Jutland défaite ou victoire pour la perfide?

[Extramusicaman]

Voila, nous connaissons tous le talent de nos amis d'outre manche de falsifié la réalité, pour qu'elle tourne a leur avantage, et donc, en ce qui concerne la bataille du jutland les anglais nous sorte que c'était un match nul, généralement lorsqu'il sortent ce genre d'excuse c'est qu'ils ce sont pris une tané...personnellement je ne sais pas trop et pour moi ce sont les allemands qui ont gagné la bataille dans l'absolue, bien que dans la suite de la guerre il n'ait plus trop sorti leur flotte des ports!

A votre avis?

[H. Poirot]

Complexe.

Je dirai que la victoire militaire est Allemande: moins de navire perdu et surtout preuve de la supériorité technologique allemande sur les anglais. Sur le terrain c'est un match nul indubitablement: aucune des flottes n'est HS.

Par contre a long terme c'est une victoire anglaise puisque a partir de cette époque jamais plus la Hochseeflotte ne reprendra la mer. Elle restera en retrait permettant aux anglais de controler les mers. La seule fois ou elle resortira de ses bases c'est pour être interné a Scapa flow et se saborder

[Extramusicaman]

Oui donc c'est bien ce que je pensait, sur le terrain les allemands l'emporte, mais psychologiquement les anglais garde l'initiative...

[Rochambeau]

Disons, que cette bataille sera une sorte d'électrochoc qui réveillera la vieille et glorieuse Royale Navy.

Elle ne permettra plus aucune erreur, aprés cela.

[loki]

tactiquement, la bataille est une nette victoire allemande qui inflige des pertes triples

stratégiquement , elle confirme à l'EM naval allemand que sa stratégie de guerre navale basée sur une attrition de la royal navy par l'emploi de tous ses moyens combinés ( sous-marin, flotte cuirassée et torpilleurs ) est inatteignable au vu de la disparité des forçes en présence

elle améne donc par contre-coup à la future reprise de la guerre sous-marine sans restriction

[Extramusicaman]

Un petit coup de pelle... ;)

Pourquoi la Hoochefloot...euh pardon la HOCHSEEFLOTTE! n'aurait t'elle pas pus l'emporter sur la Royale Navi...certes cette dernière était tel un Hydre à l'époque mais l'action combinée des U-Boot et de la marine de surface n'aurait t'elle pas pu en venir a bout? la flotte Française étant principalement confinée en méditerranée et n'alignait alors que 4 Dreadgoug...enfin de cuirassé moderne monocalibre...(dreadnoughts)  alors que la Hochseeflotte en Alignait 13 (a titre d'infos la RN c'était 22Dreadmachin chose et 51 pré-dreadmachin chose...)...

Extramusicaman est plus Français que Corse ce soir :P

[H. Poirot]

Les allemand ont essayé une action combiné: le Jutland. Mais les U-Boot n'été pas au rendez vous et de toute manière les cuirassé étaient trop rapide pour eux.

L'allemagne allignait des dreadnought de qualité mais: leur nombre était inférieur. L'autre problème viens de l'artillerie: les allemand étaient encore aux 305mm alors que les anglais allaient sur le 380. Même de grande qualité leur dreadnought ne pouvait pas tenir face a 8 canons de 380 (les allemand ne sont passé aux 380 qu'en fin de guerre).

Quant aux dreadnought francais: 4 certes mais 3  quasiment fini et 4 autre en construction.

L'autre problème pour la Kaiser marine est que le front est terrestre: la marine n'est que secondaire.

De plus si les anglais s'étaient sentit menacé ils auraient rappelé une vingtaine de Pré Drednought. Même faible ces cuirassé ces cuirassé sont des mences en nombre. En Baltique une pré drednought russe a engagé un drednought allemand (classe Kaiser). Ce dernier était en difficulté. Par contre lorsqu'il a réussi a cadrer son tir la messe était dite pour le russe.

En fait le problème majoritaire c'est que la royal navy ne cesse de croitre a une vitesse incroyable. L'allemagne elle na pas les moyen de suivre le rythme (en plus comme je l'ai dit l'écart d'armement est de plus en plus important)

[Rochambeau]

La bataille du Jutland par l'Amiral Grasset:

http://pagesperso-orange.fr/grande.guerre/grasset.html

[ZeusIrae]

Malgré des pertes plus importantes coté anglais, je dirais victoire total pour les anglais.La flotte allemande n'est jamais ressorti.Du point de vue strategique, les anglais ont atteint leur objectif.

[pascal]

Victoire anglaise sans aucun doute malgrè trois croiseurs de bataille coulés.

Mais au final pour les anglais l'important était de bloquer la "FLOTTE DE HAUT MER" en Baie de la Jade. Même s'ils voulaient en finir une bonne fois pour toute en attirant les allemands dans une bataille décisive.

Beatty en voyant exploser l'Indefatigable après l'Inflexible et le Queen Mary (je confond toujours avec le Princess Royal) se retourne vers Chatfield son capitaine de pavillon sur le Lion et lui dit:

"Pffff il semblerait que quelque chose n'aille pas avec nos sacrés bateaux aujourd'hui!"

Face à çà les allemands ne pouvaient rien. Les anglais restent les maîtres sur l'eau.

Et poutant côté anglais

Des obus qui n'explosent pas ou peu ainsi le Derflinger recevra 27 obus de gros calibre supérieur ou égal au 305 et rentrera à la maison

Des défauts de conception dans les cuirasses des croiseurs de bataille et notamment le cloisonnement des tourelles (perte des trois CB et le Lion qui passe à côté de la carastrophe avec l'explosion de la tourelle Q)

Une précision de tir moins que passable pour les brits ainsi le New Zealand (à bord duquel se trouvait un aspirant du nom de Mountbatten) tire 420 obus de 305 et en met 4 au but...

CB allemands plus resistants mieux cloisonnés... A SCAPA FLOW après le sabordage de la flotte allemande les brits n'auront de cesse de renflouer certains navires comme le Hindenburg pour en étudier à fond la conception.

Le SEYDLITZ rentre avac 5000 t d'eau à bord...

Le calibre inférieur n'est pas en soit un problème

Le Von der Tann qui n'a que 8 tubes de 280 de première génération va couler l'Inflexible en trois salve ajustée et le Warspite va encaisser au moins 13 obus de 305 qui vont le mettre Hors de Combat...

Une des grande force des anglais ce fut l'escadre de cuirs rapides de l'amiral Evan Thomas (Barham, Warspite, Malaya, Valiant) qui avec une vitesse de 25  noeuds et 32 tubes de 380 était au soutien de Beatty depuis le départ face au CB allemands.

Rule Britania

Les U Boot contre la Home fleet, mouais... après l'affaire du Hogue du Cressy et de l'Abokir en 1914 les anglais se méfiaient et les soum de l'époque n'avaient ni la vitesse ni l'endurance pour avoir un rôle décisif envers la marine de guerre britannique surpuissante.

[H. Poirot]

Tel le phénix ce sujet renait de ses cendres pour ne rien savoir de plus (sauf le site gracieusement fournis par Rochambeau) que ce qui a déjà été dit....

Alors le QM est bien placé. Manque dans la liste des cuirassé rapide british la tête de liste et le plus célèbre a savoir le Queen Elisabeth.

Maintenant je vais t'expliquer en quoi le 280cm est un problème:

Pour causer des dégats a un autre navire il faut plusieurs chose. En premier que l'obus aille vite et il est vrai que un 28 vole plus vite qu'un 380 mais c'est bien son seul avantage et si face au 305 c'est un avantage qui le fait être un équivalent cet avantage ne suffit pas a compenser quand il s'agit d'obus de 380 et surtout de 345. En effet le plus gros obus que peut tirer un canon de 28 a un poid de 300kg (400kg pour les 30,5 allemand) en comparaison un obus de 345 (calibre de tout les dreadnought britannique a quelques rare exception) ont un poid de plus de 550kg par conséquent une puissance explosive supérieure et une énergie cinétique aussi. Un 380 de cette époque a un poids de 770kg. Autant dire que la puissance des 345 et 380 est telle que la vitesse des 280 ne suffit plus a compenser. Il y a un autre point qu'il ne faut pas négliger: la porté. En 17 le 28 allemand était arrivé au maximum de ses possibilitées. Tout ceci fait que les allemands ont toujours eu un retard. Il n'y a qu'a comparer: en 18 les premier cuirassé a canon de 38cm sont mis en service. A cette époque les britanniques vont déjà sur du 406mm de même que les ricains et les japs et les cuirassés britanniques ayant des canons de 380mm ont déjà été mis en service depuis facilement 2 ans. En temps de paix c'est peu mais en temps de guerre c'est énorme.

Une chose qu'il faut faire c'est la différence entre une victoire stratégique et tactique. Ici la victoire tactique est incontestablement allemande: 3 fois moins de mort et seulement 2 capital ship de perdu dont 1 ancien contre 6 capital ship pour les britanniques (dont 3 anciens). Par ailleurs les britanniques sont tenu en echec ce qui est intollérable pour l'amirauté et les amiraux sont soit trop téméraire soit pas assez. Les allemands gagne donc sur ce point. Sur le plan stratégique cela pourrait être un match nul si la Hochseeflotte était ressorti après de ses ports ce qui n'est pas le cas (contre les anglais j'entend). Victoire britannique donc. Enfin je ne vous apprend rien: je l'ai déjà dit avant...

[pascal]

@Poirot

Je crois bien qu'Evans Thomas n'avait avec lui que quatre classe QE mais je parle uniquement de mémoire.

Mes sources ne sont pas sur le Web.

C'est en grande partie un livre traduit en français par le capitaine Jouan pour la Revue Maritime en 1929.

Le livre en question n'est pas anglais mais allemand ce qui en fait toute sa valeur...

Dans cet ouvrage remarquable de près de 400 pages (La bataille du Skagerrak pour les allemands) les officiers de marine allemands repeignent la rencontre avec pour le moins objectivité.

Peut importe le calibre, si on ne met pas au but ... Ce que montrent les allemands c'est que leur entrainement et l'excellence de leurs équipes de pointage (servies par de bonnes optiques une position sous le vent et à l'est alors qu'on était au couchant) firent largement la différence mais en vain.

[H. Poirot]

Pour le QE en effet il ne se trouvait pas au Jutland, c'est une erreur de ma part. Il était en cale sèche pour une remise en forme a la suite de sa participation aux Dardanelles. Au sujet du 5th Battle Squadron un certain Reihnard Scheer dira:

The fire of the English battlecruisers had resulted in no serious damage to our battlecruisers, but the ships of the "Queen Elizabeth" class created an excellent impression.' The Von der Tann was quickly damaged below the waterline and flooded with 600 tons of water, and another of the Seydlitz's turrets was put out of action

Je ne traduirais pas c'est plus qu'évident (pour ma part) ceci montre bien que le 380 est nettement meilleur. De toute manière ce n'est pas pour rien qu'il a été employé jusque dans les années 60 et que les deux dernier cuirassé européen en été pourvu (l'avant dernier avait carrément les même canons et tourelles que le QE)

[pascal]

Effectivement le Vanguard (pour moi le plus beau cuir européen mais bon ce fut le dernier conçu) lancé en 46 était équipé des quatre tourelles des Glorious et Courageous (c'étaient les seules disponibles rapidement et en plus s'était du bon matériel)

j'ai toujors eu un sentiment bizarre envers les croiseurs de bataille britanniques, d'une très grande élégance une armement puissant mais d'une conception plus qu'erronée...

Repulse, Hood, Tiger (quel profil!)... de beaux navires de revue ou de tournée princière autour du monde...

[H. Poirot]

Hey le Renown n'a pas coulé... Quand au Hood si sa n'avait pas été le Bismark je doute qu'un navire lui ait tenu tête en tout cas plus d'une demi heure. Et si le KGV avait été a la place du POW. Et si les croiseurs avaient attaqué comme prévu. 2 croiseur lourd contre 1 et 2 cuirassé contre 1. Enfin j'arrête avec mes suppositions. C'est vrai qu'ils avaient un panache qu'aucun autre navire n'a eu et n'aura. Moi j'en veux aux allemands parcequ'ils ont coulé le Hood. Pourquoi ont-ils fait ça?? Si il ne l'avaient pas fait ou pourrait le visiter et ce serait le seul cuirassé européen encore existant. Peste soit la Kriegsmarine.

Sinon le Vanguard a récupéré les tourelles des glorious qui ont fait presque toute leur carrière sur des monitor.... A les économie...

[pascal]

Oui je sais pour le Renown, il a fait une belle carriere notamment en Norvège contre les deux siamois il faut dire qu'avec le vieux Withworth à la manoeuvre les allemands avaient à faire à forte partie.

La refonte dont il a fait l'objet en a fait un beau navire.

Savais-tu que le Hood était prévu d'être refondu une seconde fois avec un armement secondaire double action de 8 tourelles doubles de 133 comme les KG V?

Dans le détroit du Danemark Suffolk et Norfolk ont engagé les allemands mais a priori çà n'était pas évident de se retrouver (beaucoup de grains) tout ce petit monde en plus étant à près de 27/28 noeuds les différentiels de vitesse ne sont pas énormes.

Je confirme que le Vanguard fut équipé des tourelles des deux croiseurs de bataille Glorious et Courageous stockées depuis 1925 quand ces derniers furent convertis en PA

[H. Poirot]

Je savais que le Hood devait être refondu (un article sur Navire et histoire en parlait) mais il y a fort a parier qu'elle n'aurait jamais eu lieu puisque la RN avait décidé de laisser tomber la refonte des croiseur de bataille (voir le repulse) pou privilegier la construction de nouveau navire ce qui était nettement plus intelligent car même modernisé ils n'en demeuraient pas moins de vieux navires (je me demande quand même comment ils auraient casé les tourelles sur le Hood...

D'après le livre de philippe Caresse sur le Bismark le Norfolk et le Suffolk n'ont jamais reçu le message leur disant de partir en avant afin d'engager le combat au même moment que l'escadre cuirassé.

Pour les tourelles du Vanguard c'est une petite erreur: il a reçu les tourelles des Glorious mais les canons des monitor classe Erebus.

[pascal]

Pour le HOOD j'ai un profil tiré d'un superbe bouquin de l'incontournable R.A BURT sur les cuirs anglais "Britishs Battleships 1919 1939" p 310 311

Les deux croiseurs arrivent effectivement en fin de combat et tirent peu... la messe était dite

Pour le Vanguard je n'avais pas cette précision