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AIR-DEFENSE.NET

Les FREMM de la Marine Nationale


Jojo67
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Messages recommandés

En terme de coûts on est en droit de penser que le PA pourrait faire l'économie d'une suite radars missiles hyper sophistiquée, à l'heure des FDA et des FREMM. Le CdG première version s'entendait alors que seules les F 614 assuraient sa protection AA ce n'est plus le cas aujourd’hui"hui, ce le sera plus encore demain.

Dès lors de substantiels gains en terme de budgets et de poids dans les hauts pourraient être réalisés.

pas d'accord,

on ne croule pas sous les fregates de DA (4 dont 2 dépassées) et on n'a qu'un seul PA

Cette situation nous impose une protection de haut niveau sur ce dernier.

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  Le CDG peut pas se contenter par une liaison de donnée être tout simplement soumis a celui de la FDA Horizon qui de toute façon est systématiquement avec lui

Ca permet au PA d'avoir son propre système a niveau assuré a moindre frais, ceci dit : tant que la FDA est en état de le faire, la seule faiblesse ... Bon je dis ça, si ça se trouve c'est déja le cas (j'en sais foutre rien a vrai dire) Ceci dit, si on envisage de le faire (moderniser la suite radar AA du CDG) , c'est qu'il ne s'agit pas de la même bulle radar et que donc ce n'est pas le cas ...

 

  Une liaison de très haut débit entre les 2 navires qui sont de toute façon grand max a quelques km l'un de l'autre ... Et + généralement quelques centaines de mètre l'un de l'autre ... La FDA alors piloterait intégralement les 2 systèmes de missiles, tout les ASTER 15 et 30 présent sur le CDG soumis au système de la FDA

  Si la FDA est sérieusement touchée, bon ben le PA aurait toujours son ancien système qui reprendrait illico le controle ... Mais bon si l'ennemi est déja capable de mettre a mal la FDA : le PA quelque soit son système propre (ancien, ou a même niveau que celui de la FDA)  n'est pas bien loin d'une mort future lui aussi ... (ou de très gros dommages)

  Est ce que cela changerait vraiment grand chose ? Evidemment il pourrait toujours y avoir le coup de bol de l'ennemi qui aurait du être traité et détruit et qui l'a pas été pour Y ou X raisons de défaillances humaines qui aurait impliqué une absence de réaction (a temps)  et qui aurait réussi a one shot la FDA ... Mais dans ce cas la, vu tout ce qui pourrait être soumis a l'erreur humaine : on pourrait multiplier 50x les redondances a l'infini

  La soumission de l'ensemble du système AA du CDG a la FDA lorsqu'elle est la : devrait être largement suffisant non ?

  Les aster tirés qu'ils partent de la FDA ou du CDG seraient alors soumis a la FDA qui les controlerait tous

 

 

 

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pas d'accord,

on ne croule pas sous les fregates de DA (4 dont 2 dépassées) et on n'a qu'un seul PA

Cette situation nous impose une protection de haut niveau sur ce dernier.

Qu'est-ce qui te fait dire que les 2 FAA Cassard sont dépassées en terme de lutte antiaérienne, sachant qu'elles vont rester > 2021/2022.Donc le bâtiment recevra lui-aussi un radar de veille aérienne SMART-S, fourni par Thales, en remplacement du radar tridimensionnel DRBJ-11B, devenu obsolète.Prière de ne pas me les comparer aux FDA Forbin, Daring Class ou destoyers AEGIS.

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Qu'est-ce qui te fait dire que les 2 FAA Cassard sont dépassées en terme de lutte antiaérienne, sachant qu'elles vont rester > 2021/2022.Donc le bâtiment recevra lui-aussi un radar de veille aérienne SMART-S, fourni par Thales, en remplacement du radar tridimensionnel DRBJ-11B, devenu obsolète.Prière de ne pas me les comparer aux FDA Forbin, Daring Class ou destoyers AEGIS.

Ben leurs missiles ne sont-ils pas un peu "has-been" ?
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Ben leurs missiles ne sont-ils pas un peu "has-been" ?

Si mais on ne compte pas trop trop dessus. Elle sert surtout de plateforme de controle aérien permanent, de maniere a pouvoir diriger des jet vers une menace, quand les E2 eux ne peuvent rester 24/7 en l'air.

Pour l'has beenité des missiles, certes ils sont gros lourd et on une portée modeste, mais contre avion ca le fait quand même, étant donné que c'est surtout les radar illuminateurs qui font le travail dans ce genre d'architecture semi active. Contre missile supersonique et autre machin ultra manœuvrant ... par contre c'est sur que c'est pas gagné, mais c'est pas comme si on le savait pas. reste qu'aérodynamiquqment la cellule SM1 est pas tres différente des missile SM2 utilisé aujourd'hui par tout les marine du monde, et donc qu'a moyenne portée, les missiles doivent pas forcément être plus a la ramasse coté manœuvrabilité.

Le CdG a ses propre Aster 15 tres performant pour la défense de zone rapproché par exemple.

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Si mais on ne compte pas trop trop dessus. Elle sert surtout de plateforme de controle aérien permanent, de maniere a pouvoir diriger des jet vers une menace, quand les E2 eux ne peuvent rester 24/7 en l'air.

Pour l'has beenité des missiles, certes ils sont gros lourd et on une portée modeste, mais contre avion ca le fait quand même, étant donné que c'est surtout les radar illuminateurs qui font le travail dans ce genre d'architecture semi active. Contre missile supersonique et autre machin ultra manœuvrant ... par contre c'est sur que c'est pas gagné, mais c'est pas comme si on le savait pas. reste qu'aérodynamiquqment la cellule SM1 est pas tres différente des missile SM2 utilisé aujourd'hui par tout les marine du monde, et donc qu'a moyenne portée, les missiles doivent pas forcément être plus a la ramasse coté manœuvrabilité.

Le CdG a ses propre Aster 15 tres performant pour la défense de zone rapproché par exemple.

A partir du moment où la quasi-totalité des missiles antinavires ont une portée excédant celle des sm1 (et, a fortiori, celles des aster 15), je pense qu'il n'est pas exagéré de dire qu'en l'absence de FDA du type forbin, le GAN se retrouve quasiment "à poil".
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A partir du moment où la quasi-totalité des missiles antinavires ont une portée excédant celle des sm1 (et, a fortiori, celles des aster 15), je pense qu'il n'est pas exagéré de dire qu'en l'absence de FDA du type forbin, le GAN se retrouve quasiment "à poil".

Non il a ses jet ;)

C'est toujours le même problème. Les missiles sol air longue portée c'est bien contre les engin volant très haut, comme les bombardier soviétique. Un assaillant pas trop bête volera sous l'horizon radar a 200km ... tirera son missile et tous les système longue portée de la terre ne verront le missile a qu'a 40km ... C'est sur que si tu tombe sur l'abruti de service qui vole a 20 000 pieds tu fais un carton, du moins tant qu'il pique pas sous les 6000 pieds, la ou ton radar d'illumination ne le voit plus.

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De toute façon avec la courbure de la terre vers 30-40 km, un avion en rase-mottes, tu es incapable de le repérer avec un radar embarqué sur un navire, il faut utiliser l'Hawkeye. Mais est-ce qu'il est possible d'utiliser les données radar de l'Hawkeye pour diriger un Aster 30 vers sa cible ?

Probablement que oui. Mais à ce moment, on peut se poser la pertinence d'avoir obligatoirement une HZN à proximité ?

En effet, les Fremm ASM ont des silos A70, qui pourraient embarquer des Aster 30 sauf erreur*. De ce fait, entre:

1) analyser les infos de l'Hawkeye à bord d'une HZN et tirer depuis la HZN,

2) analyser les infos de l'Hawkeye à bord de la F70AA et tirer depuis une Fremm ASM,

y-a-til une différence fondamentale, hormis une liaison de donnée de plus (Hawkeye-HZN-FREMM au lieu de Hawkeye-HZN).

*bon ok, au détriment de MCDN, mais suivant la situation ce n'est pas forcément dramatique, surtout si plusieurs FREMM ASM sont sur zone. Surtout que les FREMM ne sont qu'une des possibilités pour lancer des missiles de croisière. Les Rafale embarqués sur le CDG ou le SNA qui traine avec le CDG peuvent aussi le faire...

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Et concernant ce que je parlais ? La bulle AA du CDG entièrement pilotée et soumise au système de l'Horizon ? C'est possible ? Ca existe déja et en place ?

Ou trop complexe ?

a priori pour le moment les navire ne s’échange que des piste, et pas des engagement missile... en gros un navire ne guide - au sens rafraichir via la liaison de donnée radar missile - pas le missile tiré par l'autre. Je pense que c'est plus un problème philosophique qu'autre chose.

@Chris

Les E2 et leur radar 2D ne fournissent pas d'info suffisant pour un engagement missile directe, de toute façon ca ne se fait pas de déléguer un engagement. Problème de philosophie ou de sécurité. Au mieux l'E2 refile la piste a la frégate qui rallie son radar dessus récupère l'écho et l'engage.

Les E2 ne servent qu'a la veille et au contrôle aérien, c'est déjà beaucoup.

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Non il a ses jet ;)

Oui, c'est pour ça que j'ai mis "quasiment"  ;)

Mais essayons d'aller un peu plus loin dans ce "what if" :

Nous disons donc que les Hawkeye ne sont pas en l'air. La veille AA est alors assurée par les radars longue portée.

- si les avions ennemis arrivent tranquillement à haute altitude (cool pour le cdg), alors ils seront détectés vers 250-300km. D'ici à ce qu'ils arrivent à portée de tir de leur antinav (dont on va estimer la portée à une cinquantaine de kms), le cdg aura environ 15 minutes devant lui, soit largement le temps de faire décoller 2 voire 4 Rafale.

- si les avions ennemis sont un peu plus "malins", ils détectent la présence des radars de veille avant que ces derniers ne s'aperçoivent de leur présence. Ils plongent alors vers la surface et se dirigent vers la source d'émission desdits radars. Arrivés vers 60 km, ils reprennent de l'altitude pour identifier la cible et balancent leur antinav dans la foulée. Dans ce cas, les Rafales ne sont d'aucune utilité... Tout reposera sur les défenses terminales.  :-[

Edit : j'avais pas vu que t'avais édité ton message  ;)

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ses avions, ses AWACS, des escorteurs qui pour certains sont à près de 150 nautiques du PA etc etc ...

Pour tirer un anti-navire de 200 km de portée voir plus il faut être capable de détecter l'objectif à cette distance c'est à dire d'être très haut sur l'horizon ... donc détectable.

On ne le répètera jamais assez mais un missile long range n'est pas si facile que cela à mettre en œuvre car il réclame des moyens de détection puissants donc peu discrets ou déportés donc aléatoires et par définition eux aussi moyennement discrets en terme d'émission ....

C'est pour çà que la Marine a toujours fait le choix de la discrétion , missile petit, très bas, porteur à SER réduite et radar peu détectable, auto directeur missile très discret ...

Plus qu'ailleurs la lutte anti navire est le fruit de compromis si la Marine choisi de doter ses 614 de moyens de détection state of the art c'est qu'elle sait que ces navires sont engagés au sein d'un ensemble complet et complexe en trois dimensions où ce qui prime c'est de détecter la menace avant qu'elle ait eu le temps de se mettre en position de tir.

Ce qui faisait la létalité du couple SEM/AM 39 c'était la capacité du binôme à se rapprocher de la cible avec des puissances et durées d'émission faibles, réduisant d'autant le temps de réaction de la cible.

Pour tirer un Sizzler ou un Brahmos à full capacity c'est à dire à x centaine de km de portée il faut mettre en œuvre des capteurs déportés (pas simple) ou des puissances d'émission dignes d'un radio télescope spatial. Et çà çà se repère çà s'analyse et çà permet de réagir.

Spectra n'est pas réservé au Rafale pourquoi croyez vous que la Marine a engagé des fortunes dans les moyens de détection EM ?

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Ben leurs missiles ne sont-ils pas un peu "has-been" ?

Ils le seront vers 2020, mais avec 40 SM1 de 50 km de portée et 39 Mistral de 6 km pour l'autodéfense rapprochée ,la Cassard a de quoi voir venir avec son nouveau radar de veille air 3 D Smart-S Mk 2 qui peut suivre 500 pistes et une portée de 250 km.

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Ils le seront vers 2020, mais avec 40 SM1 de 50 km de portée et 39 Mistral de 6 km pour l'autodéfense rapprochée ,la Cassard a de quoi voir venir avec son nouveau radar de veille air 3 D Smart-S Mk 2 qui peut suivre 500 pistes et une portée de 250 km.

Ces missiles sont quasiment inopérants face à un sea-skimming juste moyen. Sans oublier la cadence de tir qui doit être assez limitée.

J'ai l'impression que tu dis qu'il seront dépassés en 2020, uniquement parcequ'on a prévu de s'en débarasser à cette date  :rolleyes:  :lol:

Si leur remplacement ne se fait qu'en 2030, tu diras qu'ils seront encore efficaces à cette date ???  :O

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Ces missiles sont quasiment inopérants face à un sea-skimming juste moyen. Sans oublier la cadence de tir qui doit être assez limitée.

J'ai l'impression que tu dis qu'il seront dépassés en 2020, uniquement parcequ'on a prévu de s'en débarasser à cette date  :rolleyes:  :lol:

Si leur remplacement ne se fait qu'en 2030, tu diras qu'ils seront encore efficaces à cette date ???  :O

Non, le retrait de service des FAA Cassard était prévu pour 2020, le besoin exprimé suivant les retours d'expériences des guerres des Balkans des années 90 relate un besoin à une flotte de 4 frégates à vocation lutte antiaérienne.

Déjà expliqué sur le fil approprié Horizon, qu'à l'époque de la décision de la troisième FDA classe Forbin programme Horizon, l'EMA n'ayant pas le budget de 900M€ ni la confiance envers le Politique , ainsi l'EMA a donc fait l'impasse sur la levée des options de la commande de 2 FDA.

L'Amirauté, elle de son côté ayant jouée une partie de poker, perdue par la suite.On connait le résultat, cela se solde par une réduction de 6 FREMM et de 2 FDA, passant d'un format à 26 frégates de premier rang à 18 navires de premier rang dont 5 FLF ....Une décision ou une indécision sur la revalorisation des 5 FLF, (suite radar ou pas, VL Mica ou Aster 15 pour défense rapprochée du navire) le choix naval tout en sanctuarisant les 6 SNA et les 11 FREMM, le CEMM ne voulait même plus commander de second PA, par peur de perdre encore des coques noires et crises.

Pour rappel, quelques échanges avec JCD portant sur les coûts unitaires artillerie, systèmes en place, obsolescence à traiter, comparatif armement avec d'autres navires, flotte et format en vigueur....Dont j'appose ou ré appose quelques passages publics.

Flotte spécifique à Toulon et Brest.

On pouvait faire 4 FREMM ASM FOST avec quelques Aster 15 et canon 76 et 7 FREMM ASM/FREDA/AVT (on les sigle comme on veut, des destroyers

polyvalents à Toulon ) avec 32 Aster et 16 MdCN et 24 VL Mica et un 127 et 8 MM40

Réponse de JCD : cela ne sert à rien car :

    On doit pouvoir substituer une FREMM ASM Toulon à une FREMM ASM Brest et vice versa (flexibilité du parc, IPER...)

    Le 127 ne sert à rien puisque on ne risquera pas nos FREMM pour de l'AVT à courte portée: on a le PA et les BPC pour l'AVT

Défense rapprochée courte portée, défense terminale.

Moi, je voulais un RAM RIM à la française à base de missiles français*.

Exactement: à 5 millions le lanceur cela fait 100 M€ pour 20 bâtiments et comme c'est boulonné sur le pont, ça ne coûte pas cher à l'installation, plus les missiles à 1 millions de $, 21M$ par système.L'EMA n'a pas le budget ou ne va arbitré en faveur.

*Les 16M€ c'est le prix des Goalkeeper que les néerlandais avaient payé par système donc je ne sais pas si le néerlandais appliquent un achat en HT ou TVA.

En plus, il y en a 2 par navires en principe et on sait que vers 2015, le système est obsolète , déjà les anglais recommandent des Phalanx aux US.Mais je note qu'à part, les sud-coréens qui les achetaient pour leur LPH Dokdo, il me semble que THALES NL n'en vend plus.D'ailleurs, note que sur les 6 T45 Daring class, je crois que les anglais ont repris les systèmes Phalanx des bâtiments retirés du service ou du moins, ils ne l'ont intégré que sur la première qui est au large du détroit Ormuz.

Quand je parle de défense rapprochée à courte portée c'est pas uniquement canon ce sont aussi missiles ou un mixte canon + missiles comme le font les russes.Le CIWS Phalanx 20 mm américain semble en fin de vie et ce sont les RAM RIM qui prennent le relais, donc ils passent aux missiles.

14M€ par contre, c'est le tarif unitaire de chaque canon 127/64 commandé par les allemands pour les futures F125

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However the French Navy will be confronted with another problem if it chooses to keep operating the Cassard class post 2020: The SM-1 missiles. The U.S. Navy announced at the International STANDARD Missile Users Group (ISMUG) meeting in 2012 that support for SM-1 will end in 2020. They have urged all SM-1 users around the world to begin planning on replacing SM-1 aboard the ships they plan to keep past 2020. A solution would be to replace the SM-1 with SM-2 Block IIIA missiles. According the Raytheon, in order to safely fire SM-2 missiles, the MK 13 GMLS would need two ordnance alterations (ORDALTs) performed. Both of these ORDALTs are minor in nature. There is no need to change the launcher or raise the platform. The fire control radars (SPG-51, STIR 180, STIR 240) usually do not need to be upgraded or replaced, but the CWI Transmitters require upgrading. There will be some additional hardware and software required to initialize, launch, and control SM-2 missiles as well as minor changes to the combat management system to account for the much larger intercept envelope SM-2 has when compared to SM-1.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=549
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Ces missiles sont quasiment inopérants face à un sea-skimming juste moyen. Sans oublier la cadence de tir qui doit être assez limitée.

J'ai l'impression que tu dis qu'il seront dépassés en 2020, uniquement parcequ'on a prévu de s'en débarasser à cette date  :rolleyes:  :lol:

Si leur remplacement ne se fait qu'en 2030, tu diras qu'ils seront encore efficaces à cette date ???  :O

Cela implique de faire le point sur Qui fait quoi? Et qui décide? Quel arbitrage? Quel armement sur ou pour?

Les politiques n'interviennent pas au niveau détail des programmes d'armement.

La relation politique armée se fait sur quelques décisions structurantes au niveau des livres blancS  (priorité à la dissuasion par exemple ou effort moyen en terme de PIB ou relation avec nos alliés) et des enveloppes budgétaires globales défense et équipement sur le long terme, ou pour défendre les points de vue des armées à l'occasion des coupes légères régulières (demandées par Bercy à tous les services de l'Etat au prorata des dépenses externes), pour finir les années.

Quand on pouvait voir que les candidats à l'Elysée en 2007 ne connaissaient même pas notre nombre de sous marins ou croyaient que les Rafale air pouvaient aller sur le porte avions...Pour 2012, on n'a pas plus parler de défense durant la campagne et on en parle même plus depuis les élections. :lol:

C'est l'EMA qui arbitre.

Les EM d'armées fixent le besoin, l'EMA l'enveloppe budgétaire, les nombres et le niveau de performance, la DGA se démerde derrière avec son budget global, son budget attribué à une capacité donnée et les industriels, puis il y a suivi et rétroaction avec l'EMA.

Quand le budget est dépassé, on rogne au mieux.

Un exemple concret dans la missilerie et la doctrine d'emploi de frappe dans la profondeur. La "capacité MdCN" si chère, voire obsessionnelle, à l'EMM ...  

Est ainsi structurante pour le coup, au niveau politique.Donc à l'EMA et à l'EMM.

C'est notre capacité future de rétorsion au niveau infra nucléaire, qui complète par le bas la dissuasion.D'ailleurs le financement est séparé des FREMM et à sa propre ligne budgétaire.

Donc on a fait des efforts dans la R&D pour ne pas dépendre des US avec les Tomahawk ou tributaires des Congress men qui décident ou pas de les vendre à la France, pas mesure de rétorsion si on les déplait ou par principe du win win que les US savent rappeler à leurs amis.

Le choix des calibres et munitions.Et comme le disait Pascal ici sur ce forum, Les CIWS existent depuis 25 ans et çà fait 25 ans qu'ils brillent par leur absence sur nos navires

L'artillerie de 76 et de 100 mm à cadence ultrarapide et obus à fusée de proximité, vaut largement les CIWS, et avec même avec une meilleure portée. Le 127 mm n'a pas la cadence de tir et c'est pour cela qu'il a été abandonné par nous dans les années 60 au profit du 100 mm modèle 68.

Alors quel est l'intérêt du 76mm? Moins cher? Se demandait un jour PD7.

Moins cher et plus efficace en CIWS même sans le Strales. Initialement, on voulait garder le 100 mm unique mais comme les programmes Horizon se font avec les Italiens à égalité de part dans le programme...Du coup, on a littéralement abandonné le 100 (bien que toujours en portefeuille de DCNS à Ruelle qui ne fait rien dessus), en cédant à nouveau sur les FREMM . Pourtant, le 100 mm est aussi efficace en mer air et mieux en mer terre à cause de la portée et du calibre.

Alors Bruno commence à pester.

Qu'on se passe du canon arrière par économie, passe encore. Mais si on suit cette logique, pourquoi 2 canons de 76mm??? C'est une question de design et pour faire plaisir aux Italiens, mais je trouve ça crétin et "amateur".

Et je me souviens de la réponse de JCD par courriel...qui disait en suspens....

Il y a 48 aster 30 et 15 sur une Horizon, du brouillage, et du 76 mm x 2, c'est quand même déjà pas mal non?

Ceci-dit , les 76 mm (ou des CIWS) c'est rien par rapport au prix d'une frégate: 10 millions d'euros dont la moitié sur la conduite de tir,  sur 500 à 800 M€ un navire précieux...Mais bon, 10 millions fois X bâtiments, c'est toujours ça de pris pour l'EMA qui n'a pas à batailler avec Bercy.

Je pense que nos BPC Mistral ont un peu plus besoin d'autoprotection actuellement...

Autre chose, le système Sadral n'était plus commandé et produit, recommencer coûterait cher, donc on gère le stock.

Et franchement,  je préférerais des rampes boulonnables employant le stock Mica bien plus performant.

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Donc une update des SM1 est possible ?

Mais franchement un replacement par des Aster30/Sylver serait pas plus logique, en plus on peut les récupérer pour les FREDA/ER

J'aime bien l'idée de radar SF500 sur le CDG

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Donc une update des SM1 est possible ?

Mais franchement un replacement par des Aster30/Sylver serait pas plus logique, en plus on peut les récupérer pour les FREDA/ER

Je penses qu'il s'agit seulement des RIM66M, soit SM2 MR block III A, des missiles a peine plus long que les SM1 - doit y avoir moins de 30 cm d'écart - ce qui permet de les manipuler avec le même chargeur automatique. Malheureusement les RIM66M ne sont pas infiniment plus performant que les SM1, la grosse différence me semble être le moteur, l'électronique a été upgradé plus ou moins symétriquement sur les deux gamme il me semble. Résultat un missile portant a 75km a la place de 50 km. Pas sur que le coût de l'upgrade en vaille la chandelle, d'autant que cultiver la carence incite a développer des FREDA ;)

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Oui, c'est pour ça que j'ai mis "quasiment"  Wink

Mais essayons d'aller un peu plus loin dans ce "what if" :

Nous disons donc que les Hawkeye ne sont pas en l'air. La veille AA est alors assurée par les radars longue portée.

- si les avions ennemis arrivent tranquillement à haute altitude (cool pour le cdg), alors ils seront détectés vers 250-300km. D'ici à ce qu'ils arrivent à portée de tir de leur antinav (dont on va estimer la portée à une cinquantaine de kms), le cdg aura environ 15 minutes devant lui, soit largement le temps de faire décoller 2 voire 4 Rafale.

- si les avions ennemis sont un peu plus "malins", ils détectent la présence des radars de veille avant que ces derniers ne s'aperçoivent de leur présence. Ils plongent alors vers la surface et se dirigent vers la source d'émission desdits radars. Arrivés vers 60 km, ils reprennent de l'altitude pour identifier la cible et balancent leur antinav dans la foulée. Dans ce cas, les Rafales ne sont d'aucune utilité... Tout reposera sur les défenses terminales.  Embarrassed

Edit : j'avais pas vu que t'avais édité ton message

En fait c'est un peu plus subtile que ça, notamment au niveau de l'utilisation des E-2.

De manière générale, il faut bien voir que la menace n'est pas toujours existante.

Quand on se promène au large de l'Inde et du Pakistan (contre qui nous n'avons aucun grief) pour aller canarder l'A-stan, la menace aérienne (aéronefs et missiles) est quasiment inexistante par rapport à ce qu'elle serait si on naviguait en Mer d'Oman en plein pendant des opérations de frappe contre l'Iran.

Dans un cas, on peut envoyer les Hawkeye faire du contrôle aérien au dessus du territoire ennemi, dans l'autre on préfèrera les garder en support de la flotte.

Ensuite, quand la menace est existante, elle n'est pas permanente non plus, et elle n'est pas absolue.

Cela va dépendre du tempo des opérations, de l'emplacement du GAN, de l'analyse tactique de la capacité de riposte ennemie.

Quand aucune frappe n'est en court (parce qu'on ne frappe pas forcément H24 depuis un PA français), les Hawkeye n'ont pas forcément besoin d'assurer une couverture permanente, même si l'ennemi dispose d'appareils d'attaque et de missiles longue portée.

Tout simplement parce qu'il suffit à un GAN de couper toutes ces émissions distinctives pour devenir tout bonnement invisible sur la mer. Un PA est minuscule devant l'immensité d'une mer aussi étroite que le Golfe ou même l'Adriatique. Le retrouver là-dedans demande de voler haut radar allumé... Et là, pas besoin d'un Hawkeye pour détecter la menace et lui coller une paire de Rafale au cul, si tant est qu'il ne soit pas tombé par hasard sur une FLF ou une FREMM qui lui aurait envoyé une bordée de missile dans la tronche à la volée.

Et c'est très loin d'être de la science fiction: Malacca, Hormuz, Bab El Mandeb, Formose, Gibraltar, Cap Nord...

Tous ces détroits et bien d'autres ont été passés au moins une fois par un ou plusieurs GAN américain tous feux (et radars) éteints, de nuit, dans la plus grande discrétion (certains l'ont aussi été par des GAN Français ou Anglais).

Réussir une telle prouesse (et le faire comprendre à qui de droit) est déjà, en soit, un signal politique fort de l'engagement que l'on souhaite prendre, mais aussi la preuve que l'on maîtrise l'océan et qu'il est très difficile de nous en empêcher.

Quand on compare des forces, ici ou sur d'autres forum, on se place souvent dans un contexte tactique précis et on l'étend jusqu'à en faire une généralité, oubliant presque tout le temps de prendre en compte les déplacements des forces dans l'espace et leur positionnement sur une échelle de temps donnée.

A méditer.

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En fait c'est un peu plus subtile que ça, notamment au niveau de l'utilisation des E-2.

De manière générale, il faut bien voir que la menace n'est pas toujours existante.

Quand on se promène au large de l'Inde et du Pakistan (contre qui nous n'avons aucun grief) pour aller canarder l'A-stan, la menace aérienne (aéronefs et missiles) est quasiment inexistante par rapport à ce qu'elle serait si on naviguait en Mer d'Oman en plein pendant des opérations de frappe contre l'Iran.

Dans un cas, on peut envoyer les Hawkeye faire du contrôle aérien au dessus du territoire ennemi, dans l'autre on préfèrera les garder en support de la flotte.

Ensuite, quand la menace est existante, elle n'est pas permanente non plus, et elle n'est pas absolue.

Cela va dépendre du tempo des opérations, de l'emplacement du GAN, de l'analyse tactique de la capacité de riposte ennemie.

Quand aucune frappe n'est en court (parce qu'on ne frappe pas forcément H24 depuis un PA français), les Hawkeye n'ont pas forcément besoin d'assurer une couverture permanente, même si l'ennemi dispose d'appareils d'attaque et de missiles longue portée.

Tout simplement parce qu'il suffit à un GAN de couper toutes ces émissions distinctives pour devenir tout bonnement invisible sur la mer. Un PA est minuscule devant l'immensité d'une mer aussi étroite que le Golfe ou même l'Adriatique. Le retrouver là-dedans demande de voler haut radar allumé... Et là, pas besoin d'un Hawkeye pour détecter la menace et lui coller une paire de Rafale au cul, si tant est qu'il ne soit pas tombé par hasard sur une FLF ou une FREMM qui lui aurait envoyé une bordée de missile dans la tronche à la volée.

Et c'est très loin d'être de la science fiction: Malacca, Hormuz, Bab El Mandeb, Formose, Gibraltar, Cap Nord...

Tous ces détroits et bien d'autres ont été passés au moins une fois par un ou plusieurs GAN américain tous feux (et radars) éteints, de nuit, dans la plus grande discrétion (certains l'ont aussi été par des GAN Français ou Anglais).

Réussir une telle prouesse (et le faire comprendre à qui de droit) est déjà, en soit, un signal politique fort de l'engagement que l'on souhaite prendre, mais aussi la preuve que l'on maîtrise l'océan et qu'il est très difficile de nous en empêcher.

Quand on compare des forces, ici ou sur d'autres forum, on se place souvent dans un contexte tactique précis et on l'étend jusqu'à en faire une généralité, oubliant presque tout le temps de prendre en compte les déplacements des forces dans l'espace et leur positionnement sur une échelle de temps donnée.

A méditer.

Bonjour Pollux

A méditer certes, mais dans le cas de détroits, golfe ("petit" golfe comme le persique), mer fermée, si la menace aérienne est, bien évidement, à prendre au sérieux (et pour ma part, je ne risquerait pas mon PA sur ces zones à moins d'être à peu près sûr de ma supériorité), c'est la menace sous-marine qui m'inquiète le plus.

En eau peu profonde, sur des étendues limitées, le risque est maximum.

Et que l'on ne vienne pas me dire qu'un PA est "discret acoustiquement parlant", car je répondrai la phrase préférée de mon fils actuellement:

"Tout est (très!) relatif, papa..."

a+

Vorpal777

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Moi qui ne suis qu'un "Noob" en la matière - mes références sont le jeu Harpoon  =) , je croyais qu'il était de l'interêt du PA de rester invisible et qu'il se devait de rester si possible en mode radar passif et de faire confiance aux E2 en mode actifs, qui bien escortés, plus ou moins en vol stationnaires à distance du PA étaient les yeux et les oreilles. Des hélico (faute de P3) en avant et sur les ailes assurer la protection contre les SM.... visiblement je suis pas très au point.

Par conséquent je ne voyais plus trop l'intêret pour un PA de disposer de puissants moyens de détections puisqu'il s'en remettait à ses moyens aériens pour cela... et à son escorte navale et aux SN pour lui ouvrir la route.

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Quand on est un PA de riche oui, un CVN américain peut compter sur une permanence E2 H24 et deux voir trois escorteurs AEGIS CG 47 ou DDG 51 ... Dans ces conditions les tactiques utilisées et les équipements du PA ne seront pas nécessairement les mêmes que ceux du CdG.

D'un autre côté rester passif pour un CVN au milieu des émissions de son escorte c'est un peu comme si un diplodocus essayer de se caher au milieu d'un troupeau de brontosaures bruyant, on saura qu'il est là.

Le CdG fut le bâtiment de la marine le plus moderne à son entrée en service et pas seulement au niveau aéronaval, mais aussi au niveau radar et armement ... il totalisait tout le savoir faire technique car c'était le seul navire mis en service à cette époque.

De plus à la taille de la MN le PAN doit pouvoir compter sur ses capacités propres car il dispose d'un nombre réduit d'escorteurs notamment en AA/AM.

Bref la bulle défensive du CdG sera mécaniquement moins performante que celle d'un Nimitz

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*Les 16M€ c'est le prix des Goalkeeper que les néerlandais avaient payé par système donc je ne sais pas si le néerlandais appliquent un achat en HT ou TVA.

En plus, il y en a 2 par navires en principe et on sait que vers 2015, le système est obsolète , déjà les anglais recommandent des Phalanx aux US.Mais je note qu'à part, les sud-coréens qui les achetaient pour leur LPH Dokdo, il me semble que THALES NL n'en vend plus.D'ailleurs, note que sur les 6 T45 Daring class, je crois que les anglais ont repris les systèmes Phalanx des bâtiments retirés du service ou du moins, ils ne l'ont intégré que sur la première qui est au large du détroit Ormuz.

Ceux montés sur les LPD albion vont être remplacés par des Phalanx d'ici 2015 ( flottes de combat 2012)

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