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Croisade


Guest barbaros pacha

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Guest barbaros pacha

Ahhh les batailles de Nicée et Dorylée... :lol: ;)

aaahhhh, les batailles d'Hattin et de Fariskur quelle souvenir!!!!  :lol: :lol: ;) c'est la nostalgie!!!  :lol: :lol:

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  • 13 years later...

https://www.franceculture.fr/emissions/concordance-des-temps/les-croisades-vues-den-face (20 février 2021)

Cette émission est une invitation à relativiser l'importance des croisades, léger coup de canif dans l'empire arabe, et à évaluer a contrario dans toute leur ampleur les destructions effectuées par les Mongols. Par effet de loupe de notre historiographie occidentale inévitablement occidentalo-centrée, l'arbre des croisades cache la forêt des invasions mongoles. Ces événements, dont il est contemporain, ont alimenté la pensée d'Ibn Khaldoun sur la civilisation et ses fragilités face aux barbares.

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La Croisade des Enfants n'est pas à proprement parler une Croisade militaire, mais cela permet en tout cas de se replonger dans l'idéologie de l'époque et dans le travail des historiens qui examinent avec des pincettes les sources de cette époque :

https://www.arte.tv/fr/videos/086103-001-A/la-croisade-des-enfants-1-2/

https://www.arte.tv/fr/videos/086103-002-A/la-croisade-des-enfants-2-2/

Disponible jusqu'au 20 mai 2021

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il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

La Croisade des Enfants n'est pas à proprement parler une Croisade militaire, mais cela permet en tout cas de se replonger dans l'idéologie de l'époque et dans le travail des historiens qui examinent avec des pincettes les sources de cette époque :

https://www.arte.tv/fr/videos/086103-001-A/la-croisade-des-enfants-1-2/

https://www.arte.tv/fr/videos/086103-002-A/la-croisade-des-enfants-2-2/

Disponible jusqu'au 20 mai 2021

Je l'avais loupé ce samedi. Merci !

 

il y a 1 minute, professeur fromage a dit :

sur les croisades je vous conseille les vidéos d'Herodot'com, très complètes et très bien faites sur ce sujet

 

https://www.youtube.com/c/Herodotcom/videos

Le travail de ce garçon est juste e-x-t-r-a-o-r-d-i-n-a-i-r-e !

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Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

https://www.franceculture.fr/emissions/concordance-des-temps/les-croisades-vues-den-face (20 février 2021)

Cette émission est une invitation à relativiser l'importance des croisades, léger coup de canif dans l'empire arabe, et à évaluer a contrario dans toute leur ampleur les destructions effectuées par les Mongols. Par effet de loupe de notre historiographie occidentale inévitablement occidentalo-centrée, l'arbre des croisades cache la forêt des invasions mongoles. Ces événements, dont il est contemporain, ont alimenté la pensée d'Ibn Khaldoun sur la civilisation et ses fragilités face aux barbares.

L'empire arabe?

C'est quoi, une boîte de nuit à Marrakech? 

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Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

https://www.franceculture.fr/emissions/concordance-des-temps/les-croisades-vues-den-face (20 février 2021)

Cette émission est une invitation à relativiser l'importance des croisades, léger coup de canif dans l'empire arabe, et à évaluer a contrario dans toute leur ampleur les destructions effectuées par les Mongols. Par effet de loupe de notre historiographie occidentale inévitablement occidentalo-centrée, l'arbre des croisades cache la forêt des invasions mongoles. Ces événements, dont il est contemporain, ont alimenté la pensée d'Ibn Khaldoun sur la civilisation et ses fragilités face aux barbares.

L'effet de l'invasion mongole n'est pas minorée. Le sac de Bagdad, la chute du califat, la destruction des réseaux d'irrigation multicentenaires, la destruction de la grande bibliothèque (Bagdad encore) c'est ce qui a entrainé aussi la fin de "l'Age d'Or " musulman et la réorientation vers des pratiques et des dogmes plus rigoristes

En y réflechissant bien 600 ans après, Daesh (ainsi que la Russie voualnt à tout prix un glacis protecteur) c'est un peu la faute à Gengis et à ses descendants, tout ça ...

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il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

L'effet de l'invasion mongole n'est pas minorée. Le sac de Bagdad, la chute du califat, la destruction des réseaux d'irrigation multicentenaires, la destruction de la grande bibliothèque (Bagdad encore) c'est ce qui a entrainé aussi la fin de "l'Age d'Or " musulman et la réorientation vers des pratiques et des dogmes plus rigoristes

En y réflechissant bien 600 ans après, Daesh (ainsi que la Russie voualnt à tout prix un glacis protecteur) c'est un peu la faute à Gengis et à ses descendants, tout ça ...

à tel point, que les locaux ont souvent assimilé les américains aux mongols après l'invasion de l'Irak, tant cet évènement a été marquant pour la région

On peut dire la même chose du Nord de la Chine et surtout de l'Asie centrale qui ne sont plus que l'ombre de ce qu'elles ont été.

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Les méchants mongols, les méchants croisés...

La vérité c est qu il n y avait plus d empire arabe depuis longtemps et ce qui a tué la civilisation islamique, c est 600 ans de dictature militaire assez stérile et de rigorisme religieux ( Seldjoukides, mamelouks, Ottomans )...

Enfin ça n a pas aidé.

Ensuite bien entendu, on pourra discuter à foison du fait que les structures sociales et économiques du monde arabe n étaient guères favorable à une évolution à l européenne, mais on sera loin des mongols quoiqu'il en soit.

Et je le dis amèrement, ceux qui me lisent de temps en temps savent que le sujet m attriste à titre personnel.

 

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il y a 15 minutes, Niafron a dit :

Les méchants mongols, les méchants croisés...

La vérité c est qu il n y avait plus d empire arabe depuis longtemps et ce qui a tué la civilisation islamique, c est 600 ans de dictature militaire assez stérile et de rigorisme religieux ( Seldjoukides, mamelouks, Ottomans )...

Enfin ça n a pas aidé.

Ensuite bien entendu, on pourra discuter à foison du fait que les structures sociales et économiques du monde arabe n étaient guères favorable à une évolution à l européenne, mais on sera loin des mongols quoiqu'il en soit.

Et je le dis amèrement, ceux qui me lisent de temps en temps savent que le sujet m attriste à titre personnel.

 

Oui, bon, c'est un peu-beaucoup anachronique comme vision. 

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il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Oui, bon, c'est un peu-beaucoup anachronique comme vision. 

Dépend où...

Dans une université européenne, je veux bien croire que les chercheurs ont des analyses plus fines et plus complexes, dans le monde arabe, en dehors de quelques braves héros, il serait temps de prendre la question à bras le corps au lieu de trouver en permanence des boucs émissaires.

Ensuite il sera toujours temps de se lancer dans de complexes théories multifactorielles...

Bon allez, tu me diras on est en France.

Je me tais, je vous laisse développer.

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il y a 1 minute, Niafron a dit :

Dépend où...

Dans une université européenne, je veux bien croire que les chercheurs ont des analyses plus fines et plus complexes, dans le monde arabe, en dehors de quelques braves héros, il serait temps de prendre la question à bras le corps au lieu de trouver en permanence des boucs émissaires.

Ensuite il sera toujours temps de se lancer dans de complexes théories multifactorielles...

Bon allez, tu me diras on est en France.

Je me tais, je vous laisse développer.

Je crois surtout que le "tout va mal" est le pendant symétrique du "il n'y a pas de problème", et surtout que le recul sur l'histoire (en particulier son histoire) est une bonne 1er étape dans la bonne direction quand on veut faire bouger les choses. 

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il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Je crois surtout que le "tout va mal" est le pendant symétrique du "il n'y a pas de problème", et surtout que le recul sur l'histoire (en particulier son histoire) est une bonne 1er étape dans la bonne direction quand on veut faire bouger les choses. 

Sans sombrer dans le catastrophisme, y a des stats qui tuent...

Je sais pas où on en est aujourd'hui, mais pour les livres, y a 10 ans, l ensemble du monde arabe produisait moins d ouvrages que... la Grèce.

Dont une forte proportion d ouvrages religieux en plus ( 3 fois supérieure à ce qui se fait dans le reste du monde...).

Bref, c est pas la joie, y a du boulot.

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à l’instant, Niafron a dit :

Sans sombrer dans le catastrophisme, y a des stats qui tuent...

Je sais pas où on en est aujourd'hui, mais pour les livres, y a 10 ans, l ensemble du monde arabe produisait moins d ouvrages que... la Grèce.

Dont une forte proportion d ouvrages religieux en plus ( 3 fois supérieure à ce qui se fait dans le reste du monde...).

Bref, c est pas la joie, y a du boulot.

Je sais tout ça, mais comme on dit la fin de la nuit est certes la plus froide et aussi le moment le plus proche de l'aube...

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Il y a 16 heures, Niafron a dit :

Les méchants mongols, les méchants croisés...

La vérité c est qu il n y avait plus d empire arabe depuis longtemps et ce qui a tué la civilisation islamique, c est 600 ans de dictature militaire assez stérile et de rigorisme religieux ( Seldjoukides, mamelouks, Ottomans )...

Enfin ça n a pas aidé.

Ensuite bien entendu, on pourra discuter à foison du fait que les structures sociales et économiques du monde arabe n étaient guères favorable à une évolution à l européenne, mais on sera loin des mongols quoiqu'il en soit.

Et je le dis amèrement, ceux qui me lisent de temps en temps savent que le sujet m attriste à titre personnel.

 

 

Je pense que tu minores leur rôle en particulier parceque l'Europe de l'Ouest n'a pas eu à en subir les conséquences

Le Nord de la Chine, la Russie, l'Asie Centrale et une partie du Moyen Orient en garde des traces même 600 ans après aussi bien en terme de signes de destruction, impact démographique, dégâts culturels et sur les infrastructures et effet sur la psychée nationale

Les croisades c'est du pipi de chat insuffisant rénal à coté en ce qui concerne le Moyen Orient/Proche Orient

La chute de Bagagdad a eu le même effet cataclysmique que la chute de Constantinople. On est sur le même niveau d'importance historico-politique-religioso-symbolique

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il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

 

Je pense que tu minores leur rôle en particulier parceque l'Europe de l'Ouest n'a pas eu à en subir les conséquences

Le Nord de la Chine, la Russie, l'Asie Centrale et une partie du Moyen Orient en garde des traces même 600 ans après aussi bien en terme de signes de destruction, impact démographique, dégâts culturels et sur les infrastructures et effet sur la psychée nationale

Les croisades c'est du pipi de chat insuffisant rénal à coté en ce qui concerne le Moyen Orient/Proche Orient

La chute de Bagagdad a eu le même effet cataclysmique que la chute de Constantinople. On est sur le même niveau d'importance historico-politique-religioso-symbolique

C'est pas que je minore…

Disons que j'ai eu une réaction épidermique pour les raisons expliquées plus haut. 

Mais oui, c'est un évènement considérable, on peut toujours discuter de savoir à quel point, mais loin de moi l'idée de prétendre le contraire.

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

 

Je pense que tu minores leur rôle en particulier parceque l'Europe de l'Ouest n'a pas eu à en subir les conséquences

Le Nord de la Chine, la Russie, l'Asie Centrale et une partie du Moyen Orient en garde des traces même 600 ans après aussi bien en terme de signes de destruction, impact démographique, dégâts culturels et sur les infrastructures et effet sur la psychée nationale

Les croisades c'est du pipi de chat insuffisant rénal à coté en ce qui concerne le Moyen Orient/Proche Orient

La chute de Bagagdad a eu le même effet cataclysmique que la chute de Constantinople. On est sur le même niveau d'importance historico-politique-religioso-symbolique

Il me semble que certains historiens estiment que l'avantage technologique net pris par les européens de l'Ouest serait précisément du à ce fait. Ils n'ont jamais du à subir ces invasions comparés à des invasions de criquets et  ont pu relativement tranquillement faire évoluer leurs nations en société plus intégré et mis en communication, préalable indispensable à toute forme industrialisation un peu poussé (ou protoindustrialisations). Si tu ne peux pas transporter en tout quiétude les matières premières à leurs lieux de transformation et fabrication et ensuite les matières usinées à leurs lieux d'utilisations c'est mort.

Et je confirmes les vidéos d'hérodote.com sur la première croisade sont un must see. 

Une des meilleures série de vidéos si ce n'est la meilleure (je suis partagé avec la série de vidéos faite par "sur le champs" expliquant les différentes révolutions militaires du milieu du XIX siècle à la veille de la Première guerre mondiale)

 

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Il y a 4 heures, elannion a dit :

Il me semble que certains historiens estiment que l'avantage technologique net pris par les européens de l'Ouest serait précisément du à ce fait. Ils n'ont jamais du à subir ces invasions comparés à des invasions de criquets et  ont pu relativement tranquillement faire évoluer leurs nations en société plus intégré et mis en communication, préalable indispensable à toute forme industrialisation un peu poussé (ou protoindustrialisations). Si tu ne peux pas transporter en tout quiétude les matières premières à leurs lieux de transformation et fabrication et ensuite les matières usinées à leurs lieux d'utilisations c'est mort.

Et je confirmes les vidéos d'hérodote.com sur la première croisade sont un must see. 

Une des meilleures série de vidéos si ce n'est la meilleure (je suis partagé avec la série de vidéos faite par "sur le champs" expliquant les différentes révolutions militaires du milieu du XIX siècle à la veille de la Première guerre mondiale)

 

Il y a quelques autres etapes majeures avant et apres qui me font dire que ce seul evenement n'est probablement pas le seul facteur ayant joué

Fin de l'age de bronze (tout le monde a morflé mais les entités egyptiennes, assyrobabyloniennes ont perduré ensuite)

La chute de l'empire romain d'occident (2 epidemies de peste, invasions er guerres civiles a gogo)

La chute de l'entité carolingienne

La grande epidemie de peste du moyen age (impactant aussi le PO/MO)

Les invasions mongoles (europe de l'Ouest non touchée)

La confrontation avec l'empire Ottoman (1ere guerre quasi mondiale meme si le monde est limité a l'epoque)

Les guerres successives europeennes (parfois plusieurs a la fois en l'espace d'yne decennie). La guerre de 30 ans par ex n'a pas fait moins bien des flandes a la moravie en terme de niveau de destruction que les mongols, toutes proportions gardées.

L'impact sur le monde arabo musulman est réel mais ils n'ont pas été les seuls a subir des errements majeurs de l'histoire de ce type

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7 hours ago, elannion said:

Il me semble que certains historiens estiment que l'avantage technologique net pris par les européens de l'Ouest serait précisément du à ce fait. Ils n'ont jamais du à subir ces invasions comparés à des invasions de criquets et  ont pu relativement tranquillement faire évoluer leurs nations en société plus intégré et mis en communication, préalable indispensable à toute forme industrialisation un peu poussé (ou protoindustrialisations). Si tu ne peux pas transporter en tout quiétude les matières premières à leurs lieux de transformation et fabrication et ensuite les matières usinées à leurs lieux d'utilisations c'est mort.

Je me demande jusqu'à quel point cette explication peut réellement tenir: après la tempête mongole dans cette partie du monde, le très bref (relativement) Ilkhanat et l'aussi bref empire timouride, on a quand même deux grandes entités étatiques relativement stables et très puissantes, l'Empire ottoman et la Perse, qui commencent à accumuler des retards croissants dans les étapes du développement "moderne" à partir du XVIème siècle. Je ne crois pas qu'on puisse dire que les capacités ou les ressources manquaient dans ces Etats (avec des bémols selon les régions, surtout pour l'Empire ottoman et ses provinces éloignées du centre... Mais un "centre" qui restait vaste). Quels sont les vrais facteurs lourds qui expliquent ce retard sans cesse croissant? Le pouvoir n'y est pas nécessairement plus instable qu'en occident avant l'ère des révolutions et de l'Etat-nation moderne/industriel, la fréquence des guerres n'y est pas significativement différente, on y trouve des régions centrales vastes et peuplées qui restent pour l'essentiel loin des troubles (donc capables d'accumuler le développement sur des générations).... Y'a t-il vraiment des facteurs matériels ou "mécaniques" (dans la dynamique politique des enjeux de pouvoir et du management fonctionnel de l'Etat) qui sont vraiment limitatifs? Ou est-ce plus précisément dans les facteurs culturels/sociologiques/religieux/intellectuels qu'il faut trouver une explication? Ou plus simplement encore dans le hasard de l'évolution historique qui aurait fait que, dans ces deux cas particuliers, les vicissitudes politiques/événementielles des 2-3 siècles cruciaux (du XVIème à la révolution industrielle) ont particulièrement handicapé le changement? La Perse a peut-être loupé un moment d'éveil avec l'incapacité des successeurs de Nader Shah à consolider sa nouvelle dynastie au XVIIIème siècle, mais à quel point cela a t-il été la cause de l'absence de changement? Encore une fois, on ne parle pas là de petits Etats (en superficie cumulée, c'est l'empire romain d'orient à son top fusionné avec l'empire séleucide à son top), ni d'entités qui ne possédaient pas d'immenses ressources et des populations abondantes qui savaient les exploiter. 

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il y a 14 minutes, Tancrède a dit :

Je me demande jusqu'à quel point cette explication peut réellement tenir: après la tempête mongole dans cette partie du monde, le très bref (relativement) Ilkhanat et l'aussi bref empire timouride, on a quand même deux grandes entités étatiques relativement stables et très puissantes, l'Empire ottoman et la Perse, qui commencent à accumuler des retards croissants dans les étapes du développement "moderne" à partir du XVIème siècle. Je ne crois pas qu'on puisse dire que les capacités ou les ressources manquaient dans ces Etats (avec des bémols selon les régions, surtout pour l'Empire ottoman et ses provinces éloignées du centre... Mais un "centre" qui restait vaste). Quels sont les vrais facteurs lourds qui expliquent ce retard sans cesse croissant? Le pouvoir n'y est pas nécessairement plus instable qu'en occident avant l'ère des révolutions et de l'Etat-nation moderne/industriel, la fréquence des guerres n'y est pas significativement différente, on y trouve des régions centrales vastes et peuplées qui restent pour l'essentiel loin des troubles (donc capables d'accumuler le développement sur des générations).... Y'a t-il vraiment des facteurs matériels ou "mécaniques" (dans la dynamique politique des enjeux de pouvoir et du management fonctionnel de l'Etat) qui sont vraiment limitatifs? Ou est-ce plus précisément dans les facteurs culturels/sociologiques/religieux/intellectuels qu'il faut trouver une explication? Ou plus simplement encore dans le hasard de l'évolution historique qui aurait fait que, dans ces deux cas particuliers, les vicissitudes politiques/événementielles des 2-3 siècles cruciaux (du XVIème à la révolution industrielle) ont particulièrement handicapé le changement? La Perse a peut-être loupé un moment d'éveil avec l'incapacité des successeurs de Nader Shah à consolider sa nouvelle dynastie au XVIIIème siècle, mais à quel point cela a t-il été la cause de l'absence de changement? Encore une fois, on ne parle pas là de petits Etats (en superficie cumulée, c'est l'empire romain d'orient à son top fusionné avec l'empire séleucide à son top), ni d'entités qui ne possédaient pas d'immenses ressources et des populations abondantes qui savaient les exploiter. 

Une des pistes souvent avancées : le droit et le contrat.

Je ne suis pas un grand fan du capitalisme, mais l'essor industriel doit beaucoup à un entreprenariat protégé par une longue tradition législative, juridique, contractuelle, bancaire, etc... 

Encore aujourd'hui, le monde arabe souffre considérablement de la faiblesse des dites institutions face à la corruption, au népotisme, aux abus de pouvoir et à la violence tout simplement.

Enfin c est une piste on va dire.

Ceci dit on s eloigne des croisades...

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Le 23/02/2021 à 14:32, elannion a dit :

Il me semble que certains historiens estiment que l'avantage technologique net pris par les européens de l'Ouest serait précisément du à ce fait. Ils n'ont jamais du à subir ces invasions comparés à des invasions de criquets et  ont pu relativement tranquillement faire évoluer leurs nations en société plus intégré et mis en communication, préalable indispensable à toute forme industrialisation un peu poussé (ou protoindustrialisations). Si tu ne peux pas transporter en tout quiétude les matières premières à leurs lieux de transformation et fabrication et ensuite les matières usinées à leurs lieux d'utilisations c'est mort.

Et je confirmes les vidéos d'hérodote.com sur la première croisade sont un must see. 

Une des meilleures série de vidéos si ce n'est la meilleure (je suis partagé avec la série de vidéos faite par "sur le champs" expliquant les différentes révolutions militaires du milieu du XIX siècle à la veille de la Première guerre mondiale)

 

 

Le 23/02/2021 à 19:16, Akhilleus a dit :

Il y a quelques autres etapes majeures avant et apres qui me font dire que ce seul evenement n'est probablement pas le seul facteur ayant joué

Fin de l'age de bronze (tout le monde a morflé mais les entités egyptiennes, assyrobabyloniennes ont perduré ensuite)

La chute de l'empire romain d'occident (2 epidemies de peste, invasions er guerres civiles a gogo)

La chute de l'entité carolingienne

La grande epidemie de peste du moyen age (impactant aussi le PO/MO)

Les invasions mongoles (europe de l'Ouest non touchée)

La confrontation avec l'empire Ottoman (1ere guerre quasi mondiale meme si le monde est limité a l'epoque)

Les guerres successives europeennes (parfois plusieurs a la fois en l'espace d'yne decennie). La guerre de 30 ans par ex n'a pas fait moins bien des flandes a la moravie en terme de niveau de destruction que les mongols, toutes proportions gardées.

L'impact sur le monde arabo musulman est réel mais ils n'ont pas été les seuls a subir des errements majeurs de l'histoire de ce type

 

Le 23/02/2021 à 22:08, Tancrède a dit :

Je me demande jusqu'à quel point cette explication peut réellement tenir: après la tempête mongole dans cette partie du monde, le très bref (relativement) Ilkhanat et l'aussi bref empire timouride, on a quand même deux grandes entités étatiques relativement stables et très puissantes, l'Empire ottoman et la Perse, qui commencent à accumuler des retards croissants dans les étapes du développement "moderne" à partir du XVIème siècle. Je ne crois pas qu'on puisse dire que les capacités ou les ressources manquaient dans ces Etats (avec des bémols selon les régions, surtout pour l'Empire ottoman et ses provinces éloignées du centre... Mais un "centre" qui restait vaste). Quels sont les vrais facteurs lourds qui expliquent ce retard sans cesse croissant? Le pouvoir n'y est pas nécessairement plus instable qu'en occident avant l'ère des révolutions et de l'Etat-nation moderne/industriel, la fréquence des guerres n'y est pas significativement différente, on y trouve des régions centrales vastes et peuplées qui restent pour l'essentiel loin des troubles (donc capables d'accumuler le développement sur des générations).... Y'a t-il vraiment des facteurs matériels ou "mécaniques" (dans la dynamique politique des enjeux de pouvoir et du management fonctionnel de l'Etat) qui sont vraiment limitatifs? Ou est-ce plus précisément dans les facteurs culturels/sociologiques/religieux/intellectuels qu'il faut trouver une explication? Ou plus simplement encore dans le hasard de l'évolution historique qui aurait fait que, dans ces deux cas particuliers, les vicissitudes politiques/événementielles des 2-3 siècles cruciaux (du XVIème à la révolution industrielle) ont particulièrement handicapé le changement? La Perse a peut-être loupé un moment d'éveil avec l'incapacité des successeurs de Nader Shah à consolider sa nouvelle dynastie au XVIIIème siècle, mais à quel point cela a t-il été la cause de l'absence de changement? Encore une fois, on ne parle pas là de petits Etats (en superficie cumulée, c'est l'empire romain d'orient à son top fusionné avec l'empire séleucide à son top), ni d'entités qui ne possédaient pas d'immenses ressources et des populations abondantes qui savaient les exploiter. 

 

Le 23/02/2021 à 22:34, Niafron a dit :

Une des pistes souvent avancées : le droit et le contrat.

Je ne suis pas un grand fan du capitalisme, mais l'essor industriel doit beaucoup à un entreprenariat protégé par une longue tradition législative, juridique, contractuelle, bancaire, etc... 

Encore aujourd'hui, le monde arabe souffre considérablement de la faiblesse des dites institutions face à la corruption, au népotisme, aux abus de pouvoir et à la violence tout simplement.

Enfin c est une piste on va dire.

Ceci dit on s eloigne des croisades...

RAAAAAAAHHHhhh..........J'étais tombé sur une série d'articles d'un blog qui avait fait la rétrospectives de toutes les explications/auteurs/thèses sur le pourquoi/explication potentiel du développement/avance des civilisations et de l'émergence de la modernité. 

Je rage parce qu'ils sont noyés dans ma liste de favoris, et que je peine à les retrouver dans ce fouillis  essentiellement composé de milliers de liens qui mènent surtout vers des sites de boules...

Dommage, c'était vraiment bien chiadé. 

Crotte de bique ! 

Edited by Shorr kan
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