 et les origines de la guerre : un article important de Marc Trachtenberg sur la mobilisation russe de juillet 1914, l'auteur cherche à savoir si en mobilisant les dirigeants russes avaient conscience que cela allait déclencher une guerre générale européenne ou si ils ont commis une erreur d'appréciation

www.sscnet.ucla.edu/polisci/faculty/trachtenberg/cv/1914%28is%29.pdf

Pour comprendre l'article, la chronologie :

28 juin 1914 : assassinat de l'archiduc Franz Ferdinand ( ainsi que son épouse, victime collatérale ), héritier de l'empire austro-hongrois et commandant en chef des armées impériales,  par les services secrets serbes

5/6 juillet 1914 : mission du comte Hoyos à Berlin où il reçoit un chèque en blanc pour "punir" la Serbie

18 juillet 1914 : Sazonov ( le ministre russe des affaires étrangères ( l'un des 2 hommes forts du cabinet impérial )) apprend par des interceptions qu'un projet d'ultimatum autrichien envers la Serbie est en cours

19 juillet : le conseil des ministres à Vienne approuve le texte de l'ultimatum ( qui vise à donner un habillage diplomatique à une troisième guerre balkanique )

Du 20 au 23 juillet 1914 : Poincaré rencontre à St Petersbourg le Tsar et Sazonov et leur offre sa garantie en cas de guerre européenne ( voir même pousse le Tsar à être plus ferme )

24 juillet : conseil des ministres russe : il est décidé de décréter ( effet non immédiat ) une mobilisation partielle contre l'Autriche-Hongrie et d'enclencher le processus dit Période préparatoire à la guerre ( il s'agit d'une pré-mobilisation générale ( qui vise aussi l'Allemagne ) secrète ( par exemple des rappels ciblés de réservistes, des transports de troupes vers les frontières etc …… ) qui vise à prendre l'adversaire de vitesse dans la concentration des armées sous couvert de négociations diplomatiques plus ou moins factices )

26 juillet : cette prémobilisation est activée et est immédiatement identifiée par les services de renseignements allemands

28 juillet : l'Autriche-Hongrie déclare la guerre à la Serbie

29 juillet : la Tsar ordonne la mobilisation générale puis se ravise et ordonne une mobilisation partielle

30 juillet :la Tsar ordonne la mobilisation générale

31 juillet : ultimatum allemand à la Russie ( et à la France ) demandant l'arrêt de la mobilisation

1ier août : La France et l'Allemagne mobilisent

 

 

 

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Citation

Du 20 au 23 juillet 1914 : Poincaré rencontre à St Petersbourg le Tsar et Sazonov et leur offre sa garantie en cas de guerre européenne ( voir même pousse le Tsar à être plus ferme )

Étonnant ( d'après mes souvenirs de max Gallo je crois) les français ont réellement été les seuls à tenter d'éviter l'escalade.  Les allemands donnant blanc-seing à l'Autriche-Hongrie et les anglais s'en foutant totalement.

Lors de la visite en Russie, les dignitaires français auraient été pris d'effroi en comprenant l'engrenage mortel que Russes et allemands ( par courriers entre les deux empereurs notamment) avaient enclenché.

Citation

31 juillet : ultimatum allemand à la Russie ( et à la France ) demandant l'arrêt de la mobilisation

Alors là l'ultimatum à la France, c'est une déclaration de guerre hein. Demander un démantèlement des forts de frontières et une occupation allemande jusqu'à 10 km à l'intérieur du sol français c'est faire passer la dépêche d'Ems pour un modèle de diplomatie courtoise. . .

 

Sinon en train de lire le livre de Michel Goya, je le recommande ! Redore le blason de notre armée victorieuse en évitant toute surenchère!

Pour le moment c'est tout bon !

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Il y a 14 heures, elannion a dit :

Étonnant ( d'après mes souvenirs de max Gallo je crois) les français ont réellement été les seuls à tenter d'éviter l'escalade.  Les allemands donnant blanc-seing à l'Autriche-Hongrie et les anglais s'en foutant totalement.

Lors de la visite en Russie, les dignitaires français auraient été pris d'effroi en comprenant l'engrenage mortel que Russes et allemands ( par courriers entre les deux empereurs notamment) avaient enclenché.

 

Soutou ( la grande illusion ) et Clark ( les somnambules ) démontrent l'agressivité de Poincaré à St Petersbourg à partir des témoignages de Paléologue ( l'ambassadeur de France en Russie ) et de Louis de Robien ( un attaché à l'ambassade ) qui se recoupent sur le discours de fermeté tenu aux russes ( Sasonov et le Tsar ) et à l'ambassadeur d'Autriche-Hongrie

Un point important : les minutes de ces entretiens ont disparu des archives nationales, un bon nombre d'historiens pensent qu'elles ont été détruites au début de la guerre

Evidemment une telle destruction n'est pas fortuite et sert à masquer des engagements bellicistes

Quant à l'historien Sean McMeekin, il a travaillé sur les archives du Quai d'Orsay et estime que des destructions ont aussi été opérées sur les rapports de l'ambassade de France à St Petersbourg pour tout ce qui concerne l'attentat du 28 juin et ses conséquences

Quand on arrive à recouper de tels faits, on peut en tirer des conclusions :

- Soutou pense que Poincaré a été dupé par ses homologue russes ( d'où le rapport avec l'article de Trachtenberg ) qui ont obtenu les garanties dont ils avaient besoin et qui ont engagé le processus de mobilisation le lendemain du départ de Poincaré

- Clark est plus dur avec Poincaré : il pense que celui-ci était certes lié par l'alliance russe mais qu'il était aussi tout à fait disposé à partir en guerre ( à ce propos voir la correspondance diplomatique de l'ambassadeur russe à Paris ( Izvolski ) qui a décrit dès 1912 les garanties offertes par Poincaré à la Russie y compris au cas où celle-ci serait responsable de la guerre ) à partir du moment où Joffre ( ouvertement belliciste entre 1912 et 1914 ) et l'EM lui garantissait la victoire ce qui est fait dans un mémoire de septembre 1912.

La grande préoccupation de Poincaré est de se garantir la participation britannique à la guerre d'où par exemple les interdictions données à Joffre d'envahir la Belgique

Les anglais ne s'en foutent pas : ils sont lents à réagir mais adressent un ultimatum à l'Allemagne lui indiquant qu'en cas d'ouverture des combats par celle-ci ils lui déclareraient la guerre et qu'en cas d'ouverture des combats par la France et la Russie, ils resteraient neutres

En gros, ils ont indiqué à l'Allemagne qu'en cas d'ouverture des hostilités par ses troupes ils interviendraient tandis qu'en cas d'invasion russe et française, ils laisseraient faire !!

Pas la peine de se demander pourquoi les allemands n'en ont pas tenu compte ……….    

Il y a 14 heures, elannion a dit :

Alors là l'ultimatum à la France, c'est une déclaration de guerre hein. Demander un démantèlement des forts de frontières et une occupation allemande jusqu'à 10 km à l'intérieur du sol français c'est faire passer la dépêche d'Ems pour un modèle de diplomatie courtoise. . .

 

C'est la définition d'un ultimatum

Les allemands savent qu'une neutralité française en cas de guerre germano-russe est une illusion : en 1913, ils ont abandonné leurs plans de concentration pour l'hypothèse guerre contre la Russie seule car ça devenait une illusion

Ils ont d'ailleurs parfaitement raison : les échanges entre Poincaré et Izvolski en 1912 ( ils ont été publiés après-guerre via la correspondance entre Sazonov et Izvolski ) démontrent que Poincaré a garanti aux russes l'engagement de la France y compris en cas de guerre provoquée par la Russie ( l'hypothèse était celle d'une attaque de l'empire austro-hongrois ou de l'empire ottoman par les Russes )    

Edited by loki
grammaire
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Le 07/09/2018 à 20:57, elannion a dit :

Sinon en train de lire le livre de Michel Goya, je le recommande ! Redore le blason de notre armée victorieuse en évitant toute surenchère!

Pour le moment c'est tout bon !

J'ai commandé le livre, il doit arrivé vendredi. Ça va me permettre de m'évader un peu, fichu morphine :dry:... 

Il va très bien compléter son autre livre que j'ai déjà , L'invention de la guerre moderne. 

Pour l'instant question positif sur se livre j'ai que des bons échos de lecteurs qui l'ont déjà lu ou sont en train de le lire. Votre avis complète les autres avis positif. 

Bon Perso je me suis dit que ça allé être un bon livre, mais c'est toujours bien d'avoir d'autres avis :smile:

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Le 12/09/2018 à 19:33, Gibbs le Cajun a dit :

J'ai commandé le livre, il doit arrivé vendredi. Ça va me permettre de m'évader un peu, fichu morphine :dry:... 

Il va très bien compléter son autre livre que j'ai déjà , L'invention de la guerre moderne. 

Pour l'instant question positif sur se livre j'ai que des bons échos de lecteurs qui l'ont déjà lu ou sont en train de le lire. Votre avis complète les autres avis positif. 

Bon Perso je me suis dit que ça allé être un bon livre, mais c'est toujours bien d'avoir d'autres avis :smile:

Pour compléter tes lectures, le livre de Pierre Miquel si tu ne l'as pas déjà lu. Consacré à l'année 1918 uniquement également.

https://www.decitre.fr/livres/1918-9791021031128.html

Je l'ai dévoré cet été. Pierre Miquel est un très bon vulgarisateur qui sais tenir son lecteur en halène, faut dire que le suspens de 1918 s'y prête avec les offensive de printemps qui vont jusqu'à la Marne , puis le retournement.

Clair que je commande de suite le livre de Michel Goya.

Je reviens à son interview ici: https://www.youtube.com/watch?v=xV797x4mvBQ&feature=youtu.be

Je ne voudrais pas être polémique ici mais ça fini par poser des questions par rapport aux sources de @loki

Notamment les dernières minutes de l'entretiens (mais tout le reste est passionnant  également).

Loki est un membre estimable et estimé de ce forum, à juste titre car il es d'une grande culture. Mais nous avons eu beaucoup de désaccord sur le fait que l'Allemagne n'était pas à genoux en novembre 1918 mais bel et bien à terre. Le fait qu'il défend le contraire est légitime mais pose question sur ses sources (bien souvent anglo-saxonne il faut dire)

Pourtant ce qui apparait c'est qu'il va falloir s'y faire par rapport au complexe d'infériorité depuis 1940, entretenu on ne sais pas trop pourquoi d'ailleurs: les français ont vaincu en 1918 grace à une industrie de guerre supérieure, des innovations technique supérieures, un moral supérieur, des tactiques supérieures, en d'autres terme: une supériorité morale, technologique et industrielle. La contribution de Goya en est une de plus dans ce sens.

L'automobile et l'aviation était la "high tech" de l'époque. Comme le dit Goya: "la France avait plus de motorisation, plus d'avions et plus de tank que tout le reste du monde réunis" en 1918.

C'est rendre hommage à nos ancêtres et à leur immense sacrifice que de le dire et de le faire savoir.

Merci pour ça.

 

 

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@Gibbs le Cajun

Tu as également tout à fait raison pas rapport aux Balcans et à l'Italie.

Goya insiste bien là dessus également. Enfin: surtout sur les Balcan. Mais du côté italien c'était probablement encore pire (pour les allemands s'entend).

Les italiens étaient sur le point de rentrer en Bavière après avoir fait capituler l'Autriche et en face il n'y avait rien. Rien de rien. Pas de divisions, nada.

C'était la panique en Bavière et la Bavière était en train de négocier pour se détacher de l'Allemagne et conclure une paix séparée! Pas moins.

L'armée italienne de 1918 ce n'était certainement pas des rigolo. Ils avaient fait leur réforme également, elle était très bien entrainée, équipée, commandée, et surtout: nombreuse.

La contribution des divisions italienne en France en mai 1918 le montre bien, leur contribution a la 2nd Marne et aux batailles de Champagne qui ont précédé est au moins aussi importante que celle de l'armée américaine. Probablement plus.

 

 

 

 

Edited by c seven
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il y a 57 minutes, c seven a dit :

Je ne voudrais pas être polémique ici mais ça fini par poser des questions par rapport aux sources de @loki

Notamment les dernières minutes de l'entretiens (mais tout le reste est passionnant  également).

Loki est un membre estimable et estimé de ce forum, à juste titre car il es d'une grande culture. Mais nous avons eu beaucoup de désaccord sur le fait que l'Allemagne n'était pas à genoux en novembre 1918 mais bel et bien à terre. Le fait qu'il défend le contraire est légitime mais pose question sur ses sources (bien souvent anglo-saxonne il faut dire)

 

J'utilise tout aussi bien des sources françaises qu'allemandes ou anglo-saxonnes. 

Quand je te dis qu'il n'y a pas d'offensives majeure et décisive prévue en Lorraine en novembre 1918, c'est après avoir lu :

- Duroselle ( la grande guerre des français )

- les armées françaises dans la grande guerre  

Et en particulier après avoir été consulté les sources primaires ( courriers d'époque entre les différents EM : Foch, Pétain, Castelnau etc …….) publiées en annexes des armées françaises dans la grande guerre

Par contre je rejette tout ouvrage ou affirmation non sourcée et je me méfie d'ouvrages purement "patriotiques" si ils ne respectent pas les méthodes historiques  : en d'autres termes, qu'auteur soit français, allemand ou anglo-saxon m'est indifférent à partir du moment où je peux identifier ses sources ( surtout primaires )

Par ailleurs, c'est Goya qui se lamente sur la faiblesse de la recherche historique militaire française

 

il y a 39 minutes, c seven a dit :

@Gibbs le Cajun

Tu as également tout à fait raison pas rapport aux Balcans et à l'Italie.

Goya insiste bien là dessus également. Enfin: surtout sur les Balcan. Mais du côté italien c'était probablement encore pire (pour les allemands s'entend).

Les italiens étaient sur le point de rentrer en Bavière après avoir fait capituler l'Autriche et en face il n'y avait rien. Rien de rien. Pas de divisions, nada.

C'était la panique en Bavière et la Bavière était en train de négocier pour se détacher de l'Allemagne et conclure une paix séparée! Pas moins.

L'armée italienne de 1918 ce n'était certainement pas des rigolo. Ils avaient fait leur réforme également, elle était très bien entrainée, équipée, commandée, et surtout: nombreuse.

La contribution des divisions italienne en France en mai 1918 le montre bien, leur contribution a la 2nd Marne et aux batailles de Champagne qui ont précédé est au moins aussi importante que celle de l'armée américaine. Probablement plus.

 

 

 

 

Tu devrais vérifier tes sources et surtout la chronologie : la décision de solliciter un armistice est prise par Ludendorff ( mais il le fait endosser par les autorités civiles ) est prise au début octobre 1918 à une date où l'armée austro-hongroise est encore pleinement opérationnelle ( la bataille de Vittorio Veneto commence le 24 octobre )

Pour l'occasion, je vais être encore plus patriote que toi : la demande d'armistice est la conséquence des seuls développements intervenus en France entre mars et octobre 1918  

il y a 39 minutes, c seven a dit :

@Gibbs le Cajun

La contribution des divisions italienne en France en mai 1918 le montre bien, leur contribution a la 2nd Marne et aux batailles de Champagne qui ont précédé est au moins aussi importante que celle de l'armée américaine. Probablement plus.

 

Tu arrives à dire ça sérieusement ?

Il y a pour cette bataille 2 divisions italiennes et 8 américaines qui ont chacune un effectif double des divisions alliées ou allemandes de l'époque

Les sources militaires françaises contemporaines des faits explique clairement que sans participation américaine, il n'y aurait jamais eu de contre-offensive du tout   

Pour le livre de Goya, je ne l'ai pas lu donc je ne commenterais pas : j'attends les retours détaillés sur amazon et ailleurs pour voir si ça vaut le coup d'investir du temps et de l'argent dans sa lecture donc merci par avance à tous ceux qui présentent ce livre ici et ailleurs

Edited by loki
complément
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