Les FREMM de la Marine Nationale

[Philippe Top-Force]

Il y a 19 heures, Fusilier a dit :

Oui,  mais les 9 et 10  ne sont plus vraiment des frégates.  Une source bien informée et confidentielle,  m'a laissé entendre que ça serait une nouvelle classe ,  nommée "croiseur léger nouvelle génération",  160  x 20  environ 8000 / 9000 t , en fait plutôt  dérivée des HRZ  avec des éléments FREMM et FDI   Ces unités fortement armées,  seraient destinés, entre autres à assurer nôtre présence en Pacifique.  

Plus sérieusement, tu noteras que de l'autre côté des Alpes, malgré leurs contraintes budgétaires, leurs déficits ou leurs difficultés économiques propres à eux, les italiens ont gardé le cap. En faisant financer leurs dix FREMM par trois budgets et 3 ministères différents. 4 de leurs FREMM étant par ailleurs dotées d'un LW 127/64 pour faire de l'AVT et soutenir leur infanterie de Marine. Et leurs patrouilleurs qui viennent de lancer, seront autant mieux gréés et armés que nos chères FDI.

Si la FREMM Normandie a été réalisée plus vite que les 5 premières, Naval Group étant assez content de dire que : La construction FREMM Normandie est un record en terme de délais, nous l'avons produite en 40 mois, on est en droit de rêver pour les 2 FREMM DA à capacité renforcée et les 5 futures FDI.

 

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Plus sérieusement, tu noteras que de l'autre côté des Alpes, malgré leurs contraintes budgétaires, leurs déficits ou leurs difficultés économiques propres à eux, les italiens ont gardé le cap.

C'est vrai.  Note qu'en ce qui nous concerne, à la place, on finance des OPEX. Ca doit bien faire une frégate et quelques avions par an  

[Philippe Top-Force]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

C'est vrai.  Note qu'en ce qui nous concerne, à la place, on finance des OPEX. Ca doit bien faire une frégate et quelques avions par an  

Il faudra trouver sur les prochains et futurs rapports parlementaires le coût total R&D du programme FREMM, 6 FREMM ASM+ 2 FREMM FDI. A ensuite comparer avec ceux des Italiens.

Après comparaison n'étant pas raison, quand voit ce que les canadiens vont devoir dépenser pour 15 frégates voir ici

Navires de combat canadiens: le coût devrait atteindre 70 milliards $ http://www.45enord.ca/2019/06/navires-de-combat-canadiens-cout-devrait-atteindre-70-milliards/

Les frégates multimissions auront une capacité de « veille coopérative navale » à partir de 2021 http://www.opex360.com/2019/06/26/marine-nationale-les-fregates-multimissions-auront-une-capacite-de-veille-cooperative-navale-a-partir-de-2021/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

[ARMEN56]

Autres angles

télégramme

 

[Yamato]

Il y a 10 heures, Bon Plan a dit :

tu as oublié que ces croiseurs seraient à propulsion nucléaire.  2 ensembles propulsifs directement dérivés de ceux des Barracuda, pour une vitesse de pointe de 35 noeuds.  Faut ca dans le pacifique !

Je vais allumer un cierge pour que l'on rejoigne les italiens dans leur projet de croiseur, prions... 

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

C'est vrai.  Note qu'en ce qui nous concerne, à la place, on finance des OPEX. Ca doit bien faire une frégate et quelques avions par an  

Plus qu'à se planquer dans nos bases comme certains et le tour est joué, 10 FREMM en plus sur 10 ans !!! 

[hadriel]

Il y a 11 heures, Full Metal Jacket a dit :

FREMM : la veille coopérative prévue en 2021

https://www.meretmarine.com/fr/content/fremm-la-veille-cooperative-prevue-en-2021?xtor=EPR-56-20120118[Newsletter_V2_Drupal]-20190626-[_2]

Mutualiser les données de l’ensemble des radars disponibles au sein d’une force. C’est l’objectif de la veille coopérative navale (VCN), qui verra le jour en 2021 sur les frégates multi-missions de la Marine nationale. La ministre des Armées a confirmé cette échéance hier, sur le site Naval Group de Lorient, lors d’un déplacement à bord de la Normandie, sixième unité française du programme FREMM. « La capacité de veille coopérative navale sera un véritable atout de supériorité informationnelle pour la Marine nationale, capable en un coup d’oeil de prendre conscience de son environnement direct », a souligné Florence Parly....

 

Je pensais que grace aux liaisons 16 et 21 c'était le cas depuis longtemps.

 

Plus de détails ici:

http://www.opex360.com/2019/06/26/marine-nationale-les-fregates-multimissions-auront-une-capacite-de-veille-cooperative-navale-a-partir-de-2021/

Citation

S’agissant de la capacité de « veille coopérative navale » dont seront dotées les FREMM, elle consistera à « mettre en œuvre, de manière coordonnée, les senseurs et les effecteurs au profit des performances au combat de la force aéromaritime », explique Éric Papin.

« La tenue de situation multiplateformes [radars] et le multi-statisme en lutte sous-marine [sonars] seront les premières capacités embarquées permettant une veille coopérative navale », poursuit le responsable de Naval Group.

« L’information sera recueillie et traitée au niveau d’un navire armé et au niveau de la force aéromaritime par les systèmes de management de combat pour exploiter au mieux les informations disponibles au sein de la flotte, mais aussi celles des sources ouvertes [trafic maritime, réseaux sociaux…] et fournir une situation tactique partagée et prédictive », détaille-t-il.

Si dans le blabla ça ressemble beaucoup à de la L16/L21, le passage sur le multistatisme me fait penser qu'on partage les données des capteurs, pas juste qu'on se contente de partager et fusionner des pistes.

Du coup je me demande en quoi consiste la "tenue de situation multiplateformes" pour le radar..

[xav]

 

[Beachcomber]

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Du coup je me demande en quoi consiste la "tenue de situation multiplateformes" pour le radar..

Je rebondis sur ta question en en posant d’autres :

Je pense que la fusion de plusieurs capteurs différents (longueurs d’ondes, zones de masques, faux échos, etc.) provenant de différentes plateformes (navires, avions, hélicoptères, drones, stations au sol voire spatiales, etc.) est déjà une prouesse technique en soi.

Si en plus on y rajoute plusieurs calques comme la cartographie, bathymétrie, trafic civil aérien ou maritime (via transpondeurs et AIS),  zones d’efficience des capteurs amis / ennemis / « neutres », voire zones de brouillage ou d’adversité avérée : ça devient franchement pointu tant en termes de sécurité (menaces cyber) que d’analyse...

Je pense que ces fusions d’information ne seront gérées que par une « élite », genre frégate spécialisée, qui dispatchera une situation filtrée à qui de droit ???

Du coup j’essaie de me mettre à la place du pilote seul dans son cockpit, ou du chef de quart sur une passerelle d’un navire « simple » sans beaucoup de personnel, et je me dis que même avec une information filtrée, quand on doit gérer sa plateforme, sa mission et son stress, ça doit être coton d’analyser toutes ces données sur sa tablette tactique...

Pour finir, et parce que je suis un peu vieille marine formé à l’ancienne, si j’ai bien conscience que mes jeunes collègues sont bien plus agiles et rapides que moi pour utiliser, paramétrer, interfacer tout ce qui fait le confort de la technologie moderne, je reste bien plus réactif et performant en cas de bugg ou de plantage d’une partie des systèmes (privilège de l’âge et de l’expérience) : en situation de conflit (de bugg, ou juste en cas d’éruption solaire un peu violente, par exemple), où la perte du seul signal GPS peut devenir la règle et déjà un sacré problème, qu’en serait-il du passage d’une situation ultra-connectée à une situation très dégradée ?

[Full Metal Jacket]

il y a une heure, Beachcomber a dit :

Je pense que ces fusions d’information ne seront gérées que par une « élite », genre frégate spécialisée, qui dispatchera une situation filtrée à qui de droit ???

si c'est juste pour permettre à d'autres d'avoir une vision plus large que celle que leur donnent leurs propres capteurs, surement pas.

S'il s'agit de coordonner une défense (qui se charge de telle cible et qui se charge de telle autre en évitant d'en laisser passer une et d'over killer une autre), surement que si. Ne serait ce que par ce qu'il faudra une puissance de traitement supérieure (qu'on trouvera plus facilement sur un navire élite) et des opérateurs en Qté supérieure pour générer ce flux d'info.

Modifié le 27 juin 2019 par Full Metal Jacket

[Beachcomber]

il y a une heure, Full Metal Jacket a dit :

S'il s'agit de coordonner une défense (qui se charge de telle cible et qui se charge de telle autre en évitant d'en laisser passer une et d'over killer une autre), surement que si.

Pour faire ça il faut bien que tout le monde partage la même image.

Le coordinateur peut dire : Mimile, tu prends les cibles 1 à 3, Roger les cibles 4 à 6 et moi je prends le reste que si tout le monde voit bien la même chose, non ?

[xav]

Video en Français :)

 

 

 

[Philippe Top-Force]

T"as pas mis tes tableaux Xavier

[ARMEN56]

Les clims des FREMM à quai doivent cracher un max en ce moment.....mef aux angines. 

[Yamato]

il y a 15 minutes, ARMEN56 a dit :

Les clims des FREMM à quai doivent cracher un max en ce moment.....mef aux angines. 

Bah moi si le commandement veut bien m'inviter, je suis disponible immédiatement 

[ARMEN56]

il y a 12 minutes, Yamato a dit :

veut bien m'inviter

Why not , si t’es  VIP sans cravate, chemise échancrée voire un léger décolleté ………… . évite le stationnaire aux bouches de diffusion .

 Je disais çà en passant,  l’hvac était un peu mon job dans l’active d’autant que dans ce domaine, les perfs FREMM dépassent largement celles de leurs anciennes consœurs.

[Yamato]

"Why not , si t’es  VIP sans cravate, chemise échancrée voire un léger décolleté …………" Je note merci 

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

 Je disais çà en passant,  l’hvac était un peu mon job dans l’active d’autant que dans ce domaine, les perfs FREMM dépassent largement celles de leurs anciennes consœurs.

Heureusement cela participe à l'augmentation du "confort" à bord des navires de la MN, mais est-ce que la clim fait aussi un tour dans la salle des machines et plus généralement dans TOUT le bâtiment? Parce que de ma visite sur le Maillé Brézé à Nantes, je me souviens que l'on m'avait dit que c'était un enfer dans cette salle des machines (je ne me rappelle plus de la température).

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Yamato a dit :

Parce que de ma visite sur le Maillé Brézé à Nantes, je me souviens que l'on m'avait dit que c'était un enfer dans cette salle des machines (je ne me rappelle plus de la température).

Dans les bateaux récents, les mécanos y vont beaucoup moins en salle de machines,  sauf pour les rondes, réparation ou entretien.  

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, Yamato a dit :

Heureusement cela participe à l'augmentation du "confort" à bord des navires de la MN, mais est-ce que la clim fait aussi un tour dans la salle des machines et plus généralement dans TOUT le bâtiment? Parce que de ma visite sur le Maillé Brézé à Nantes, je me souviens que l'on m'avait dit que c'était un enfer dans cette salle des machines (je ne me rappelle plus de la température).

 

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Dans les bateaux récents, les mécanos y vont beaucoup moins en salle de machines,  sauf pour les rondes, réparation ou entretien.   

Les locaux machines et auxiliaires ne sont pas climatisés ;

En situation normale le maintien en température correcte < 45 est assuré par des hélicoventilateurs d’air neufs  refoulant et des hélicoventilateurs d’air vicié aspirant . Nombre et débit sont en rapport de la charge thermique des locaux sachant que depuis une vingtaine d’années diesels alternateurs et TAG sont capotés. En mode NBC les ventilateurs précités  sont stoppés leurs circuits de ventilation isolés de l’extérieur par des clapets , alors le maintien en température est assuré par des aéroréfrigérants à eau de mer fonctionnant en brasseur d’air .

Les températures dans rue de chauffe des EE  ER et autres vapeurs avoisinaient les 50(*) et plus au stade 0 et/ou sous les tropiques . On se brule si température de surface > 60

(*)  50 en moyenne sachant que pics pouvait atteindre 70

On ne séjourne plus dans ces locaux qui sont surveillés à distance marqu BV AUT .....,  seuls personnel de maintenance  et rondiers y passent pour vérifs ….les habitués savent à l’odeur si R.A.S ou pas , la plupart des incendies en navale s’initient en machine.

Modifié le 29 juin 2019 par ARMEN56

[Scarabé]

il y a 12 minutes, ARMEN56 a dit :

 

Les locaux machines et auxiliaires ne sont pas climatisés ;

En situation normale le maintien en température correcte < 45 est assuré par des hélicoventilateurs d’air neufs  refoulant et des hélicoventilateurs d’air vicié aspirant . Nombre et débit sont en rapport de la charge thermique des locaux sachant que depuis une vingtaine d’années diesels alternateurs et TAG sont capotés. En mode NBC les ventilateurs précités  sont stoppés leurs circuits de ventilation isolés de l’extérieur par des clapets , alors le maintien en température est assuré par des aéroréfrigérants à eau de mer fonctionnant en brasseur d’air .

Les températures dans rue de chauffe des EE  ER et autres vapeurs avoisinaient les 50 et plus au stade 0 et/ou sous les tropiques . On se brule si température de surface > 60

On ne séjourne plus dans ces locaux qui sont surveillés à distance marqu BV AUT .....,  seuls personnel de maintenance  et rondiers y passent pour vérifs ….les habitués savent à l’odeur si R.A.S ou pas , la plupart des incendies en navale s’initient en machine.

Il y a la video surveillance depuis le PC Machine ici sur la Provence lors d'une visite 2 Hommes de Quart en mer et un seule à quai.   

 

 

 

Le 26/06/2019 à 12:47, Philippe Top-Force a dit :

Si la FREMM Normandie a été réalisée plus vite que les 5 premières, Naval Group étant assez content de dire que : La construction FREMM Normandie est un record en terme de délais, nous l'avons produite en 40 mois, on est en droit de rêver pour les 2 FREMM DA à capacité renforcée et les 5 futures FDI.

 

 

Le temps de construction de la Normandie 2 a été plus court parce que la mise au point du système de navigation et de combat avait été mis au point sur les autres navires. 

Et l'ensemble des paramètres ont été paramétrer en conséquence. 

C'est comme pour les SNA le premier est long à sortir mais le second sera pratiquement ASA en même temps que le premiers  ( 4 mois d’écart )   

 

 

[Yamato]

Et je me demandais quel type de climatisation est utilisée pour les locaux, air-air, air-eau? Et les gaz réfrigérants dans le cas du air-air sont-ils les mêmes que dans le civil (R22, R410A, R32, R290)?

Modifié le 29 juin 2019 par Yamato

[Hirondelle]

il y a une heure, Yamato a dit :

air-air, air-eau

C’est c’ui qui dit quy’est Yamato : air/air, air/eau ?

Merki !)

[Yamato]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

C’est c’ui qui dit quy’est Yamato : air/air, air/eau ?

Merki !)

Qu'on soit clair, je n'ai que des connaissances de base sur le sujet contrairement à ARMEN, qui me corrigera en cas d'erreur de ma part, et je me base ici sur des connaissances de matériels civils.

En tout cas, pour ce qui est des clims air-air:

En mode "froid", l'unité intérieure de la climatisation capte les calories contenues dans l'air intérieur et fait évaporer le fluide frigorigène (R22,R410A,R32,R290). Ensuite l'unité extérieur de la clim condense le résultat pour créer la chaleur qui est évacuée à l'extérieure. Ne reste ainsi à l'intérieure que l'air frais, dépourvue de calories (et donc de la chaleur) en quantité variable, selon la température que l'on a réglé. Un mode réversible existe sur beaucoup de clims pour passer en mode "chaud", qui permet simplement d'inverser le processus et ainsi de chauffer l'intérieur pour apparemment une consommation bien moindre qu'avec un chauffage classique tant que la température extérieure n'est pas trop faible, moins de 0°C il me semble avoir vu.

Pour les clims air-eau:

Le principe est à peu près le même, avec simplement la grosse différence que de l'eau entre en jeu soit dans l'unité extérieure, soit dans l'unité intérieure. Je ne connais que deux possibilités, premièrement des calories sont captées dans l'air extérieur pour chauffer l'eau intérieur (pour la douche par exemple). Sinon de l'eau est puisée à l'extérieur (nappe phréatique ou eau de mer dans le cas d'un bateau mili), les calories toujours en quantité variable sont ensuite "rejetées" pour ne garder que l'eau froide ou à la température voulue pour l'air intérieure.

Il y a aussi les clims eau-eau, tout comme un tas d'autres types mais là je n'y connais pas la moindre choses, et dans ce cas c'est le même principe que pour le deuxième cas que j'ai évoquée pour les systèmes air-eau, c'est-à-dire l'extraction puis le rejet des calories de l'eau extérieure pour refroidir un circuit d'eau intérieure, c'est ce qui est utilisé pour refroidir les radars gourmands en énergie si j'ai bien compris.

En espérant ne pas avoir trop dit de bêtises 

[ARMEN56]

Il y a 19 heures, Yamato a dit :

Et je me demandais quel type de climatisation est utilisée pour les locaux, air-air, air-eau?

Sur FREMM on a de la climatisation de type chiller ( ou frigo air ) avec boucle d’eau glacée qui alimente les aéroréfrigérants . L’évaporateur produit de l’eau glacée donc et  le condenseur évacue les calories par l’eau de mer.

En simplifiant cf schéma

Chiller = production  d’eau réfrigérée ( A 6° - R 13° ) pour alimentation  les batteries froides(-)  des UMC . En situation tropicale, l’air chaud des locaux est aspiré ( flèches rouge) par les UMC , cet air filtré/mélangé à de l’air neuf  est refroidi et asséché  lors passage batterie froide (-). Ces UMC comportent aussi des réchauffeurs électriques (+)  pour zone froide . Ainsi l’air conditionné ( été/hiver) est distribué vers les locaux à traiter. En transfert caloporteur été , les calories ( soleil/parois) sont pompées dans les locaux , via l’air , passent ensuite coté eau glacée puis chiller évaporateur coté fréon ( gaz) condenseur  et enfin en évacuation terminale vers l’eau de mer ( A 32° - R 37° )  .

3 chillers à bord de FREMM  desservant une soixantaine de UMC et unités techniques du système de combat

 

Il y a 19 heures, Yamato a dit :

t les gaz réfrigérants dans le cas du air-air sont-ils les mêmes que dans le civil (R22, R410A, R32, R290)?

 

Pas de spécificité militaire pour ce qui concerne les gaz de réfrigération , CFC HCFC …..problématique de substitution vu évolution de la règlementation ( couche d'ozone ....)

Année 60/70 fréon 11 et 12 , ces gaz ne sont plus commercialisés

Année 80/90 - R22

Années 2000/2010 – R134 a , R404……on s’orientait vers du zéro PRP mais sais plus trop où on en est , pas simple …..

https://www.hengel.com/fr/quel-est-fluide-frigorigene-remplacera-r404a.html

[Yamato]

Il y a 5 heures, ARMEN56 a dit :

problématique de substitution vu évolution de la règlementation ( couche d'ozone ....)

C'était un des soucis que j'avais en tête.

Il y a 5 heures, ARMEN56 a dit :

Année 80/90 - R22

Le R22 est encore commercialisé? Peut-être dans le mili parce que dans le civil je n'en trouve pas justement à cause de ses conséquences environnementales.

Il y a 5 heures, ARMEN56 a dit :

Années 2000/2010 – R134 a , R404……on s’orientait vers du zéro PRP mais sais plus trop où on en est , pas simple …..

Pour les quatre gaz seulement que je connais, ils ont un PRP (ou GWP) comme suit:

- Réfrigérant HCFC R22 (PRP de 1810)

- Réfrigérant HFC R410A (PRP de 2088)

- Réfrigérant HFC R32 (PRP de 675)

-Réfrigérant au propane R290 (PRP de seulement 20)

Ces quatre là ont été ou sont disponibles dans n'importe quel magasin vendant des climatiseurs, sachant que pour bénéficier de la prime énergie (réduction sur le prix de la clim en quelque sorte pour un climatiseur fixe), seul le R32 et le R290 sont éligibles, je pense que c'est parce que que seuls ces deux-là sont "respectueux" de l'environnement. Après est-ce que le propane du R290 poserait un problème de sécurité sur un bateau mili, je saurais pas dire...

http://www.afce.asso.fr/fluides-frigorigenes/les-gwp-des-fluides/

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, Yamato a dit :

environnement

Et pas que cela , le type de  gaz  doit être adapté ;

-  Au régime thermodynamique de la bécane , des sources froides ( temp d’évaporation pour une production d’eau glacée sans gel ) et sources chaudes ( temp de condensation en rapport avec la temp de l’eau de mer )

-  Au niveau des puissances  en jeu ; sur nos frégates  dont FREMM sommes dans les 400 à 500 kw frigorifiques par chillers  et plus sur les DDG51 flight III qui ont 5 chillers de 300 ton (  1 Mw frigorifique ) avec des compresseurs à gros débits de gaz .

-  Ces compresseurs centrifuges , à vis ou à pistons ont besoin de graissage et l’huile en question doit être compatible gaz et ne pas trop migrer dans les tuyauteries pour éviter les coups de liquide….etc     bref tout ceci est complexe à mettre au point , et changement de gaz impose changement d'huile ...

https://media.xpair.com/pdf/SF/solutions_climatisation_eau_glacee.pdf

Bon , je ne devrais peut être pas le dire ....mais la Normandie  est largement plus belle que la Frederico Martinengo