Les FREMM de la Marine Nationale

[Bruno]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

(...)Pour être complet le sujet avait été évoqué par un stagiaire embarqué , on a déjà parlé de çà

« L’effet de roulis est le plus important, le Languedoc s’inclinant parfois à une quinzaine de degrés sur son flanc… la faute au système de stabilisation. En effet, DCNS choisit de supprimer les ailerons de stabilisation sur les flancs de la coque, et modifia la conception des safrans (les gouvernails) pour qu’ils assurent pleinement la fonction de stabilisateur. Pari raté : pour peu que le bâtiment soit mal positionné par rapport à la houle, même par mer moyenne, le bâtiment est instable, à l’inverse des FLF dont les ailerons mobiles sont très efficaces. Si l’inconfort passe (on s’y habitue vite, et je crois même y avoir pris goût), l’instabilité pose quelques soucis sur le plan opérationnel : la disponibilité de l’hélicoptère embarqué dépend en effet des mouvements de la plateforme d’atterrissage. Les opérations aériennes sont donc rapidement impossibles en cas de forte instabilité » https://sciencespodefense.files.wordpress.com/2016/05/journc3a9e-fremm.pdf

J'ajoute que les Burke avec le system ballasting  restent à déplacement constant , çà aide que le GM ne varie pas et puis y a de l'inertie de surface de la largeur et de la longueur

Et un "ballasting system" aurait je suppose été bien moins cher que des ailerons mobiles ? Pourtant ce système basique, mais efficace, ne fut pas adopté sur les FREMM, alors qu'il l'a été sur l'OPV Adroit, où il semble limiter le roulis (tout de même significatif d'après ce que j'avais lu, car son ratio longueur/largeur est plus élevé, et surtout il est très chargé dans les hauts avec sa passerelle surélevée)...

Donc, les ingénieurs qui les ont conçues n'ont pas été si bons que ça, finalement (?) 

Au final, entre le faible taux de disponibilité du NH-90 "Caïman", et l'important roulis de la FREMM dès qu'il y a une "mer moyenne" (= mer de force 3+ à 5, je suppose ?), les opérations Avia sont-elles possibles plus de 20% du temps lorsque le Pacha le voudrait ?  

[Philippe Top-Force]

Il y a 13 heures, P4 a dit :

Et cela aurait pénalisé la FREMM à l'export? (pas au Maroc, ni en Egypte)

Y a il une mesure de la stabilité? des normes? et une base de données des navires militaires de meme tonnage disponible pour comparer?

On ne peut pas dire que cette histoire de flottabilité/stabilité est pénalisée pour l'instant les FREMM à l'export, puisque les deux seules vendues à l'exportation Maroc & Égypte (la 1ère Normandie D651 a été vendue au Caire le 16/05/2015), ont été prises/prélevées sur la flotte française pour faire des économies et/ou des décalages de crédits.

Visiblement, on a fait fi des RETEX des FASM dont les FREMM sont censées les remplacer.

[FATac]

Il y a 1 heure, Philippe Top-Force a dit :

Visiblement, on a fait fi des RETEX des FASM dont les FREMM sont censées les remplacer.

Ce RETEX est il pertinent, à près de 30 ans d'écart, sur des flotteurs sensiblement aussi longs, mais moins profonds, plus larges et 30% plus lourds ?

[true_cricket]

Je ne suis pas du tout convaincu par les solutions qui prônent un lien quasi-mécanique entre la forme au maître-bau (ronde contre carrée) et l'amplitude du roulis. Cela dépend surtout du GM, qui est en effet influencé par al forme de la carène, mais pas que.

Quand à l’absence d'ailerons dédiés  à la tranquillisation sur FREMM (ce qu'on appelle abusivement stabilisation), c'est ce qui a permi d'avoir cette performance en vitesse (car un aileron, ça freine) et en acoustique (car un aileron génère un écoulement hydrodynamique).

Il semblerait donc que la tranquillisation des FREMM ne mette pas le navire plat quand la mer est formée. Mais bon, l’important c'est de mettre en œuvre les systèmes d'arme.

[g4lly]

8 hours ago, Scarabé said:

Mer 7 pour décollage et 8 pour atterrir parce qu'une fois le crochet pris l'hélico est en sécurité.

Tu es sûr de toi? Tu parles bien de l'échelle "sea state"?! Parce que SS8 c'est vraiment brutal c'est des creux de 10 a 15m!!!

[Scarabé]

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Tu es sûr de toi? Tu parles bien de l'échelle "sea state"?! Parce que SS8 c'est vraiment brutal c'est des creux de 10 a 15m!!!

Nous aussi on sais faire

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, Bruno a dit :

Et un "ballasting system" aurait je suppose été bien moins cher que des ailerons mobiles ? Pourtant ce système basique, mais efficace, ne fut pas adopté sur les FREMM, alors qu'il l'a été sur l'OPV Adroit, où il semble limiter le roulis (tout de même significatif d'après ce que j'avais lu, car son ratio longueur/largeur est plus élevé, et surtout il est très chargé dans les hauts avec sa passerelle surélevée).

Par ballasting, comprendre  remplacement du gazole consommé par de l’eau de mer, de ce fait le navire ne s’allège pas , garde son centre de gravité ( à l’écart de densité près ) reste dans ses lignes d’eau, sa stabilité et sa tenue à la mer. J’ai évoqué ce terme car les DDG n’ont pas de stabilisation active , doivent aussi amortir via leur safrans ( à confirmer) et leur taille

L’Adroit a des capacités passive Flume ( pas de ballasting) conçues pour vitesse lente ops mise à l’eau des embarcations , le concept  flume  a aussi été largement critiquées sur les OPV54 . Stab active à ailerons était optionnelle

Pas mal d’innovation sur  FREMM dont le Rudder roll , testé au bassin de carène , la stab classique active restant une alternative

il y a 15 minutes, Scarabé a dit :

Nous aussi on sais faire

peut être mais SS7 ou SS8 c'est beaucoup.

Modifié le 21 décembre 2017 par ARMEN56

[pascal]

ils ont des SH 60 les Danois ?

[bubzy]

Je suis ignare dans les apontages de voilures tournante. J'ai cru comprendre qu'il y a un système de grapin... C'est pour maintenir l'hélicoptère plaqué sur le pont ? Ca fonctionne comment ? Si vous avez un site ou une vidéo qui explique ça bien... :)

[Arka_Voltchek]

C’est exactement ça, et tu y ajoute un système pour déplacer l’helico jusqu’au hangar :

 

[FoxZz°]

Finalement la question c'est quelle est la limite d'utilisation du NH en mer forte, et est-ce que ça constitue une perte de capacité par rapport au couple F70+Lynx ?

Est-ce que les FLF sont plus stables ?

[ARMEN56]

Les posés d’hélico s’effectuent au point tranquille navire ; sous sollicitations roulis tangage selon état de mer , vent , vitesse navire toussa , c’est là que ça remue le moins  et quand on stabilise c’est encore mieux .

Pour plus de précisions quand aux limites d'utilisations selon lien BV naval rules donc mili évoqué hier

https://www.veristar.com/portal/veristarinfo/files/sites/veristarinfo/web contents/bv-content/generalinfo/giRulesRegulations/bvRules/navalrules/documents/NR483_E1_2017-06.pdf

ZERO perte par rapport aux FASM

FLF  , tranquilisée par le STAF , les posés sont censés être assurés à environ 15 nds  sous SS5/6 avec restriction ou pas …

SHOL

http://www.fanoosdarya.com/UploadedFiles/Files/Helicopter operation].pdf

 

[pascal]

Il y a 19 heures, Philippe Top-Force a dit :

Visiblement, on a fait fi des RETEX des FASM dont les FREMM sont censées les remplacer.

Il y a une donnée essentielle à prendre en compte c'est le moment de roulis, la FREMM a enregistré des amplitudes de 15 ° en roulis mais il faudrait savoir quelle est la durée du phénomène à savoir si les mouvement sont lents ou rapides amples ou brutaux ... Cette donnée change beaucoup de chose

[French Kiss]

Sea State... Faut voir si on parle de l'echelle Douglas ou Beaufort, ceux qui font de l'observation en haute mer et de l'ingenierie navale utilisent la premiere (on parle de hauteur, periode, directions, puissance des vagues) alors que ceux qui font de l'observation littorale utilisent la seconde (on parle surtout du vent et des mouvements crees par celui-ci a la surface de l'eau), et on compare des choux et des carottes: Beaufort 4 c'est 11-16nds de vent et des vagues d'un metre max, SS4 c'est considere comme "moderate" ce qui inclus deja des vagues pouvant atteindre 2,5m, SS7 c'est jusqu'a 9m de vague. Amha les navires les mieux stabilises doivent permettrent des appontages (ca depend aussi de l'helico forcemment) jusqu'a SS5 ou 6 (sous condition particuliere) mais les experts repondront mieux que moi

 

Edit: grillé par Armen

Modifié le 22 décembre 2017 par French Kiss

[Scarabé]

Il y a 10 heures, bubzy a dit :

Je suis ignare dans les apontages de voilures tournante. J'ai cru comprendre qu'il y a un système de grapin... C'est pour maintenir l'hélicoptère plaqué sur le pont ? Ca fonctionne comment ? Si vous avez un site ou une vidéo qui explique ça bien... :)

Les grilles d’appontage DCNS permettent à un hélicoptère ou à un drone muni d’un harpon de se poser ou de décoller depuis le pont d’un navire en toute sécurité, sans aucune assistance, y compris par mer difficile et mauvais temps. Les grilles d’appontage DCNS sont : réalisées dans des aciers inoxydables à hautes caractéristiques. La dureté du matériau utilisé permet de sécuriser l’appontage des hélicoptères les plus lourds: NH90, EH101, sont conformes au STANAG 1276, ce qui les rend compatibles avec une large gamme d’hélicoptères et de drones à voilure tournante équipés d’un harpon normalisé, sont facilement intégrables sur le pont du navire pour les constructions neuves ou les grands carénages, nécessitent un entretien réduit. La gamme offre 5 grilles standards réalisées dans des aciers hautement résistants pour assurer la sécurité optimale des équipages et des appareils (équipés de harpon).Points forts : compatibilité avec de nombreux hélicoptères et drones, éfficacité et sécurité, autonomie des pilotes dans les manœuvres d’appontage, fiabilité et simplicité de mise en œuvre, Conformité au STANAG 1276, facilité d’intégration.

 

 

 

[pascal]

il y a 35 minutes, French Kiss a dit :

les navires les mieux stabilises doivent permettrent des appontages (ca depend aussi de l'helico forcemment) jusqu'a SS5 ou 6

c'est le cas du CdG qui opère ses avions dans des conditions de mer SS5/6 plus défavorables que ne peut le faire un Nimitz (SS5)

[bubzy]

il y a 34 minutes, Scarabé a dit :

Les grilles d’appontage DCNS permettent à un hélicoptère ou à un drone muni d’un harpon de se poser ou de décoller depuis le pont d’un navire en toute sécurité, sans aucune assistance, y compris par mer difficile et mauvais temps. Les grilles d’appontage DCNS sont : réalisées dans des aciers inoxydables à hautes caractéristiques. La dureté du matériau utilisé permet de sécuriser l’appontage des hélicoptères les plus lourds: NH90, EH101, sont conformes au STANAG 1276, ce qui les rend compatibles avec une large gamme d’hélicoptères et de drones à voilure tournante équipés d’un harpon normalisé, sont facilement intégrables sur le pont du navire pour les constructions neuves ou les grands carénages, nécessitent un entretien réduit. La gamme offre 5 grilles standards réalisées dans des aciers hautement résistants pour assurer la sécurité optimale des équipages et des appareils (équipés de harpon).Points forts : compatibilité avec de nombreux hélicoptères et drones, éfficacité et sécurité, autonomie des pilotes dans les manœuvres d’appontage, fiabilité et simplicité de mise en œuvre, Conformité au STANAG 1276, facilité d’intégration.

 

 

 

C'est à dire que l'hélicoptère se place au dessus de la cible, la harponne et ensuite se "hisse" jusqu'au pont, le pilote devant juste maintenir au maximum son assiette sans risque de louper son appontage ? Ou le Harpon sert juste à verrouiller l'hélicoptère au sol une fois celui-ci posé ?

[ARMEN56]

il y a une heure, French Kiss a dit :

grillé par Armen

purée dire que j'ai été à deux doigts de poster la grille seastate nato ....pour effectivement illustrer de quoi l'on parle

sinon possibilité de se balader sur les flight-deck à SS0 pour les touristes

http://visites.colsbleus.fr/

[pascal]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Ou le Harpon sert juste à verrouiller l'hélicoptère au sol une fois celui-ci posé ?

c'est cette solution qui est la bonne le harpon est un système de tige qui s'engage dans un des trous de la grille mais pour ce faire l'hélico doit avoir posé les roues sur la plate-forme

[g4lly]

44 minutes ago, bubzy said:

C'est à dire que l'hélicoptère se place au dessus de la cible, la harponne et ensuite se "hisse" jusqu'au pont, le pilote devant juste maintenir au maximum son assiette sans risque de louper son appontage ? Ou le Harpon sert juste à verrouiller l'hélicoptère au sol une fois celui-ci posé ?

Le "harpon" ne mord qu’après le posé ... un instant après certes; mais après. Souvent il est même télescopique et ne se déploie qu'une fois les trois roues au sol. Donc en résumé pour bien faire il faut poser l'hélico et rester dans cette position posée une grosse seconde avant d’être accrocher "définitivement".

Ici c'est plus clair ... au moment du posé tu va voir le harpon se déployer pour accrocher la grille.

 

La procédure avec le câble qui descend de l'hélico c'est une procédure de secours quand le harpon ne fonctionne plus.

 

[Bechar06]

Pour éviter d'allonger - encore - ce fil FREMM , j'ai ouvert un fil Hélicoptères militaires sur le pb des relations avec les bateaux de guerre ... dont l'appontage et le reste 

[rogue0]

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Je suis ignare dans les apontages de voilures tournante. J'ai cru comprendre qu'il y a un système de grapin... C'est pour maintenir l'hélicoptère plaqué sur le pont ? Ca fonctionne comment ? Si vous avez un site ou une vidéo qui explique ça bien... :)

 

Il y a 11 heures, Arka_Voltchek a dit :

C’est exactement ça, et tu y ajoute un système pour déplacer l’helico jusqu’au hangar :

J'avoue que je découvre le Samahé.
En fouinant un peu, je suppose que c'est une variante du système TRIGON des brits (le seul avec grille).

En images: http://www.thinkdefence.co.uk/2014/09/motion-compensated-helicopter-decks/
(l'article dit qu'il aurait aussi été vendu aux chinois, info ou intox?)

Un spécialiste a-t-il un résumé des différences avec les autres systèmes d'appontage assisté d'hélico RAST/ASIST/TC-ASIST (apparemment le leader mondial) ?
Avantages/ inconvénients ?

https://www.curtisswrightds.com/products/naval-systems/helicopter-securing-traversing/rast.html

[Scarabé]

La livraison de la FREDA Alsace serait maintenant prévue pour 2020 et la Lorraine pour 2022

Ces deux dernières frégates de défense aérienne (FREDA). Présentent les mêmes capacités de lutte anti-sous-marine que les FREMM (ASM), auxquelles s’ajoutent des capacités accrues de lutte anti-aérienne.

Leur radar multifonction (MFR) sera doté de capacités accrues. De plus, les FREDA disposeront de 32 missiles anti-aériens Aster 15 ou 30, plus performants que les Aster 15 des FREMM ASM

Les FREDA seront également équipées de trois consoles multifonctions supplémentaires par rapport aux 17 consoles présentes sur les FREMM ASM

Après 2025 la Marine envisage de porter au standard Alsace Lorraine les 6 FREMM ASM.  

Cette modernisation si elle est adoptée sera programmée sur les IPER à 10 ans des FREMM ASM

Soit 2025 2026 2027 2028 2029 2030. En 2030 l’ensemble de la flotte FREMM seraient capable de lancer des MDCN et des Aster 15 et 30.

[mehari]

6 minutes ago, Scarabé said:

La livraison de la FREDA Alsace serait maintenant prévue pour 2020 et la Lorraine pour 2022

Ces deux dernières frégates de défense aérienne (FREDA). Présentent les mêmes capacités de lutte anti-sous-marine que les FREMM (ASM), auxquelles s’ajoutent des capacités accrues de lutte anti-aérienne.

Leur radar multifonction (MFR) sera doté de capacités accrues. De plus, les FREDA disposeront de 32 missiles anti-aériens Aster 15 ou 30, plus performants que les Aster 15 des FREMM ASM

Les FREDA seront également équipées de trois consoles multifonctions supplémentaires par rapport aux 17 consoles présentes sur les FREMM ASM

Après 2025 la Marine envisage de porter au standard Alsace Lorraine les 6 FREMM ASM.  

Cette modernisation si elle est adoptée sera programmée sur les IPER à 10 ans des FREMM ASM

Soit 2025 2026 2027 2028 2029 2030. En 2030 l’ensemble de la flotte FREMM seraient capable de lancer des MDCN et des Aster 15 et 30.

Ooooh...

Toujours pas de plans pour un SeaFire à la mise à jour?

 

Bon, on ne va pas se plaindre. Un progrès est un progrès...

Modifié le 18 janvier 2018 par mehari

[Bechar06]

il y a 14 minutes, Scarabé a dit :

Après 2025 la Marine envisage de porter au standard Alsace Lorraine les 6 FREMM ASM.  

Cette modernisation si elle est adoptée sera programmée sur les IPER à 10 ans des FREMM ASM

Soit 2025 2026 2027 2028 2029 2030. En 2030 l’ensemble de la flotte FREMM seraient capable de lancer des MDCN et des Aster 15 et 30.

Voilà un plan à moyen terme !  et vous vous plaigniez ?