Jojo67

Les FREMM de la Marine Nationale

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Il y a 12 heures, HK a dit :

 

Disons que l'utilité du 127mm naval reste discutable.

- Peu efficace pour défendre contre des petites cibles mobiles (missiles ou vedettes).

- Trop court en cas de conflit majeur qui ne permet pas d'approcher des côtes.

- Ne résout pas le problème du ciblage

Reste le rôle de la canonnière dans des conflits à basse intensité, mais ce n'est pas un scénario très contraignant et on a déjà tout un tas de substituts (la plupart pouvant aussi faire du ciblage).

Rafale/AASM, Tigre sur BPC, bientôt certainement Reaper et C-130 armés, LRM sur BPC, et un jour pourquoi pas des roquettes laser sur Panther...

Tu oublis que les 127 vont pouvoir frapper avec précision à plus de 100 km avec la munissions Vulcano. Dans un scénario libyen on couvre en permanence une zone immense. Pour le ciblage un ATL2, un drone reaper ou mieux un drone embarqué.

Ce type de munissions peut aussi avoir un role dans le combat naval en saturant les défenses de l'adversaire. On pourrait imaginer d'envoyer une bonne dizaine de vulcano guidés ou non en direction d'un adversaire au moment où un exocet est en approche.

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58 minutes ago, Gaspardm said:

Tu oublis que les 127 vont pouvoir frapper avec précision à plus de 100 km avec la munissions Vulcano. Dans un scénario libyen on couvre en permanence une zone immense. Pour le ciblage un ATL2, un drone reaper ou mieux un drone embarqué.

Ce type de munissions peut aussi avoir un role dans le combat naval en saturant les défenses de l'adversaire. On pourrait imaginer d'envoyer une bonne dizaine de vulcano guidés ou non en direction d'un adversaire au moment où un exocet est en approche.

Sauf que personne n’achète des Vulcano ...

33 minutes ago, chimère said:

Elle est de combien la portée de nos derniers exocet?

~130km pour les modele avec le turboreacteur. Le petit souci c'est que ca fait cher le bout pour un taper avec une munition pas optimisé une cible de faible/moyenne valeur.

Pour cet usage les USA envisagent des SDB sol-sol avec un moteur a poudre par exemple. Ça a l’intérêt des très rapide a développé sur la base d'un engin déjà en production, donc des couts connus. Objectif 70 à 150km de portée selon la propulsion, et précision "métrique". La propulsion serait assuré par le propulseur des MLRS M26/M31 un moteur largement produit.

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Il y a 23 heures, pascal a dit :

très sympa cette photo l'angle est inhabituel ainsi que l'allure ...

 

J'ai l'impression que les échappement DA avant souillent pas mal les flancs de la frégate

Ouais , moi aussi  je l’a trouve  quand même très  belle dans ce grisé.... avec cette une petite touche de  vert  d’espérance du  blindage des vitres  (35 mm et qqe ) :rolleyes:

Coté échappement , normalement le principe MECMAR ou similaire atténue les suies , d'autant que les MTU 4000 sont en commun rail ( injection dosée de gazole) avec une gestion intelligente d'une charge non encrassante théoriquement  ...mais bon tout dépend du taux d'utilisation des DA  avant  .  On a vu des flancs de MEKO franchement plus dégueulasse ...

http://www.mecmar.no/eng/pages/Technology/

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Donc concrètement, ce qui refait une fois de plus surface (hohoho), c'est la nécessité de disposer de navires capables d'agir vers la terre : artillerie, projection de forces de raid.

Bref, il nous aurait fallut les FREMM AVT...

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il y a 48 minutes, g4lly a dit :

~130km pour les modele avec le turboreacteur. Le petit souci c'est que ca fait cher le bout pour un taper avec une munition pas optimisé une cible de faible/moyenne valeur.

Ce n'est pas plutôt dans les 200 pour les Block 3?   chez le constructeur ils donnent "•200 km class effective operational range"

http://www.mbda-systems.com/exocet-solution/exocet-mm40-block3/

La capacité littorale des Exocet, ce n'est pas fait pour taper sur des jeeps ou même un char... 

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

Sauf que personne n’achète des Vulcano ...

La distance "normale"  pour le 127 / 64  c'est dans les 30 bornes  

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Surtout qu'on peut se poser la question de l'effectivité réelle du 76mm en défense AA. Le canon permet il vraiment de se défendre contre une attaque missile? Les Aster 15/30, Mistral, canons de 20, contre mesure électroniques ne suffisent-ils pas? J'ai toujours douté de la capacité du canon à lutter contre des missiles manoeuvrant modernes mais peut être que je me trompe...

Ca serait vraiment cocasse de voir nos FTI armées avec un 127mm. Ca nous ferait une chaine logistique de plus pour 5 canons, la blague ... On aurait du 76, du 100, du 127 ... A quand le 155 sur les BPC

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Le 100 va finir par disparaître donc ça fera 20, 76 et 127 mm. 

Ce n'est que très récent la volonté de tout standardisé. Nous avons très bine vécu avec beaucoup plus de calibres différents. Ça coûte juste un poil plus chère. 

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3 hours ago, Gaspardm said:

Tu oublis que les 127 vont pouvoir frapper avec précision à plus de 100 km avec la munissions Vulcano. Dans un scénario libyen on couvre en permanence une zone immense. Pour le ciblage un ATL2, un drone reaper ou mieux un drone embarqué.

Ce type de munissions peut aussi avoir un role dans le combat naval en saturant les défenses de l'adversaire. On pourrait imaginer d'envoyer une bonne dizaine de vulcano guidés ou non en direction d'un adversaire au moment où un exocet est en approche.

 

Je n'oublie pas. C'est juste une question de choix. Si je suis le CEMA, j'ai d'autres solutions dans la boite à outils qui font déjà le boulot. Ça peut frustrer les marins de devoir faire appel à l'armée de l'air, l'ALAT, ou l'artillerie mais c'est comme ça.

Il y a d'autres priorités, par exemple justement les helidrones et l'armement de ceux-ci et des Panther (les anglais ont le LMM, les US le Helfire depuis belle lurette, on pourrait au minimum exiger des roquettes laser). Un helidrone sera utile tous les jours de l'année alors qu'on a d'énormes problèmes de couverture de nos ZEE et qu'il nous manque des hélicoptères

Un 127mm historiquement aurait été utile une fois tous les 10 ans peut-etre (et encore... vu qu'il y a d'autres solutions).

 

 

 

Edited by HK
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Citation

Nous avons très bine vécu avec beaucoup plus de calibres différents. Ça coûte juste un poil plus chère. 

Ca coute plus cher et dire que ca a très bien vécu ce n'est pas vrai. La trop grande variété des calibres de marine a posé de gros problèmes industriels, logistiques et opérationnels au cours des premier et second conflits mondiaux. Dans une moindre mesure ensuite mais quand même. Ce n'est pas pour rien que tous les pays s'engagent vers la rationalisation et l'homogénéisation des systèmes d'arme, nous serions bêtes de ne pas faire de même ... 

Nous avons déjà raté le coche avec la gestion désastreuse du programme FREMM au niveau des bâtiments, on se retrouve avec une flotte d'échantillons : 2 HRZ + 6 FREMM + 2 FREDA + 5 FTI ... Sans parler des nouvelles classes de frégate qu'il va falloir pour remplacer Avisos et FS. 

Niveau armement on a quand même bien réussi niveau missile et torpille à uniformiser avec le triptyque Exocet / Aster / Mu 90, autant le faire pour les canons également.

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 A mon époque: 127 mm et  57 mm (les deux en tourelles double) du 40 mm,  du 100 mm , du 20 mm, du 30 mm...

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EOA,

Non, c'est le programme FREMM tel qu'il était conçu à l'origine qui était un désastre prévisible. Un non-sens complet. Un calcul de petit boutiquier, "ah si j'en commande beaucoup ce sera moins cher".

Rappelons que les 17 FREMM étaient non financées. Ce n'etait donc pas une proposition sérieuse. (Exactement comme le PA2) Ensuite on aurait construit 17 FREMM, une toute les 7 mois, et après quoi? Qu'aurait-on fait des capacités de production de DCNS largement sur-dimensionees? Aurait-on vraiment remplacé les FLF ensuite pas d'autres frégates? Si non, comment DCNS aurait pu préserver son bureau d'études et son outil industriel pendant les 15 années de traversée du désert qui suivrait sans programme nouveau?

La bonne gestion, c'est d'arrêter avec les programmes non-financés. C'est d'arrêter les coups d'accélérateur puis les coups de frein, les augmentations de cadence puis les diminutions de cibles. Idéalement on fait des séries raisonnables de 5-6 navires, qui s'enchainent tous les 10 ans. Le petit comptable dira que c'est plus cher à l'unité, mais en réalité c'est moins cher dans le temps.

Edited by HK
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il y a 17 minutes, HK a dit :

Un 127mm historiquement aurait été utile une fois tous les 10 ans peut-etre (et encore... vu qu'il y a d'autres solutions).

Ce n'est pas frustrant, c'est juste idiot, du blabla...  Selon le même principe, les Leclerc et les LRU à la ferraille :rolleyes:  

D'abord, ce sont des systèmes inutilisables hors de supériorité aérienne. et je le répète, en cas d'action isolée d'une frégate (et ça leur arrive assez souvent)  loin des bases de l'ALAT ou de l'AdA. 

Le BPC, le PA du pauvre, mais bien sur!  Encore faut-il qu'il y en ait un dans le coin et armé par des hélicos d'attaque, que l'on n'ait pas besoin d'opérer de jour (voit Harmattan) qu'un ATL2 soit disponible et que l'on dispose d'une frégate capable de gérer le trafic aéro et faire la défense AA (tu vois pas que les hélicos se fassent descendre par un vulgaire  Tucano ou un MIG déclassé...) 

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9 minutes ago, Fusilier said:

Ce n'est pas frustrant, c'est juste idiot, du blabla...  Selon le même principe, les Leclerc et les LRU à la ferraille :rolleyes:  

D'abord, ce sont des systèmes inutilisables hors de supériorité aérienne. et je le répète, en cas d'action isolée d'une frégate (et ça leur arrive assez souvent)  loin des bases de l'ALAT ou de l'AdA. 

Le BPC, le PA du pauvre, mais bien sur!  Encore faut-il qu'il y en ait un dans le coin et armé par des hélicos d'attaque, que l'on n'ait pas besoin d'opérer de jour (voit Harmattan) qu'un ATL2 soit disponible et que l'on dispose d'une frégate capable de gérer le trafic aéro et faire la défense AA (tu vois pas que les hélicos se fassent descendre par un vulgaire  Tucano ou un MIG déclassé...) 

Le vrai gros tres gros probleme du 127 ... sur une frégate avec un seul canon ... c'est qu'on a plus rien pour faire de l'anti aérien un peu sérieusement. La tourelle de 127 n'est pas vraiment considérée comme assez agile - débattement et vitesse - dans ce role.

Pour bien faire il faudrait ajouter une solution anti-aérienne complémentaire... ce qui dope encore le tarif.

L'autre souci c'est que le 127 n'est pas du tout la panacée pour l'appui feu vers la terre. A la base c'est un calibre dédié au combat naval ... l'usage contre terre est plus  un usage complémentaire.

La mission anti-navire du 127 peu un peu paraitre douteuse de nos jours... meme si certain voit un retour en grace de l'anti-navire canon.

Au final j'aimerai bien plus un 76mm "stralesisé" pour gérer l'anti aérien sérieusement, et surtout les menace rapide en général - air ou surface -, associé a des fusée pour l'usage contre terre. Le système de fusée est largement plus évolutif que les solution canon. Le souci c'est qu'on va avoir du mal a trouver une solution fusée commune avec l'AdT... elle est déjà équipé.

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il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Le vrai gros tres gros probleme du 127 ... sur une frégate avec un seul canon ... c'est qu'on a plus rien pour faire de l'anti aérien un peu sérieusement. La tourelle de 127 n'est pas vraiment considérée comme assez agile - débattement et vitesse - dans ce role.

On se demande ce qu'on dans la tête toutes les marines, qui continuent à mettre du 127 (et même certains du 155, mais ils sont riches :tongue:) Il est vrai qu'ils mettent de l'artillerie complémentaire digne de ce nom,  76; 35 mm; Phalanx ... Pour le reste, ben oui, faudrait quelques navires plus spécialisés, avec du 155, des roquettes... 

 

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3 minutes ago, Fusilier said:

On se demande ce qu'on dans la tête toutes les marines, qui continuent à mettre du 127 (et même certains du 155, mais ils sont riches :tongue:) Il est vrai qu'ils mettent de l'artillerie complémentaire digne de ce nom,  76; 35 mm; Phalanx ... Pour le reste, ben oui, faudrait quelques navires plus spécialisés, avec du 155, des roquettes... 

Les armée sont souvent très conservatrices et s'équipent bêtement du même matériel des autres ... comme ça tout le monde se trompe ensemble et c'est tout de suite moins grave.

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Les armée sont souvent très conservatrices et s'équipent bêtement du même matériel des autres ... comme ça tout le monde se trompe ensemble et c'est tout de suite moins grave.

C'est possible. Mais plus modestement, on peut aussi considérer que, les amiraux des grandes marines occidentales savent quelques trucs sur leur métier, ont des services d'études,  et, pour certains, une très bonne expérience de l'AVT & amphibie. Il se trouve qu'en plus nos amiraux voudraient aussi du plus gros que le 76.   

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1 hour ago, Fusilier said:

C'est possible. Mais plus modestement, on peut aussi considérer que, les amiraux des grandes marines occidentales savent quelques trucs sur leur métier, ont des services d'études,  et, pour certains, une très bonne expérience de l'AVT & amphibie. Il se trouve qu'en plus nos amiraux voudraient aussi du plus gros que le 76.   

Moi j'aimerai bien un scenario d'usage sérieux ... parce que depuis que l'homme a inventé le missile anti navire l'artillerie surface-sol c'est ultra has been.

Il y a bien quelques cas particulier ou parce qu'on combat les main attaché dans le dos, ça nous aurait un peu arranger, mais a mon sens c'est a la marge... l'exception qui confirme la règle en quelques sortes.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Moi j'aimerai bien un scenario d'usage sérieux ... parce que depuis que l'homme a inventé le missile anti navire l'artillerie surface-sol c'est ultra has been.

Il y a bien quelques cas particulier ou parce qu'on combat les main attaché dans le dos, ça nous aurait un peu arranger, mais a mon sens c'est a la marge... l'exception qui confirme la règle en quelques sortes.

C'est une question de coût : frapper avec un obus qui coûte 1000 fois moins cher qu'un missile a une utilité économique indéniable.

Par ailleurs, on peut faire le plein d'obus en mer. Pour les missiles c'est davantage contraignant. Idem pour la chaîne logistique.

La remarque sur le scénario d'usage du canon est aussi valable pour les missiles....

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Vous pouvez m'expliquer pourquoi vous focalisez sur les capacités anti-aériennes du 76 quand on a pas jugé utilie de les acheter, que ce soit pour les Horizon ou les Aquitaine ?

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3 minutes ago, Darkjmfr said:

Vous pouvez m'expliquer pourquoi vous focalisez sur les capacités anti-aériennes du 76 quand on a pas jugé utilie de les acheter, que ce soit pour les Horizon ou les Aquitaine ?

Parce qu'in vivo elles servent ... Pour le moment on utilise des obus programmable sur les HZN, avec la conduite de tir radar ... sur les FREMM effectivement je ne vois pas comment on peu programmer la munition sans télémétrie radar. J'ai jamais compris pourquoi on faisait cette économie a deux sous sur les FREMM... d'autant que certains se sont fait quelques frayeurs récemment.

11 minutes ago, true_cricket said:

C'est une question de coût : frapper avec un obus qui coûte 1000 fois moins cher qu'un missile a une utilité économique indéniable.

Par ailleurs, on peut faire le plein d'obus en mer. Pour les missiles c'est davantage contraignant. Idem pour la chaîne logistique.

La remarque sur le scénario d'usage du canon est aussi valable pour les missiles....

1000 fois ...

Analyse des prix

  • Combien coute un coup complet de 127 moderne? moins de 100€?!!! probablement pas.
  • Combien de coup de 127 pour traiter un objectif ponctuel? si on se base sur une séquence efficacité d'artillerie on part sur une petite quinzaine de coup ...
  • Combien de coup de missile pour traiter le même objectif  ... un.

Quel sont les contrainte du 127 ... être a moins de 30km de l'objectif - pour les obus a portée étendue ... - , être libre d'envoyer un obus a 15km d'altitude.

Quel adversaire va te laisser libre de t'approcher tranquillou a beaucoup moins de 30km de sa cote?! Un adversaire si faible qu'il te permettra aussi bien de débarquer de l'artillerie tracté ou portée...

Tu vas me répondre que le canon servira pour un débarquement de vives forces ... sauf qu'un tel débarquement est exclu! on a juste pas les moyen amphibie pour ça ...

J'ai infiniment de mal a voir ou le 127 est indispensable pour de l'appui feu contre terre ... alors que ce même 127 induit de nombreuse contraintes sur les coques et manque de polyvalence.

Pour ceux qui veulent me ressortir le scenario Lybien ... c'est le cas typique d'une guerre mené avec les main attachée dans le dos ... ou il y avait des solution très simples pour pas s'emmerder a devoir tout faire depuis la mer ou l'autre bout du monde ...

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il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Moi j'aimerai bien un scenario d'usage sérieux ... parce que depuis que l'homme a inventé le missile anti navire l'artillerie surface-sol c'est ultra has been.

Il y a bien quelques cas particulier ou parce qu'on combat les main attaché dans le dos, ça nous aurait un peu arranger, mais a mon sens c'est a la marge... l'exception qui confirme la règle en quelques sortes.

Tactiquement, c'est un exemple,  un canon permet d'encager une zone d'évacuation, sur une côte potentiellement hostile; 1 x127 à 20 km de la côte couvre 10 km en profondeur et pratiquement 20 km de part et d'autre de l'axe d'atterrissage; et évidemment le plan d'eau . Suffit d'appliquer ce principe à une évacuation genre Libye 2014 / deux frégates; 1 Panther + 1 Caiman  et la drome => dépose des  BP (éventuellement Commandos) et recueil.  La même dans une action offensive, genre action commando ou FS sur une côte.  etc...  Tout ça, ce sont des situations tactiques relativement courantes  où la Marine opère en autonomie; il ne s'agit pas de frapper dans la profondeur ou je en sais quoi, juste avoir de quoi saturer et protéger, étant entendu que les hélicos peuvent avoir d'autres tâches, transport, protection plan d'eau, voir interdits de survoler .  

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il y a 45 minutes, g4lly a dit :

1000 fois ...

Analyse des prix

  • Combien coute un coup complet de 127 moderne? moins de 100€?!!! probablement pas.
  • Combien de coup de 127 pour traiter un objectif ponctuel? si on se base sur une séquence efficacité d'artillerie on part sur une petite quinzaine de coup ...
  • Combien de coup de missile pour traiter le même objectif  ... un.

Quel sont les contrainte du 127 ... être a moins de 30km de l'objectif - pour les obus a portée étendue ... - , être libre d'envoyer un obus a 15km d'altitude.

Quel adversaire va te laisser libre de t'approcher tranquillou a beaucoup moins de 30km de sa cote?! Un adversaire si faible qu'il te permettra aussi bien de débarquer de l'artillerie tracté ou portée...

Tu vas me répondre que le canon servira pour un débarquement de vives forces ... sauf qu'un tel débarquement est exclu! on a juste pas les moyen amphibie pour ça ...

J'ai infiniment de mal a voir ou le 127 est indispensable pour de l'appui feu contre terre ... alors que ce même 127 induit de nombreuse contraintes sur les coques et manque de polyvalence.

Pour ceux qui veulent me ressortir le scenario Lybien ... c'est le cas typique d'une guerre mené avec les main attachée dans le dos ... ou il y avait des solution très simples pour pas s'emmerder a devoir tout faire depuis la mer ou l'autre bout du monde ...

Ne tombons pas dans la caricature. La Libye est un cas anecdotique? Mais quel conflit de haute intensité la France peut-elle réellement se permettre? Quand à la comparaison entre un débarquement d'artillerie terrestre et celle d'un navire, c'est oublier que des troupes au sol sont bien plus menacées et moins souples, et ce quel que soit le niveau technologique de l'adversaire.

 

En ce qui concerne les coûts, pour ma part, j'ai un coût unitaire de 2,84 millions d'euros pour un MdCN : http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html

Certes, ce n'est pas le coût marginal, mais on ne doit pas en être loin. Donc : oui, un tir d'obus coûte dans les 1000 fois moins cher. Même s'il en faut 10 pour traiter la cible, cela fait toujours 100 fois moins cher. Pour des contraintes sur un navire qui sont tout à fait connues et maîtrisées : la France ne sera pas le premier pays à installer du 127mm sur ses navires.

Par ailleurs, la fiabilité des missiles n'est pas non plus de 100%.

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il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Tactiquement, c'est un exemple,  un canon permet d'encager une zone d'évacuation, sur une côte potentiellement hostile; 1 x127 à 20 km de la côte couvre 10 km en profondeur et pratiquement 20 km de part et d'autre de l'axe d'atterrissage; et évidemment le plan d'eau . Suffit d'appliquer ce principe à une évacuation genre Libye 2014 / deux frégates; 1 Panther + 1 Caiman  et la drome => dépose des  BP (éventuellement Commandos) et recueil.  La même dans une action offensive, genre action commando ou FS sur une côte.  etc...  Tout ça, ce sont des situations tactiques relativement courantes  où la Marine opère en autonomie; il ne s'agit pas de frapper dans la profondeur ou je en sais quoi, juste avoir de quoi saturer et protéger, étant entendu que les hélicos peuvent avoir d'autres tâches, transport, protection plan d'eau, voir interdits de survoler .  

Pour la Libye c'est pas un bon exemple parce que le RESAVA avait été bien planifiée il y avait un ATL2 au dessus et des Mirage pas loin. En plus c'est plat. Si tu doit faire un RESAVAC avec des collines c'est plus dur pour taper au canon les tangos qui se planqueront de l'autre coté.

Au Yemen l'Aconit c'est fait allumer au lance roquette et a du s'éloigner sans pouvoir riposter en plus pour faire de AVT on a découvert qu'un canon sur l'arrière n'est pas complètement inutile. Surtout Quand tu t'éloigne sou le feu ennemie comme un certain Aviso qui a gagné sa croix de valeur militaire sous le feu des Pro K.          

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Je comparais plutôt des obus de 127 a des rocket genre M31 ... rocket qui sont sensé être assez bon marché moins d 100.000$ normalement.

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