Les FREMM de la Marine Nationale

[pascal]

Il y a 2 heures, G55 a dit :

activer en localle le sous-système Strales

Oui mais pour activer de l'armement il faut de l'énergie, une gîte tolérable, des senseurs opérationnels ...

[Boule75]

 

Il y a 10 heures, CShep a dit :

Entre systèmes centralisé et fédéré, c'est plutôt une question d'architecture HW/SW, caractéristique indépendante de la localisation effective des différents postes.

Dans tous les cas, les fonctions d'attaque et de défense que tu cite sont vraisemblablement toutes localisées dans le COC principal afin de faciliter la tâche du commandant opérations. Et ce en particulier dans le cas d'un système fédéré, dont l'agrégation et fusion des données beaucoup moins poussées imposent aux opérateurs de communiquer entre eux.

Donc en cas de perte du COC principal le navire ne peut plus grand chose. C'est d'ailleurs pourquoi ce local est durci.

Et sur un système fédéré, la redondance est plus compliquée, car elle imposerait de dupliquer tous les postes à des endroits différents. Je ne connais pas l'architecture des FREMM IT, mais la redondance est vraisemblablement beaucoup plus limitée si le système est de type fédéré.

Par contre, je suis un peu surpris de la dite fédération du système de combat des FREMM IT. Le CMS avait été développé conjointement par les français et Italiens sur les Horizons. Hors le CMS des Horizons comportait déjà une architecture plus ou moins centralisée, avec des postes reconfigurables pouvant cumuler plusieurs fonctions et un CO de secours avec consoles également reconfigurables. Je trouve donc surprenant que les Italiens soient revenu en arrière sur leur FREMMs.

Et quid de la FREMM franco italienne proposée au canada ?

A mon sens le débat sur l'architecture matérielle est caduc, du moins si on met en œuvre les tendances logicielles lourdes de ces dernières années, à base de machines virtuelles ou, mieux encore, de conteneurs : les processus peuvent s'exécuter un peu n'importe où sur le navire pour peu que le réseau tienne, pour peu qu'ils aient encore accès au stockage, et celui-ci peut même être fortement redondé et réparti, le réseau se reconfigurer largement tout seul, etc... Dit autrement : si l'architecture logicielle est bien foutue, on est censé pouvoir obtenir des systèmes très, très redondants parce que supportant la perte d'une partie très importante du matériel.

Évidemment, restent des points critiques de faiblesse : plus de radar => plus de missiles. Sauf si le "système de combat" est étendu à plusieurs navires, voire au-delà...

 

(réserve : je n'ai aucune idée de la gourmandise algorithmique des logiciels qui tournent sur une frégate. C'est sûr que si l'interprétation radar ou le brouillage actif consomme 100% du CPU disponible par construction, si on a toujours la possibilité de raffiner ces calculs, la perte de la capacité de calcul sera forcément ressentie)

[Kelkin]

Il y a 12 heures, CShep a dit :

Et quid de la FREMM franco italienne proposée au canada ?

Elle n'existera jamais, donc la question ne se pose pas, hélas.

Par contre apparemment Fincantieri s'est débrouillé pour être finaliste pour un concours pour l'US Navy? Je leur souhaite bonne chance !

[ARMEN56]

Le 23/02/2018 à 18:36, G55 a dit :

Les FREMM italiennes ont 100 tonnes de carburant en plus que les FREMM françaises,

Le rajout de 100 tonnes de gazole n’a-t-il pas eu de conséquence réglementaire sur la MARPOL 12A ?

En début de programme FREMM , l’amiral CPPE annonçait que les frégates seraient conforme à la réglementation MARPOL  12A :

“French FREMM frigates will also be compliant with new MARPOL 12 A regulation”

https://www.veristar.com/rest/jcr/repository/collaboration/sites/veristarinfo/web contents/bv-content/generalinfo/publications/bulletintechnique/Bulletin_Technique_2007/Rules_BT2007/military_ships/documents/3283.1.CLASSIFICATION OF MILITARY SHIP-NPTS 2007-LEGAL-24.pdf

Cette règle est liée à la capacité de soutage  gazole et donc au potentiel pollution et aux dispositions constructives structurelles à prendre en compte ;  double coque , double fond……

https://exchange.dnv.com/Documentation/Publications/Downloads/IMO report_FO tank double sides_external.pdf

A ma connaissance et sauf erreur les FREMM ont d’origine un soutage volumique < 600 m 3 soit environ 500 tonnes et qqs en masse pour répondre à l’exigence de DF. Or rajout de  100 tonnes sur les FREMM it aurait dû impacter la limite des 600 m 3 en dépassement  > 700 m3  avec risque refit double coque  , d’où la question

Modifié le 26 février 2018 par ARMEN56

[G55]

Je ne sais pas, la Marina dit qu'elle a respecté les règles MARPOL

[ARMEN56]

il y a 23 minutes, G55 a dit :

Je ne sais pas, la Marina dit qu'elle a respecté les règles MARPOL

merci , suis pas certain de  mes chiffres non plus ni de mon raisonnement , m'en vais revoir ma copie

Modifié le 26 février 2018 par ARMEN56

[Philippe Top-Force]

[Philippe Top-Force]

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Philippe Top-Force a dit :

Un graph intéressant qui pourrait laisser penser que quelles que soient les quantités, les prix étaient destinés à tripler ;-)

[Benoitleg]

il y a 55 minutes, Hirondelle a dit :

Un graph intéressant qui pourrait laisser penser que quelles que soient les quantités, les prix étaient destinés à tripler ;-)

La seule chose certaine est que le budget global doit rester inférieur à +/- 7 Mds d'€.

17 x 382 = 6,494 Mds d'€

17 x 500 = 8,50 -> réduction

11 x 642 = 7,062

11 x 710 = 7,81 -> réduction

8 x 900 = 7,2 Mds d'€

Modifié le 9 mars 2018 par Benoitleg

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

La seule chose certaine est que le budget global doit rester inférieur à +/- 7 Mds d'€.

@Hirondelle  

Sauf que le graphe est un peu trompeur.  

1° ce sont des prix en euro courant (c'est à dire nominal à la date) et non constant (c'est à dire corrigés de l'inflation) 

2° le rythme de livraison n'est pas explicité dans l'évolution du prix 

3°  faudrait comparer le coût global 17 FREMM + 4 HRZ  (soit 21 plateformes) vs 2 HRZ + 8 FREMM + 5 FTI (15 plateformes) 

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

@Hirondelle  

Sauf que le graphe est un peu trompeur.  

On est d’accord. Cela m’amusait de renverser l’explication que Philippe proposait.

Un peu trop consensuelle ici. Je m’exprime tous les 3 ans, et je trolle !-)

[LBP]

Il y a 10 heures, Benoitleg a dit :

La seule chose certaine est que le budget global doit rester inférieur à +/- 7 Mds d'€.

17 x 382 = 6,494 Mds d'€

17 x 500 = 8,50 -> réduction

11 x 642 = 7,062

11 x 710 = 7,81 -> réduction

8 x 900 = 7,2 Mds d'€

17 x 382 = 6,494 Mds d'€ 17 FREMM !!!!!!  je me calme car je vais prendre cher !!

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

@Hirondelle  

Sauf que le graphe est un peu trompeur.  

1° ce sont des prix en euro courant (c'est à dire nominal à la date) et non constant (c'est à dire corrigés de l'inflation) 

2° le rythme de livraison n'est pas explicité dans l'évolution du prix 

3°  faudrait comparer le coût global 17 FREMM + 4 HRZ  (soit 21 plateformes) vs 2 HRZ + 8 FREMM + 5 FTI (15 plateformes) 

Soit :

382 (H.T. ou T.T.C. à 20% de TVA d'ailleurs ? )=>  457 mds (2005 =>2018)

900 (idem pour TVA ?)=> 782 Mds (2018=>2005)

Les 900 Mds correspondent t'ils d'ailleurs aux prix unitaire des deux dernières Fremm, avec budget supplémentaire pour la partie AA (200/400 Mds, je ne sais plus), ce qui enfle d'autant la somme ? Dans ce cas, il serait plus juste de lisser cette hausse sur l'ensemble du programme Fremm, et le développement AA va peut-être servir pour moderniser toute la série (voir annonce @Scarab).

 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Benoitleg a dit :

Les 900 Mds correspondent t'ils d'ailleurs aux prix unitaire des deux dernières Fremm,

Il me semble qu'une partie de l'augmentation prix (au format 17) est due à l'intégration des coûts de maintenance, qui n'étaient pas compris dans le 1er prix affiché. Evidemment, les 2 dernières "renforcées" supposent un surcoût. Tout comme la réduction du rythme de livraison (de 1,5 frégate /an  vs 1 frégate / 18 mois) supposerait un surcoût de 400 / 600 millions.  Pour bien faire au niveau frégates de défense aérienne faut comparer coût / 4 Hrz  vs coût /2 Hrz + Fremm ref.  

Pour faire bonne mesure, il faut ajouter le coût du maintien en ligne des vieux bateaux (mco et équipage) + le cout de renouvellement des A 69 par des patrouilleurs.  

Tout ceci indépendamment  de la problématique charge des bureaux d'études, ce qui est une autre histoire. 

[Philippe Top-Force]

Le 09/03/2018 à 22:42, Hirondelle a dit :

Un graph intéressant qui pourrait laisser penser que quelles que soient les quantités, les prix étaient destinés à tripler ;-)

C'est un graphique parlementaire, cela faisait depuis 2014, plus l'objet d'une diffusion publique. Ce qui est intéressant, c'est que depuis 2014, plus aucune donnée publique sur la FREMM. A l'époque, le coût du programme total R&D inclus, était donné pour un peu plus de 9,5 Md€ aux conditions économiques 2014, avec un coût unitaire de 670M€. Sources parlementaires sénat et assemblée nationale.

 

Le 10/03/2018 à 08:53, Hirondelle a dit :

On est d’accord. Cela m’amusait de renverser l’explication que Philippe proposait.

Un peu trop consensuelle ici. Je m’exprime tous les 3 ans, et je trolle !-)

Ce n'est pas moi qui donne l'explication, ce sont les parlementaires ici http://www.assemblee-nationale.fr/15/pdf/rap-info/i0718.pdf

1/Atteindre l’objectif de 15 navires de premier rang en 2025 supposait un choix entre deux solutions : remplacer les cinq FLF (abusivement qualifiées de premier rang) par cinq FREMM, ce qui aurait ramené le coût unitaire du programme en-dessous de celui de l’Horizon FDA.

2/Ou bien développer un nouveau type de frégate, plus petite, moins armée, moins automatisée et donc théoriquement moins coûteuse, tout en entretenant les bureaux d’étude de Naval Group. Le lancement de la FTI procède de ce choix.

3/Le coût total du programme FTI (estimé entre 3,5 & quatre milliards d’euros pour cinq frégates aurait cependant été évité si le programme FREMM n’avait pas autant dérivé. Conclusion : une flotte réduite, avec moins de capacités, pour plus cher.

4/Coût total des programmes relatifs à la flotte F1R huit milliards € pour 8 #FREMM; deux milliards € pour deux FDA Horizon; quatre milliards € pour cinq FTI; soit un total de 14 milliards € en 25-30 ans pour un objectif final de 15 navires de premier rang à l’horizon 2030.

Le 10/03/2018 à 09:54, Fusilier a dit :

Il me semble qu'une partie de l'augmentation prix (au format 17) est due à l'intégration des coûts de maintenance, qui n'étaient pas compris dans le 1er prix affiché. Evidemment, les 2 dernières "renforcées" supposent un surcoût. Tout comme la réduction du rythme de livraison (de 1,5 frégate /an  vs 1 frégate / 18 mois) supposerait un surcoût de 400 / 600 millions.  Pour bien faire au niveau frégates de défense aérienne faut comparer coût / 4 Hrz  vs coût /2 Hrz + Fremm ref.  

Pour faire bonne mesure, il faut ajouter le coût du maintien en ligne des vieux bateaux (mco et équipage) + le cout de renouvellement des A 69 par des patrouilleurs.  

Tout ceci indépendamment  de la problématique charge des bureaux d'études, ce qui est une autre histoire. 

Oui à l'époque, le PDG de Naval Group s'en était expliqué, on en avait le relais ici

11 FREMM commandées, 8+3. Puis le PDG de Naval Group indiqua publiquement, que si le programme FREMM était réduit, cela couterait entre les décalages de livraisons & la suppression des 3 FREMM. Supprimer 3 FREMM=coût de 2 frégates. Étaler FREMM sur 14 mois=coût d'une FREMM.

[French Kiss]

il y a 22 minutes, Philippe Top-Force a dit :

C'est un graphique parlementaire, cela faisait depuis 2014, plus l'objet d'une diffusion publique. Ce qui est intéressant, c'est que depuis 2014, plus aucune donnée publique sur la FREMM. A l'époque, le coût du programme total R&D inclus, était donné pour un peu plus de 9,5 Md€ aux conditions économiques 2014, avec un coût unitaire de 670M€. Sources parlementaires sénat et assemblée nationale.

 

Ce n'est pas moi qui donne l'explication, ce sont les parlementaires ici http://www.assemblee-nationale.fr/15/pdf/rap-info/i0718.pdf

1/Atteindre l’objectif de 15 navires de premier rang en 2025 supposait un choix entre deux solutions : remplacer les cinq FLF (abusivement qualifiées de premier rang) par cinq FREMM, ce qui aurait ramené le coût unitaire du programme en-dessous de celui de l’Horizon FDA.

2/Ou bien développer un nouveau type de frégate, plus petite, moins armée, moins automatisée et donc théoriquement moins coûteuse, tout en entretenant les bureaux d’étude de Naval Group. Le lancement de la FTI procède de ce choix.

3/Le coût total du programme FTI (estimé entre 3,5 & quatre milliards d’euros pour cinq frégates aurait cependant été évité si le programme FREMM n’avait pas autant dérivé. Conclusion : une flotte réduite, avec moins de capacités, pour plus cher.

4/Coût total des programmes relatifs à la flotte F1R huit milliards € pour 8 #FREMM; deux milliards € pour deux FDA Horizon; quatre milliards € pour cinq FTI; soit un total de 14 milliards € en 25-30 ans pour un objectif final de 15 navires de premier rang à l’horizon 2030.

Oui à l'époque, le PDG de Naval Group s'en était expliqué, on en avait le relais ici

11 FREMM commandées, 8+3. Puis le PDG de Naval Group indiqua publiquement, que si le programme FREMM était réduit, cela couterait entre les décalages de livraisons & la suppression des 3 FREMM. Supprimer 3 FREMM=coût de 2 frégates. Étaler FREMM sur 14 mois=coût d'une FREMM.

Parait qu'on a les politiques qu'on mérite... je sais toujours pas ce qu'on a fait pour récolter des gusses qui ne savent trouver que les pires solutions pour rentabiliser chaque euros qu'on a soutire aux contribuables. Ces mecs ont invente le concept de l'anti-rentabilisation de l'argent publique, c'est un des principaux exploits qu'on peut mettre a leur crédit. J'avoue, l'ombre d'un espoir m'a effleure quand Macron a été élu, mais avec les privatisations de societes publiques rentables qui se profilent, sans doute au nom de l’amélioration capitalistique du revenu des petits camarades spécialistes de l'optimisation fiscale... et si nos décideurs sont honnêtes (soyons optimistes ou misericordieux), alors je les encourage a faire une revue très detaillee du profil et du CV/pedigree des conseillers qui les influencent, et de procéder a un nettoyage anti-fongique en profondeur de grande intensité

Pour la note nostalgique, on se rappellera avec émotion de Alain Juppe "probablement-le-meilleur-d'entre-nous" , qui voulait vendre Thomson pour l'euro symbolique... Voila c'etait mon quart d'heure mensuel de vieux-connisme, vous pouvez reprendre une activite normale.

[mgtstrategy]

On 13/03/2018 at 8:59 PM, French Kiss said:

Parait qu'on a les politiques qu'on mérite... je sais toujours pas ce qu'on a fait pour récolter des gusses qui ne savent trouver que les pires solutions pour rentabiliser chaque euros qu'on a soutire aux contribuables. Ces mecs ont invente le concept de l'anti-rentabilisation de l'argent publique, c'est un des principaux exploits qu'on peut mettre a leur crédit. J'avoue, l'ombre d'un espoir m'a effleure quand Macron a été élu, mais avec les privatisations de societes publiques rentables qui se profilent, sans doute au nom de l’amélioration capitalistique du revenu des petits camarades spécialistes de l'optimisation fiscale... et si nos décideurs sont honnêtes (soyons optimistes ou misericordieux), alors je les encourage a faire une revue très detaillee du profil et du CV/pedigree des conseillers qui les influencent, et de procéder a un nettoyage anti-fongique en profondeur de grande intensité

Pour la note nostalgique, on se rappellera avec émotion de Alain Juppe "probablement-le-meilleur-d'entre-nous" , qui voulait vendre Thomson pour l'euro symbolique... Voila c'etait mon quart d'heure mensuel de vieux-connisme, vous pouvez reprendre une activite normale.

pitié, il va falloir combien de messages sur ce fil, sur ce forum, pour que les gens arrettent de confondre cette histoire de Thomson?????

[g4lly]

 

[Nenel]

Juppé parlait de Thomson multimédia, branche de Thomson SA, qui n'avait rien à voir avec la branche qui est devenu Thales(ancienne Thomson CSF+ Dassault électronique +Alcatel).

Et Juppé mentait aux français en disant que cette branche ne valait que des dettes car basées sur des acquisitions où l'état (actionnaire majoritaire) avait poussé l'entreprise sans y mettre le moindre centime.

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.lesechos.fr/amp/0202120293364.php&ved=2ahUKEwj0idmx-vfZAhXrJMAKHZHPDLYQFjADegQIBRAB&usg=AOvVaw1wRefqWVtAr33nutw5A5wi&ampcf=1

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.humanite.fr/node/143028%3Famp&ved=2ahUKEwj0idmx-vfZAhXrJMAKHZHPDLYQFjACegQICRAB&usg=AOvVaw2jIawLWI7WWqr_j6qKdoNL&ampcf=1

 

 

 

 

Modifié le 19 mars 2018 par Nenel

[gargouille]

Il faut ajouter qu’auparavant  les "demandes" de l'Etat avaient bien foutu la merde dans la boite.

[mgtstrategy]

8 hours ago, Nenel said:

Juppé parlait de Thomson multimédia, branche de Thomson SA, qui n'avait rien à voir avec la branche qui est devenu Thales(ancienne Thomson CSF+ Dassault électronique +Alcatel).

Et Juppé mentait aux français en disant que cette branche ne valait que des dettes car basées sur des acquisitions où l'état (actionnaire majoritaire) avait poussé l'entreprise sans y mettre le moindre centime.

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.lesechos.fr/amp/0202120293364.php&ved=2ahUKEwj0idmx-vfZAhXrJMAKHZHPDLYQFjADegQIBRAB&usg=AOvVaw1wRefqWVtAr33nutw5A5wi&ampcf=1

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.humanite.fr/node/143028%3Famp&ved=2ahUKEwj0idmx-vfZAhXrJMAKHZHPDLYQFjACegQICRAB&usg=AOvVaw2jIawLWI7WWqr_j6qKdoNL&ampcf=1

 

 

 

 

voila voila, merci. Par pitié pour les autres, arrettez avec cet amalgame! 

[jeanmi]

Deux équipages au lieu d’un pour que les frégates françaises continuent de naviguer
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/international/article/2018/03/20/deux-equipages-au-lieu-d-un-pour-que-les-fregates-francaises-continuent-de-naviguer_5273696_3210.html#8ATjqxUKlhfloxsD.99

 

[pascal]

C'est une petite révolution qui se dessine et l'aveu en demi-teinte que les réductions d'effectifs au niveau des équipages embarqués sont tout sauf une bonne idée ...

Les FREMM naviguent beaucoup et on se rend compte qu'un des facteurs majeurs de l’immobilisation des bâtiments c'est le manque de personnel.

[French Kiss]

Monter a 109 membres d'equipage, on doit pas etre loin de 100% d'occupation des cabines, non? si c'est le cas, quid de la place pour embarquer des commandos ou des equipes de visite renforcees?