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Les FREMM de la Marine Nationale


Jojo67
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4 minutes ago, Bruno said:

Euh, la F-21 Artémis, pas encore en service puisque c'est pour l'année prochaine, n'est-elle pas censée être un condensé de l'expérience et du savoir faire très pointu de Naval Group en la matière et être la meilleure torpille lourde du monde occidental, voire LE must du "monde mondial" tout court dans ce domaine ?? A moins que tu n'aie entendu des bruits de coursive affirmant que ce serait une bouse par rapport à la MK-48 moins récente ?  

J'abuse un peu ... mais la Mk48 et tout les upgrade qu'elle a subit ... on est sûr d'avoir un machin très largement diffusé robuste etc. une valeur sûre.

La F21 aucune idée ... il y a bien l'expérience Mu90 qui a maintenu les bureau d’étude a niveau ... mais disons que ça fait un moment qu'il n'ont pas conçu une torpille lourde.

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Le 07/11/2018 à 12:04, g4lly a dit :

Les centrale inertielle dérive rapidement avec le temps ... ça induit un point d'entrée terre ... qui peut etre tres différent de celui prévu ... et une "collision" ... ou un recalage TERCOM hors du domaine.

Ne serait qu'une demi heure de trajet au dessus de l'eau sans référence ... c'est la garantie d'arriver pas tout a fait au bon endroit pour la reprise de terrain ^_^

Il faut comprendre qu'on est des perdreau de l'année en terme de missile de croisière naval longue distance... c'est pas comme si on avait x génération de TLAM derrière nous.

Pour les avions, j'ai vu des chiffres de dérive de l'ordre de  0.5 m/s (calculé à partir de la dérive pour une traversée d'avion civil de l'Atlantique).

Et je crois que c'est encore pire en vertical mais un radio altimètre peut facilement pallier ce problème.

Donc 1/2 heure de trajet, donne 1.8 km d’erreur environ.

Noté bien que si un brouillage intelligent du GPS le fait dériver de cet ordre de grandeur, la centrale inertielle couplé aura du mal à détecter le brouillage (ce que savent nécessairement ceux qui conçoive le brouillage)

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il y a 40 minutes, Deres a dit :

Pour les avions, j'ai vu des chiffres de dérive de l'ordre de  0.5 m/s (calculé à partir de la dérive pour une traversée d'avion civil de l'Atlantique).

Et je crois que c'est encore pire en vertical mais un radio altimètre peut facilement pallier ce problème.

Donc 1/2 heure de trajet, donne 1.8 km d’erreur environ.

Noté bien que si un brouillage intelligent du GPS le fait dériver de cet ordre de grandeur, la centrale inertielle couplé aura du mal à détecter le brouillage (ce que savent nécessairement ceux qui conçoive le brouillage)

Pour ceux que les maths derrière les calculs de précision des centrales inertielles intéressent, le wiki en français est assez bien fait (https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_à_inertie). Il aborde aussi les algorithme d'hybridation genre filtre de Kalman et les boucles de rétroaction  de Schueller pour limiter l'erreur de calcul.

Le wiki donne pour les centrales inertielles des avion de ligne une précision de 1 nm (mile nautique, soit 1,8 km) par heure de vol (sans hybridation). J'ai vu par ailleurs dans la documentation Safran que les centrales inertielles à gyrolaser de nos bâtiments de guerre (ex : Fremm) sont données pour une erreur de 1 nm pour 72h de navigation en mer. Cela dépend bien sur de la vitesse de déplacement du véhicule (l'erreur "physique" avant correction et interprétation s'exprime en °/h).

Les fabricants (comme Safran ou IXBlue) ont toute une gamme de centrale (plus ou moins grosses) selon la précision recherchée. Le top du top est installé sur les sous-marins.

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il y une marge d'erreur angulaire ... mais aussi une erreur sur la vitesse.

La centrale inertielle mesure l'accélération sur trois axe et la rotation sur trois axe. C'est assez précis sur la rotation - d'autant qu'on peut corriger une partie avec la verticale gravitaire et le nord magnétique -, moins sur l'accélération.

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Le 07/11/2018 à 12:04, g4lly a dit :

Gallileo ou tout autre systeme de positionnement satellitaire se brouille facilement ... on peu meme faire pire que le brouiller - rendre indisponible - ou peut le faire mentir ^_^ ...

On peut faire mentir un signal GPS civil, pas de doute. Je serai moins affirmatif pour les signaux militaires cryptés, c'est moins évident à hacker...

(ceci étant dit, tu as raison, c'est facile de le rendre indisponible localement)

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15 minutes ago, Rivelo said:

On peut faire mentir un signal GPS civil, pas de doute. Je serai moins affirmatif pour les signaux militaires cryptés, c'est moins évident à hacker... 

(ceci étant dit, tu as raison, c'est facile de le rendre indisponible localement) 

Pendant longtemps le signal militaire n'était qu'un complément du code civil ... en gros il en était dépendant ... donc modifier le signal civil suffisait.

Depuis l'introduction du M-code sur GPS c'est un peu différent et c'est sensé être autonome ... et il devrait y avoir plus de possibilité de détecter une corruption ... ca c'est la théorie ... dans la pratiques GPS c'est une horloge parlante qui te dis au troisième bip il sera 18 heures ... si tu traite le signal comme comme on le fait en guerre élec avec les radar ... le renvoyer décalé ... tu dérègle l'horloge et donc la position. Après les solution de GPS différentielle permette de détecter et corriger telle dérive ... mais c'est a condition que du ne sois pas dans une ambiance de brouillage trop importante.

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il y a une heure, Rivelo a dit :

On peut faire mentir un signal GPS civil, pas de doute. Je serai moins affirmatif pour les signaux militaires cryptés, c'est moins évident à hacker...

(ceci étant dit, tu as raison, c'est facile de le rendre indisponible localement)

Il est aussi possible de brouiller brutale le signal : envoyer sur les même fréquences du n'importe quoi. A défaut de leurrer, au moins on n'a plus de signal du tout.

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Il y a 20 heures, g4lly a dit :

J'abuse un peu ... mais la Mk48 et tout les upgrade qu'elle a subit ... on est sûr d'avoir un machin très largement diffusé robuste etc. une valeur sûre.

La F21 aucune idée ... il y a bien l'expérience Mu90 qui a maintenu les bureau d’étude a niveau ... mais disons que ça fait un moment qu'il n'ont pas conçu une torpille lourde.

Et la Mk48, elle date de quand?   A part les upgrades il y a bien longtemps que les US n'ont pas sortis une torpille lourde.

Bonne soirée.

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Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

Il est aussi possible de brouiller brutale le signal : envoyer sur les même fréquences du n'importe quoi. A défaut de leurrer, au moins on n'a plus de signal du tout.

Les brouillages subtils s'accompagne aussi de brouillage plus brutaux pour justement arriver à mieux les faire passer.

Par exemple, sur un GPS, un brouillage bruit classique sur la fréquence fera surement perdre une partie des satellites rendant plus efficaces de faux signaux décalés de ces satellites.

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1 hour ago, Arka_Voltchek said:

Le système d’éjection des tubes lances torpilles FR n'a rien à voir avec celui des US, je doute que ce soit compatible. 

Les Mk48 "récentes" - Stealth Torpedo Enhancement Program - sortent au moteur ... le F21 aussi probablement. C'est ce qu'il y a de plus silencieux... même si ça oblige à disposer d'un minimum de puissance électrique alors que la torpille est encore dans le tube ce qui posait des problemes de sécurité ... l'amorcage de la chimie de la "pile" se faisant normalement hors du tube pour éviter des explosions.

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Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Les Mk48 "récentes" - Stealth Torpedo Enhancement Program - sortent au moteur ... le F21 aussi probablement. 

Les torpilles françaises sortent par piston... pas certain que la Mk48 apprécie, en tout cas ça nécessiterait de longues sceances de test, pas quelque chose de trivial.

Edit : et je ne parle même pas du filioguidage et de l’interface avec le système de combat, qui s’annonce être une grande source de « fun »

 

Modifié par Arka_Voltchek
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5 hours ago, Arka_Voltchek said:

Les torpilles françaises sortent par piston... pas certain que la Mk48 apprécie, en tout cas ça nécessiterait de longues sceances de test, pas quelque chose de trivial. 

Edit : et je ne parle même pas du filioguidage et de l’interface avec le système de combat, qui s’annonce être une grande source de « fun » 

Les torpille US aussi ... un coupe de bélier hydraulique ... c'est assez silencieux ...

Visiblement sur les Rubis c'est un vrai piston en ferraille ... c'est assez old school ...

Les F21 sont développé en coopération avec les allemands qui eux souhaitent utiliser le mode "swin out" comme tout le monde en quête de discrétion ... donc il existe.

Le filoguidage c'est tout est incorporé dans le kit torpille ... la bobine tube et la bobine torpille ... donc la aussi ca devrait être assez léger comme intégration il suffit de brancher le "sabot" qui reste dans le tube au tube ... y a pas un stanag la dessus?!

S'il n'y a pas une once de communalité comment on vend des F21 export et des sous marin opérant des Mk48 ?! A priori les Barracuda Australien tireront les Mk48 qu'ils ont déjà par exemple ...

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Il y a 21 heures, g4lly a dit :

S'il n'y a pas une once de communalité comment on vend des F21 export et des sous marin opérant des Mk48 ?! A priori les Barracuda Australien tireront les Mk48 qu'ils ont déjà par exemple ...

Il tireront des MK48 car ils utilisent le système de combat que les américains ont développés pour leurs SNA, on tente même pas de leur refiler des F21, pas compatibles.

Seule vente export confirmées pour le moment : le brésil et l'inde, pour des scorphène... conçus en france

Quand à l'allemagne, il n'y a pas de coopération avec eux sur la F21 (un fournisseur allemand, mais pas de coopération en tant que telle, la coopération, c'était sur la Black Shark, proposée pour le Type209)

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  • 1 month later...

FREDA :

quand on lit ca, on se demande bien pourquoi les FREDA ne recevront pas de radar à faces planes....   http://www.opex360.com/2018/12/17/pour-lamiral-prazuck-pekin-raconte-des-carabistouilles-au-sujet-de-son-missile-balistique-antinavire-df-21d/

 

"Les Chinois « possèdent des missiles supersoniques, j’en conviens. Pour le reste, je pense que nous nous situons davantage dans le domaine de l’imagination ou d’objectifs futurs », a estimé l’amiral Prazuck.

Cependant, a encore ajouté le CEMM, ces « développements ont certaines conséquences et, pour moi, cela implique d’investir dans des radars dits ‘plaques’ dans le cadre de notre programme de frégate de taille intermédiaire [FTI] ». Ces sytèmes permettent en effet de voir « en permanence à 360°, à l’inverse des radars tournants, pas assez réactifs face à un missile hyper-véloce », a-t-il précisé."

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@Dac O Dac Peut être parce que la technologie radar AESA (Seafire) n'était pas assez mûre et qu’il y avait urgence à remplacer les FAA Cassard.

Peut être aussi qu’il était plus intéressant de garder une communauté maximum avec les FREMM (possibilité de mise à niveau des capacités AA des FREMM ASM par des modifications soft).

Peut être aussi que ce n’est tout simplement pas nécessaire, vu que les FDA Horizon recevront probablement un radar face planes lors de leur rénovation à mi vie.

 

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Il y a 1 heure, HK a dit :

@Dac O Dac  

il était plus intéressant de garder une communauté maximum avec les FREMM (possibilité de mise à niveau des capacités AA des FREMM ASM par des modifications soft).

 

Pour lancer des Aster 30 oui parce que les 6 FREMM ASM pourront toutes tirer des Aster 30 à l'horizon 2022 .  (installation de silver A53 )

Par contre pour les 2 FREDA 

-- Leur radar multifonction (MFR) sera doté de capacités accrues  .

-- Elles seront équipées de trois consoles multifonctions supplémentaires par rapport aux 17 consoles présentes sur les FREMM ASM

-- L' équipage sera optimisé pour assurer depuis le Central opérations un Control aérien de zone ainsi que la conduite en réseau de la lutte anti-aérienne du groupe (GAN G Amphibie G Aéromobile G G Mines)

Les FREDA Alsace Lorraine pourront également se connecter au CMD3D aux E2C, E3F, aux Rafales, et aux Hélicoptères Tigres et NH90 de la Marine et de l'ALAT  

 

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Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

Pour lancer des Aster 30 oui parce que les 6 FREMM ASM pourront toutes tirer des Aster 30 à l'horizon 2022 .  (installation de silver A53 )

Par contre pour les 2 FREDA 

-- Leur radar multifonction (MFR) sera doté de capacités accrues  .

-- Elles seront équipées de trois consoles multifonctions supplémentaires par rapport aux 17 consoles présentes sur les FREMM ASM

-- L' équipage sera optimisé pour assurer depuis le Central opérations un Control aérien de zone ainsi que la conduite en réseau de la lutte anti-aérienne du groupe (GAN G Amphibie G Aéromobile G G Mines)

Les FREDA Alsace Lorraine pourront également se connecter au CMD3D aux E2C, E3F, aux Rafales, et aux Hélicoptères Tigres et NH90 de la Marine et de l'ALAT  

 

Alors, je dis peut-être des bêtises et @xav me corrigera peut-être, mais de mémoire, en visitant le bouzin, il n'y a qu'une console supplémentaire, pas trois.

Et pour les A53 sur l'ensemble des FREMM, je crois que c'est encore loin, très loin d'être acté. Même si ça semble logique hein...

 

Il y a 8 heures, Dac O Dac a dit :

FREDA :

quand on lit ca, on se demande bien pourquoi les FREDA ne recevront pas de radar à faces planes....   http://www.opex360.com/2018/12/17/pour-lamiral-prazuck-pekin-raconte-des-carabistouilles-au-sujet-de-son-missile-balistique-antinavire-df-21d/

 

"Les Chinois « possèdent des missiles supersoniques, j’en conviens. Pour le reste, je pense que nous nous situons davantage dans le domaine de l’imagination ou d’objectifs futurs », a estimé l’amiral Prazuck.

Cependant, a encore ajouté le CEMM, ces « développements ont certaines conséquences et, pour moi, cela implique d’investir dans des radars dits ‘plaques’ dans le cadre de notre programme de frégate de taille intermédiaire [FTI] ». Ces sytèmes permettent en effet de voir « en permanence à 360°, à l’inverse des radars tournants, pas assez réactifs face à un missile hyper-véloce », a-t-il précisé."

Je vais me facepalmer à m'en pèter les lunettes !!

Après on va encore dire que je m'énerve, mais c'est juste pas possible de lire ça. Après, vu ce que je vous ai rapporté ces derniers mois, c'est pas surprenant non plus. Mais quand le gars nous sort qu'il y a pas de raison de s'en inquiéter parce que la technologie est pas mâture (ce qui, vus les détails qu'il donne, me fait doucement rigoler tant il semble à côté de la plaque*), ça me rappelle un amiral qui me disait en septembre (donc APRES Hamilton) qu'il n'y a pas de raison que la MN se retrouve sur le même théâtre d'opération que les Russes.

Bref, il n'y a pire aveugle que celui qui refuse de voir.

On préfère ne rien faire parce qu'on pense qu'on a du temps, comme si on était encore dans les années 70.
En attendant, la menace chinoise est si lointaine que les US ont remplacé leur programme de drone d'attaque embarqué pour une solution de drones ravitailleurs, afin de tenir leurs porte-avions à l'écart, Taïwan revoit intégralement sa stratégie de défense territoriale en partant du principe qu'aucun CVN ne pourra s'approcher suffisamment pour les soutenir directement, et la CDS et le Japon prévoient de multiplier encore leurs systèmes ABM embarqués.

Et nous, pendant ce temps, on se dit que le missile anti-navire supersonique, ça pourrait être une idée sympa pour les années 2030 non? Z'en dites quoi les potos?

 

Tiens, j'préfère partir plutôt que d'entendre ça plutôt qu'd'être sourd !

 

*L'Amiral nous explique que le missile hypersonique devrait ralentir à Mach 1 ou Mach 2 pour retrouver une manoeuvrabilité avec des gouvernes classiques (ce qui est déjà contestable) alors même que le Brahmos va a Mach 3, que le Brahmos-2 est annoncé pour Mach 6,5 (mettons Mach 5 pour être gentils), que notre ASMP-A, lui même il sait,  et que la Marine Nationale elle-même milite pour un missile anti-navire hypersonique.
Mais à part ça, les chinois sont trop stupides pour doter un missile balistique d'un guidage terminale ?
Hum... Logique.

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2 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Et pour les A53 sur l'ensemble des FREMM, je crois que c'est encore loin, très loin d'être acté. Même si ça semble logique hein... 

Le lapsus de scarabé est amusant ... c'est Sylver A43 ... ou Sylver A50 ...

@PolluxDeltaSeven

Tu saurais savoir pourquoi la MN et DCNS ... ne propose/s'équipe pas d'un adaptateur permettant de mettre des Aster dans les Sylver A70?! Ca serait infiniment plus simple que de s'emmerder à virer les Sylver A43 ... dont on ne saura pas quoi foutre pour racheter des A50?!

C'est pas comme si les trois MdCN qui se battent en duel étaient indispensable ... sauf à s'agiter un peu au 20h.

Pour le blabla de Prazuk ... c'est il défend simplement le biftek de la MN ... en évacuant la vulnérabilité des porte-avion  ... alors même qu'on relance les études d'un successeur au CdG. Faut juste espérer qu'il ne finisse pas par croire à ce qu'il raconte aux media.

C'est d'ailleurs amusant de voir qu'on se retrouve presque obligé de vendre une invulnérabilité des matériels pour ne pas risquer de se le faire opposer au moment de l'acquisition. Comme un jour dans l'histoire de la guerre un seul équipement fut invulnérable?!

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est d'ailleurs amusant de voir qu'on se retrouve presque obligé de vendre une invulnérabilité

hou la mauvaise foi !

Il ne vend pas une quelconque invulnérabilité du p-a (s'il était invulnérable il n'aurait pas d'escorte) il se contente d'émettre des doutes sur l'efficacité de systèmes dont on nous rebat les oreilles mais qui n'ont jamais été mis en oeuvre en grandeur réelle ...

Pour l'instant le débat sur l'A2D2 s'opère dans un seul sens, ces systèmes que personne n'a utilisé en opération sont sensés être irrésistibles et sans faille. C'est pratique ... Et très habile au demeurant.

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Tu saurais savoir pourquoi la MN et DCNS ... ne propose/s'équipe pas d'un adaptateur permettant de mettre des Aster dans les Sylver A70?! Ca serait infiniment plus simple que de s'emmerder à virer les Sylver A43 ... dont on ne saura pas quoi foutre pour racheter des A50?!

On peut aussi transformer les A43 en A50 la différence entre les deux c'est 70cm de structure métallique supplémentaire. La plupart de la structure, des mécanismes semblent strictement identiques les systèmes électriques ça doit être aussi à peut près la même chose. La métallerie c'est pas ce qu'il y a de plus chère.

113030vqu9qlurdtitl22z.jpg&q=0&b=1&p=0&a 

Modifié par Gaspardm
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Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, je dis peut-être des bêtises et @xav me corrigera peut-être, mais de mémoire, en visitant le bouzin, il n'y a qu'une console supplémentaire, pas trois.

 

3 Consoles 

Une pour l'officier en charge de la lutte antiaérienne de zone et 2 autres pour les adjoints en charge de classifier les échos.  Chaque adjoint travaillant sur différent range.

 

Sur ce lien Mer et marine annonce 15 consoles sur les FREMM +1 pour les FREDA

  https://www.meretmarine.com/fr/content/lorient-avec-lalsace-naval-group-assemble-son-117eme-navire-depuis-95-ans 

La je pense que M&M a oublier les 2 consoles du CO de secours qui peut prendre en compte l'ensemble des fonctions en cas d'indisponibilité du CO principale suite à une avarie de combat.   

 

Et sur ce lien Naval groupe annonce 17 +3 

Les FREDA seront équipées de trois consoles multifonctions supplémentaires par rapport aux 17 consoles présentes sur les FREMM ASM

https://www.naval-group.com/fr/news/deux-fregates-de-defense-aerienne-pour-la-derniere-partie-du-programme-fremm/

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