Les FREMM de la Marine Nationale

[g4lly]

J'ai demandé des détails sur les FREDA. Je ne m'attendais pas aux "mini burkes" que certains évoquaient ici, mais tout de même, je m'attendais à un peut plus.

La "perte" de la capacité MdCN est une surprise pour moi (y a t il une si grosse différence de prix entre un A70 et un A50?), quand à l'Herakles "boosté" on verra une fois ce dernier opérationnel...

(vous noterez que lors que je demande si le radar ne sera pas un facteur limitant pou les Aster 30, l'expert ne répond pas vraiment...)

Enfin, comme je le souligne, les FREDA seront quand meme un sacré gain capacitaire par rapport aux FA type F70 AA qu'elles remplaceront, et c'est bien ce qui compte au final;

Je l'ai expliqué plus avant. Pour le moment il n'y a pas de solution simple a la mise en œuvre d'Aster dans les A70 ... il n'existe pas de filler 50 vers 70 ni de solution carré vers rond des conteneur.

En gros aujourd'hui et probablement demain pas d'Aster dans les Sylver A70, seulement du MdCN.

Donc si la MN veut le maximum d'Aster il faut qu'elle vire les A70 ... ou que quelqu'un mette 3 cents dans le développement de tube en plastoc et de raccord rond carré pour mettre des conteneur carré trop court dans des Sylver A70 qui prefere les long tube rond.

Pour le reste je voyais le coup venir gros comme une maison ... la MN souhaitait préservé ses 8 FREMM ASM coute que coute ... c'est fait, pas de FREMM Défense Aérienne a l'horizon :lol:

Il faut avoir des consoles de travail supplémentaires dans un CO d'une FDA pour être efficace dans la DA surtout avec les liaisons de données de plus en plus nombreuses .

 

Et comme le design de la FDA reste identique à une FREMM ASM il est impossible d'agrandir le CO afin de rajouter les fameuses consoles de DA. La seule solution et de remplacer dans le CO  les consoles de planification des tirs de MDCN par des consoles adaptées à la défense aérienne. Ce qui bien sur permet dans le même temps de garder un nombre d'équipage identique sur toutes les FREMM

Les consoles de travail sont toute identiques!!! Il suffit de choisir la tache quand on s'y installe. De plus il y a déjà des spare dans l'espace de travail des FREMM ASM. La place dans le CO n'a rien a voir avec les MdCN.

[Scarabé]

Les consoles de travail sont toute identiques!!! Il suffit de choisir la tache quand on s'y installe. De plus il y a déjà des spare dans l'espace de travail des FREMM ASM. La place dans le CO n'a rien a voir avec les MdCN.

 

 

 

Question de Zavier

NR: Will the FREDA receive a specific combat management system (CMS)? Will it be an evolution of the FREMM CMS or will it be based on the Horizon class? Will the Combat Information Center (CIC) be re-arranged compared to the one currently found on board Aquitaine class frigates ?

 

Réponse de l’ingénieur de Thales

 

AB: The specific functions related to air defense missions will be developed from the CMS installed on board anti-submarine warfare FREMM frigates. Regarding the CIC, we will apply adaptability measures such as increasing the number of consoles

 

 

 

C'est clair je crois

[Born to sail]

xav, (le) 07 Juin 2015 - 11:36, a écrit :

Désolé de calmer l'excitation de certains, mais j'étais également au "point presse" du PDG de DCNS vendredi matin. Il a passé plus de temps sur l'Australie que sur FTI et surtout, il a quand même bien insisté sur le fait que les FTI seraient modulaires certes, mais surtout de conception simple...

 

Sinon d'ici un an, il pourrait y avoir des "briques communes" avec le PPA de Fincantieri mais pas sur les coques, plutôt sur les systèmes car les calendriers semblent plus ou moins s'accorder à présent.

Et pour la modernisation de FLF, j'ai compris que ça serait à minima, on parle de sonar de coque (meme pas remorqué) et vraiment pas grand chose d'autre.

 

Je prépare un sujet sur les FREDA, j'attend encore des réponses mais certains ici seront (de nouveau) déçus j'en ai bien peur... (en bref il faut pas s'attendre à quelque chose d'incroyable). 
 

Bel article, Merci.

 

Mais oui je suis déçu...... :'(

[Born to sail]

Dans l'article de Mer&Marine, 

Ils parlent de,

à Apres le jeu de Taquin,

de 4 Fremm à Brest Aquitaine, Auvergne, Bretagne et Normandie (bis)

et de 2 Fremm  +  2 Fremm DA à Toulon  Provence, Languedoc  et Alsace , Lorraine.

 

C'est du sur çà ?

[g4lly]

C'est clair je crois

Pour faire du controle aérien oui ... pas pour programmer un MdCN!

[clem200]

Laissera-t-on partir le PA avec une FREDA pour sa protection? Je ne pense pas, il faudra toujours une Horizon. Beau casse-tête et beau gachis.

Si c'est le cas effectivement c'est du gâchis. Cela veut dire que les FREDA sont totalement inutiles ...

[g4lly]

Si c'est le cas effectivement c'est du gâchis. Cela veut dire que les FREDA sont totalement inutiles ...

 

Bien sur que non, puisque ce seront des FREMM ASM :)

[Born to sail]

Par contre les FREMM DA seront de formidables escortes pour les BPC.

[Born to sail]

on peut imaginer des groupes de haute intensité:

G AERONAV 1 PAN  1 FDA    1 FREMM DA     1 FTI    1 FLOTLOG    1 SNA

                         

G AMPHIB    2 BPC 1 FDA    2 FREMM AVT    2 FTI    1 FLOTLOG     1 SNA    

 

et il reste:                      

DISPO ENT MCO 1 BPC   1 FREMM DA     4 FREMM AVT    2 FTI    1 FLOTLOG    4 SNA

Modifié le 9 juillet 2015 par Born to sail

[Fusilier]

on peut imaginer des groupes de haute intensité:

G AERONAV 1 PAN  1 FDA    1 FREMM DA     1 FTI    1 FLOTLOG    1 SNA

                         

G AMPHIB    2 BPC 1 FDA    2 FREMM AVT    2 FTI    1 FLOTLOG     1 SNA    

 

et il reste:                      

DISPO ENT MCO 1 BPC   1 FREMM DA     4 FREMM AVT    2 FTI    1 FLOTLOG    4 SNA

 

Et quand une des HRZ est en IPER, ça ne marche plus =D

[EOA]

 Et quand une des HRZ est en IPER, ça ne marche plus 

 

 

Exactement! Alors certes le PA et les BPC seront aussi surement en carénage dans les mêmes proportions, mais le jour où on aura besoin de deux vraies frégates de DA HRZ et qu'une ne sera pas disponible il faudra se résoudre à laisser partir le groupe amphibie ou le groupe PA avec une FREDA ... 

 

En clair construire des FREDA si on ne leur donne pas le même potentiel que les Horizon est une ineptie uniquement dictée par une logique de contraction des ressources budgétaires. En plus ca ne serait pas très compliqué puisque la plage avant pourrait accueillir 32 Aster 30 et de l'espace existe à l'arrière pour y installer des VLS supplémentaires, donc j'imagine qu'on pourrait y caler les 16 Aster 15 de l'auto défense. Avec un Sea Fire 500. Et là effectivement on aurait pour un cout pas trop important 2 nouvelles frégates de DA complètement au niveau.

 

G AERONAV 1 PAN  1 FDA    1 FREMM DA     1 FTI    1 FLOTLOG    1 SNA

                         

G AMPHIB    2 BPC 1 FDA    2 FREMM AVT    2 FTI    1 FLOTLOG     1 SNA    

 

et il reste:                      

DISPO ENT MCO 1 BPC   1 FREMM DA     4 FREMM AVT    2 FTI    1 FLOTLOG    4 SNA

 

 

FREMM AVT? Ca fait longtemps qu'elles sont passés à la trappe. FREMM ASM tu veux dire? 

 

Dans ce cas là les groupes aéronaval et amphibie seront déployés avec des FREMM ASM, les FTI serviront plus je pense à sécuriser les approches maritimes littorales (type protection ASM de Brest ou de Toulon) et la projection de forces à long rayon d'action et de haute intensité des groupes Aéro et Amphi sera soutenue par les Horizon et les Fremm ASM + FREDA. 

 

Bien sur que non, puisque ce seront des FREMM ASM 

 

 

C'est à dire? 

Modifié le 9 juillet 2015 par EOA

[Philippe Top-Force]

Au fait Scarabé,

Je me pause une question, il semblerait que les 2 FREMM DA renforcée n'auront pas de CIWS 76 mm comme annoncé à une certaine époque par toi, avec une artillerie principale 76 mm SR à la proue du navire et un second 76 mm à la poupe sur le Hangar

Ainsi le surplus de 76 SR commandé pour 11 FREMM ira probablement aux FTI à gréer/armer.

[Scarabé]

Au fait Scarabé,

Je me pause une question, il semblerait que les 2 FREMM DA renforcée n'auront pas de CIWS 76 mm comme annoncé à une certaine époque par toi, avec une artillerie principale 76 mm SR à la proue du navire et un second 76 mm à la poupe sur le Hangar

Ainsi le surplus de 76 SR commandé pour 11 FREMM ira probablement aux FTI à gréer/armer.

 

C'est pas encore sur pour l'instant le 76 sur la poupe reste en option. 

[pascal]

Il n'y a aucune raison d'affecter à un BPC une protection AA inférieure à celle du porte-avions ... tant du point de vue opérationnel (rôle de chacun dans la stratégie mise en oeuvre)  que d'un point de vue humain et matériel, avec 700 hommes à bord et une bonne partie de nos moyens aériens de manœuvre sa destruction signifierait un retour à la maison ...

 

Pour ce qui est des FREDA trois petites observations en passant

1-on ne connait pas encore véritablement leur enveloppe technique et quand bien même ce serait le cas, UNE FOIS DE PLUS, personne ici ne connait exactement les capacités potentielles des capteurs et du système d'arme susceptibles d'être embarqués (déjà avant de crier à la déchéance connaissez-vous les performances réelles en AA de l'Aquitaine ?).

2-Quand les FREDA seront admises en service actif le système d'arme des 2 FDA sera âgé de plus de 20 ans et aura bien besoin d'une modernisation à mon humble avis à ce moment là le système le plus récent aura de fortes chances d'être le plus performant.

3-Une fois de plus beaucoup raisonnent en terme de bâtiment alors qu'il faut raisonner en terme de systèmes. Vous avez 40 ans de retard aujourd'hui une FREMM travaillant avec les aéronefs du porte-avions ou une autre FREMM voit ses capacités largement augmentées, mais çà c'est du confidentiel est bien entendu çà n'a rien à voir avec le concours de celui qui a la plus grosse.

 

Les technologies évoluent et les tactiques changent. Appliquez aux FREMM les tactiques prévalant au sein d'une patrouille de Rafale.

[Born to sail]

Exactement! Alors certes le PA et les BPC seront aussi surement en carénage dans les mêmes proportions, mais le jour où on aura besoin de deux vraies frégates de DA HRZ et qu'une ne sera pas disponible il faudra se résoudre à laisser partir le groupe amphibie ou le groupe PA avec une FREDA ... 

 

En clair construire des FREDA si on ne leur donne pas le même potentiel que les Horizon est une ineptie uniquement dictée par une logique de contraction des ressources budgétaires. En plus ca ne serait pas très compliqué puisque la plage avant pourrait accueillir 32 Aster 30 et de l'espace existe à l'arrière pour y installer des VLS supplémentaires, donc j'imagine qu'on pourrait y caler les 16 Aster 15 de l'auto défense. Avec un Sea Fire 500. Et là effectivement on aurait pour un cout pas trop important 2 nouvelles frégates de DA complètement au niveau.

 

 

 

Dans ce cas là les groupes aéronaval et amphibie seront déployés avec des FREMM ASM, les FTI serviront plus je pense à sécuriser les approches maritimes littorales (type protection ASM de Brest ou de Toulon) et la projection de forces à long rayon d'action et de haute intensité des groupes Aéro et Amphi sera soutenue par les Horizon et les Fremm ASM + FREDA. 

 

 

C'est à dire? 

 

Bon si tout le monde à bien lu l'article de Xav, il faut comprendre ceci:

Les Fremm DA ou Fremm avec MDCN sont les mêmes, la différence se situe :

 

 

- Pour la variante DA - Une FASM avec un radar Heraklès avec plus d'émetteur-recepteur, un programme un peu différent, une portée de détection augmentée d'une cinquantaine de Kms - quelques consoles en plus - 4 lanceurs Sylver A50 - la possibilité d'embarquer jusqu'a 32 ASTER 30

 

- Pour la variante (AVT) - Une FASM avec un Heraklès normal, un dispositif de gestion de vol des MDCN (console dédiée ou logiciel déjà pris en compte dans le système de combat ????) - 2 Lanceurs Sylver A 35 et 2 A70 - la possibilité d'embarquer 16 aster 15 et 16 MDCN.

 

 

 

FREMM AVT? Ca fait longtemps qu'elles sont passés à la trappe. FREMM ASM tu veux dire? 

 

Alors je l'appel  AVT pour moi car c'est une frégate avec un moyen d'action vers la terre significatif.

 

On pourrai même les rebaptiser  FASM - DA et FASM - AVT car avant tout ce sont principalement des Frégates ASM. ou pourquoi pas FDASM - DA ou FDASM - AVT

 

J'espère que les FTI ne serviront pas qu'a assurer les approches, ces frégates de premier rangs (même basique) avec le Sea Fire , peut être une capacité ABM de théâtre, et toussa toussa, ce serai du gachis.

Il y a les AVISOS et les futurs BATSIMAR pour çà, et on gardera toujours au moins 2 Fremm à Brest et 1 à Toulon, pour protéger la FOST et chasser les sous-marins suspects ou alliés  =D

Il n'y a aucune raison d'affecter à un BPC une protection AA inférieure à celle du porte-avions ... tant du point de vue opérationnel (rôle de chacun dans la stratégie mise en oeuvre)  que d'un point de vue humain et matériel, avec 700 hommes à bord et une bonne partie de nos moyens aériens de manœuvre sa destruction signifierait un retour à la maison ...

 

Pour ce qui est des FREDA trois petites observations en passant

1-on ne connait pas encore véritablement leur enveloppe technique et quand bien même ce serait le cas, UNE FOIS DE PLUS, personne ici ne connait exactement les capacités potentielles des capteurs et du système d'arme susceptibles d'être embarqués (déjà avant de crier à la déchéance connaissez-vous les performances réelles en AA de l'Aquitaine ?).

2-Quand les FREDA seront admises en service actif le système d'arme des 2 FDA sera âgé de plus de 20 ans et aura bien besoin d'une modernisation à mon humble avis à ce moment là le système le plus récent aura de fortes chances d'être le plus performant.

3-Une fois de plus beaucoup raisonnent en terme de bâtiment alors qu'il faut raisonner en terme de systèmes. Vous avez 40 ans de retard aujourd'hui une FREMM travaillant avec les aéronefs du porte-avions ou une autre FREMM voit ses capacités largement augmentées, mais çà c'est du confidentiel est bien entendu çà n'a rien à voir avec le concours de celui qui a la plus grosse.

 

Les technologies évoluent et les tactiques changent. Appliquez aux FREMM les tactiques prévalant au sein d'une patrouille de Rafale.

 

Bien vrai il n'y a pas si longtemps que ça ce sont les Cassard et Jean-Bart qui assuraient la défense du PAN, avec les limites du SM1, çà ne choquait presque personne.

Modifié le 9 juillet 2015 par Born to sail

[g4lly]

Faut se méfier pour le fantasme du travail en réseau ... en pratique c'est assez limité, et ca serre surtout de cache sexe a nos moyen de maliens.

 

Seul le CdG et les deux FDA peuvent servir de centralisateur du réseau de défense aérienne... En gros une flottille sans CdG et/ou FDA ne peut pas mutualiser un plan de défense aérienne, en effectuer des engagement réciproque. Il me semble même que les engagements réciproque ne sont validé que pour le triptyque FDA, CdG. En gros un FDA peut tirer une cible désigné par l'autre FDA. Ce n'est pas le cas pour les FREMM qui ne partage que les info des liaison de donnée tactique et aucune infos d'engagement.

 

Il faut espérer que le software des FREMM DA intégrera les briques permettant de centraliser les infos de défense aérienne et de mutualiser les pistes a la maniere des FDA... Mais rien ne dit que le software soit au même niveau vu que justement le software c'est ici ce qui coute le plus cher en dev' et que les FREMM ASM sont particulièrement démuni de ce coté avec leur solution de défense aérienne de point, donc avec un soft a minima - tellement que les italiens ont du finir développer une autre version étendue pour satisfaire leur besoin -.

 

Quant a l'argument, l'Herakles avec un chouilla d'électronique ne plus des quelques entrelacement de mode bricolé fera aussi bien que le SMART-L je me marre vraiment très très fort. Les radar multifonction c'est sympa, il peuvent tout faire, mais jamais en même temps ni avec les mêmes performances...

 

@Xav

 

Tu pourras si tu recroises tes contacts, leur demander pourquoi on ne peut toujours pas coller d'Aster dans les Sylver A70 ? C'est une situation qui semble vraiment incongrue développer un VLS vendu comme justement polyvalent mais qui en pratique ne l'est absolument pas. Après on se demande pourquoi le machin ne se vend pas a l'export et que tout le monde préfère de Mk41 ...

[pascal]

@Gally

 

En gros une flottille sans CdG et/ou FDA ne peut pas mutualiser un plan de défense aérienne, en effectuer des engagement réciproque.

 

donc une flottille centrée autour du CdG le peut ...

[P4]

Bon si tout le monde à bien lu l'article de Xav, il faut comprendre ceci:

Les Fremm DA ou Fremm avec MDCN sont les mêmes, la différence se situe :

 

 

- Pour la variante DA - Une FASM avec un radar Heraklès avec plus d'émetteur-recepteur, un programme un peu différent, une portée de détection augmentée d'une cinquantaine de Kms - quelques consoles en plus - 4 lanceurs Sylver A50 - la possibilité d'embarquer jusqu'a 32 ASTER 30

 

- Pour la variante (AVT) - Une FASM avec un Heraklès normal, un dispositif de gestion de vol des MDCN (console dédiée ou logiciel déjà pris en compte dans le système de combat ????) - 2 Lanceurs Sylver A 35 et 2 A70 - la possibilité d'embarquer 16 aster 15 et 16 MDCN.

 

 

Dans l'article de XAV, en dessous de la photographie de la plage avant de l'Aquitaine je lis.

 

 

View from an Aquitaine class FREMM Frigate. The VLS at the foreground are SYLVER A70 for MBDA's Naval Cruise Missile while the VLS row in the background are SYLVER A50 to deploy the Aster family of surface to air missiles.

[EOA]

donc une flottille centrée autour du CdG le peut ...

 

 

Quid du groupe amphibie sans FDA? 

 

Bon si tout le monde à bien lu l'article de Xav, il faut comprendre ceci:

Les Fremm DA ou Fremm avec MDCN sont les mêmes, la différence se situe :

 

 

On est bien d'accord, on va juste pompeusement rebaptiser des FASM en FREDA juste parce qu'on a légèrement gonflé un radar polyvalent non destiné à faire de l'AA et qu'on y a ajouté quelques vecteurs AA plus puissants avec 16 Aster 30. C'est la même opération sémantique quand on baptise les FLF classe Lafayette de frégates de 1er rang. Et donc on ne pourra pas, si cette config est retenue engager le GAN seul avec une FREDA. 

 

Quant aux FTI ca m'étonnerait qu'elles soient aussi bien dotées qu'on le dit, pour causes de restrictions budgétaires surement on se retrouvera avec 4 MM 40, 16 Aster 15, un sonar de coque et peut etre remorqué... et on sera chanceux! C'est toujours mieux que les FLF mais c'est loin d'être une FREMM non plus. Autant réserver le potentiel océanique des FREMM pour les GAN et Groupe Amphibie et se doter de FTI/Frégates-Corvettes Légères spécialisées ASM pour patrouiller aux abords de Toulon et Brest ca suffirait amplement. 

Modifié le 9 juillet 2015 par EOA

[pascal]

 

Quid du groupe amphibie sans FDA

et bien partons du principe qu'il disposera d'une FDA ...

[Born to sail]

Je ne connais pas tous les tenants et aboutissants de la prochaine IPER du CDG,

mais on peut imaginer que son système de combat pourrai évoluer afin de donner l'ordre au CMS des Fremm-DA d'engager tel ou tel piste, si elle même possède les Briques dont parle g4lly....

 

Il y a également un changement des senseurs prévus sur le CDG : 

http://www.meretmarine.com/fr/content/nouveaux-radars-lhorizon-pour-le-cassard-et-le-charles-de-gaulle

 

A l'avenir le Gan n'aura peut être pas besoin pour sa défense aérienne rapprochée (confiée aux Fremm DA), des FDA HRZ, qui pourront être déployée loin devant ou en protection d'un autre groupe.

Dans l'article de XAV, en dessous de la photographie de la plage avant de l'Aquitaine je lis.

 Autant pour moi, je me suis reféré à Wiki plutot qu'ici 

http://www.navyrecognition.com/index.php/west-european-navies-vessels-ships-equipment/french-navy-marine-nationale-vessels-ships-equipment/french-navy-marine-nationale-frigates-and-destroyers/786-fremm-aquitaine-class-multi-mission-frigate-asm-asw-anti-submarine-frigates-fregates-anti-sous-marines-d650-d651-d652-d653-d654-d655-d656-d657-normandie-marine-nationale-french-navy-mohammed-vi-morocco-dcns-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html

Modifié le 9 juillet 2015 par Born to sail

[Born to sail]

Ce que je veux dire c'est que les FREMM dans leur frome francaise son concu pour pouvoir acceuillir devant DEUX Sylver A70 et un SYLVER A43.

Apres si l'espace utilisable pour le second Sylver A70 sert au toilette des filles forcément on ne pourra y mettre que des bombes et pas de missiles.

J'aimerai bien savoir d’ailleurs ce qu'il on pu y foutre dans cette espace entre les locaux DA et le premier Sylver ... c'est pas super accessible comme endroit.

Je vous remet l'image.

 

Euh je reviens sur les lanceurs Sylver;

 

Les Fremm AVT n'auraient pas 2 A43 et 2 A70 plutôt que 2 A50 et 2 A70 ??

 

Il y aurait également des mesures conservatoire et un espace réservé pour 2 A70 supplémentaires. (et là je relis vos posts).

 

 

S'il y a un problème d'encombrement, (je ne sais pas s'il reste encore de la place sous le Sylver A43),

sur les Fremm-DA, les lanceurs A50 seraient peut-etre mis a la place des A70 actuels et dans l'espace réservé au pied du fronton de l'abri de navigation. 

Dans ce cas, vers la proue, il y aurait toujours moyen d'y rajouter 2 A43, si besoin.

Modifié le 9 juillet 2015 par Born to sail

[Frost]

Et ca, c'est toujours d'actualité ? Parce que si oui, on les a nos radars pour la DA, "suffira" de les récupérer au désarmement du Cassard et du Jean Bart ...

http://www.meretmarine.com/fr/content/nouveaux-radars-lhorizon-pour-le-cassard-et-le-charles-de-gaulle

[Born to sail]

Ces deux radars sont posés à la place des J11

 

et j'avais mis ce lien 2 posts plus haut... ^-^

[g4lly]

Encore une question pour Xav pourquoi il semble impossible de juxtaposer les Sylvette par le grand côté pour en faire des gros bloc continue comme on a avec les Mk41 et les bloc de 64 cells sans aucun espace entre?

Mis en place comme c'est actuellement les Sylver on l'air d'être très limité en terme d'aménagement et de polyvalence, la faute a l'industriel ou aux client?