Jojo67

Les FREMM de la Marine Nationale

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il y a 55 minutes, true_cricket a dit :

Je suis peut être à 50% en dessous. Mais clairement doubler ou tripler est mensonger. Alors oui, ça n'éveille pas des vocations.

Un second maître de 5 ans de grade a un indice majoré de 359. 1600€ de solde de base. Prime embarquée de 20% (ça lui fait 320€ par mois) . Prime de navigation de 20% (ISAPB) pour plus une grande partie de ses jours de mer (disons 90 jours par an sous ISAPB) = 1000 par an. Ca fait 24 000€ par an. 2000€ par mois. en étant absent.

Parfois il part en mission et touche au mieux 150% de sa solde de base, et ce seulement quelques mois par an, certaines années.

Il doit y avoir des variantes en fonction des certificats et brevets détenus (plongeur de bord, EOD etc...)  Par exemple, quel indice pour un SM détenteur d'un BS ?  

Edited by Fusilier

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8 hours ago, true_cricket said:

100 personnes par navire, 8 F70. 800 personnes. Qui émargent à 1500€/mois, soit 3000€ de coût pour l’employeur. Ca fait 2.4M€ par mois. 30M€ par an. Pas bézf' par rapport au coût d'achat d'une FREMM (en 600M€ et 1G€ selon la façon dont on compte) : un navire sur 40 ans.

Et sur 40 ans tes 30M€ donnent 1200M€ soit deux FREMM à l'achat, ce n'est plus negligeable.

Edited by P4
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Il y a 11 heures, true_cricket a dit :

100 personnes par navire, 8 F70. 800 personnes. Qui émargent à 1500€/mois, soit 3000€ de coût pour l’employeur. Ca fait 2.4M€ par mois. 30M€ par an. Pas bézf' par rapport au coût d'achat d'une FREMM (en 600M€ et 1G€ selon la façon dont on compte) : un navire sur 40 ans.

Et le double équipage ne "sabote" rien du tout. C'est une nécessité RH pour éviter l'effondrement du système (ce qui aurait conduit à ne plus naviguer du tout), d'une part, mais aussi une opportunité pour faire naviguer davantage les navires qui étaient limités par les capacités de l'équipage.

Exemple sur deux générations de frégates françaises, par analyse comptable (très) schématique de la masse salariale des équipages, pour un cycle de 30 ans (soit 360 mois) sur base d'un coût mensuel moyen supposé de 3000 eu par membre d'équipage (euros constants 2020 comme base)

2 C60 720 
1 C65 232 
3 C67 897
7 C70 ASM 1708
2 C70 AA 490
= 4047 personnes

4047x 3000e x 360 mois = 4 370 760 000e (soit 4,370 milliards d'euros)


2 Horizon 348
8 Fremm 1160
5 FDI 625 (si équipage à 125 personnages)
= 2133 personnes

2133 X 3000e X 360 mois = 2 303 640 000e (soit 2,303 milliards d'euros)

Différentiel : 2 067 120 000 euros, soit 2,067 milliards d'euros

La chose est évidemment assez schématique, puisqu'on trouvera toujours des navires en refonte, sortie de service, etc.., mais la réduction d'équipage, malgré ses défauts divers observés au fur et à mesure des mises en service, est un puissant levier pour baisser le coût de possession d'une flotte de navires militaires.

Pour rester sur un point de vue comptable,  il ne faut pas oublier en prime le financement des retraites, que l'on peut réduire en diminuant la taille des équipages  (7,8 Md€ en 2003 par ex. pour l'ensemble des armées, soit 34 % du total des dépenses du titre III du ministère).

https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/PensionsRetraites.pdf

Il va de soi évidemment que le principe du double équipage s'est imposé pour des raisons parfaitement compréhensibles de gestion RH.

Pour le reste, si mes souvenirs sont exacts, Prazuck avait indiqué que le système de double équipage ne ferait pas enfler l'enveloppe budgétaire, mais sans doute en référence à l'effectif d'équipages de la génération précédente de frégates (et à la masse salariale nécessaire).

Calcul schématique en double équipage (en prenant en compte - à la louche- les refontes et autres nécessités dans le calcul de double équipage) :

2 Horizon 348 + 174 (1 double équipage)
8 Fremm 1160 + 870 (6 doubles équipages)
5 FDI 625 (si équipage à 125 personnages) + 500 (4 doubles équipages)
= 3657

3657 X 3000e X 360 mois = 3 949 560 000 (soit 3,949 milliards d'euros)

On arrive à un différentiel de 421 millions d'euros (cycle 30 ans) par rapport à la génération précédente, de quoi se payer 11 patrouilleurs Outre-Mer par exemple.

- Pour les salaires :

Salaire brut,  échelon 1 début de carrière des sous-officiers (retirer ~300 € pour le net)

Major - Echelle de solde n° 4  2319 € brut
Maître principal - Echelle de solde n° 4  2 183,69 €
Premier maître - Echelle de solde n° 4 1 977,50 €
Premier maître -Echelle de solde n° 3 1 696,34 €
Maître - Echelle de solde n° 4 1 818,18 €
Maître -Echelle de solde n° 3 1 640,11 €
Second maître - Echelle de solde n° 4 1 663,54 €
Second maître -Echelle de solde n° 3 1 607,31 €
Second maître-Echelle de solde n°2  1 607,31 €

https://www.emploi-collectivites.fr/grille-indiciaire-etat-officier-marine/0/6069.htm

Edited by Benoitleg
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@Benoitleg Ce que tes calculs ignorent complètement c’est que les économies ne se font pas sur l’officier marinier moyen, mais sur le bas de l’échelle, les marins contrat court. Cela rapporte donc largement moins.

Edited by HK

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il y a 49 minutes, HK a dit :

@Benoitleg Ce que tes calculs ignorent complètement c’est que les économies ne se font pas sur l’officier marinier moyen, mais sur le bas de l’échelle, les marins contrat court. Cela rapporte donc largement moins.

De toutes manières un "contrat court"  n'ayant fait que 8 années (2 x 4) cela compte pour les annuités retraite du secteur privé ou public (fonctionnaire d'Etat ou territorial) l'Etat doit abonder pour ces annuités... 

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Il y a 16 heures, Benoitleg a dit :

Exemple sur deux générations de frégates françaises, par analyse comptable (très) schématique de la masse salariale des équipages, pour un cycle de 30 ans (soit 360 mois) sur base d'un coût mensuel moyen supposé de 3000 eu par membre d'équipage (euros constants 2020 comme base)

La base de calcul n'est pas cohérente avec la réalité : le coût moyen a augmenté. En effet, ce sont les postes d'opérateurs non qualifiés qui ont été supprimés.

Citation

Pour le reste, si mes souvenirs sont exacts, Prazuck avait indiqué que le système de double équipage ne ferait pas enfler l'enveloppe budgétaire, mais sans doute en référence à l'effectif d'équipages de la génération précédente de frégates (et à la masse salariale nécessaire).

Oui. C'est par rapport aux désarmements que l'enveloppe est constante : les seconds équipages sont crées selon les personnes libérées par les désarmements.

Citation

Calcul schématique en double équipage (en prenant en compte - à la louche- les refontes et autres nécessités dans le calcul de double équipage) :

2 Horizon 348 + 174 (1 double équipage)
8 Fremm 1160 + 870 (6 doubles équipages)
5 FDI 625 (si équipage à 125 personnages) + 500 (4 doubles équipages)
= 3657

Mais d'où sortent ces hypothèses sur les navires qui auront un second équipage ou non? Il n'a jamais été question que les FDA aient un second équipage, par exemple. Toutes les FREMM devraient à terme en avoir 2. Pour les FDI, je ne pense pas que le sujet ait encore été mis sur la table.

Mais fondamentalement ça ne change pas l'ordre de grandeur des résultats calculs.

Citation

3657 X 3000e X 360 mois = 3 949 560 000 (soit 3,949 milliards d'euros)

On arrive à un différentiel de 421 millions d'euros (cycle 30 ans) par rapport à la génération précédente, de quoi se payer 11 patrouilleurs Outre-Mer par exemple.

C'est une vision comptable, que je qualifie de bureaucratique et à courte vue.

Quand un personnel mal formé (on a rogné sur les temps d'école) ou surchargé de travail (car on a mis le personnel au plus juste pou le plan de maintenance) fait une erreur qui immobilise un navire quelques semaines, ou qui coûte un million d'euros de réparations, cela suffit à mettre en l'air l'intégralité des calculs (que je qualifie volontiers d’apothicaires).

D'autre part, cela préjuge que l'on dépense en navires les économies réalisées sur la dépense de personnel de la Marine. Ce qui, en terme de finance public n'est pas le cas. En outre, on compare une dépense sur 30 ans avec une dépense immédiate. Ce qui pour les finances publiques est très différent. Et on oublie dans ce calculs les équipages su/des navires surnuméraires, ça va jouer aussi.

 

edit : et j'oubliais. avec moins de personnel on a moins de main d’œuvre pour réaliser l'entretien du navire. Donc aux économies il faut retrancher le coût des maintenances externalisées.

 

Edited by true_cricket
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Comme quoi des navires complexes, qui plus est de 6000t coutent bonbons.

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3 hours ago, P4 said:

Comme quoi des navires complexes, qui plus est de 6000t coutent bonbons.

C'est vouloir péter plus haut que son cul qui coûte bonbon en fait ...

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

 

C'est ce que l'on appelle des éclairantes contributions au débat... :rolleyes:

Une respiration sémantique peut-être ?

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il y a 5 minutes, pascal a dit :

Une respiration sémantique peut-être ?

Selon N. Chomsky les anomalies sémantiques ne sont que des anomalies grammaticales. C'est un point de vue contesté par des auteurs comme Todorov qui donne pour exemple les "odeurs passionnées"  de Breton ou les "linges sanglants qui avaient du servir de pansement  à un astre..."  de Peret.  De ceci on pourrait en conclure que la respiration poétique apparaît aux yeux du linguiste comme une anomalie sémantique et non comme une simple agrammaticalité.   De là à conclure que "respiration sémantique" relève d'une poétique  "anomalie combinatoire" il n'y a qu'un pas que le poète n'hésitera pas à franchir. C'était quoi la question? :biggrin:

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il y a une heure, Fusilier a dit :

C'était quoi la question?

Il était question de bonbon qui fait péter je crois ...

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19 hours ago, g4lly said:

C'est vouloir péter plus haut que son cul qui coûte bonbon en fait ...

Dire qu'il en voulait dix sept de FREMM, une tous les sept mois je crois :biggrin:

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Il y a 2 heures, P4 a dit :

Dire qu'il en voulait dix sept de FREMM, une tous les sept mois je crois :biggrin:

A la place on en  aura 13 pour le même prix, voir plus cher 

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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

A la place on en  aura 13 pour le même prix, voir plus cher 

Oui mais on fera des économies sur les équipages. :laugh:

 

Le pire est que l'on aurait pu en revendre quelques une des 17.

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1 hour ago, gargouille said:

Oui mais on fera des économies sur les équipages. :laugh:

Le pire est que l'on aurait pu en revendre quelques une des 17.

C'est qu'avec 6 à la place de 17 on va faire des économie sur les équipage :bloblaugh:

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Il y a 18 heures, Hirondelle a dit :

Nous aurions ici l’Alsace et la Mohamed VI (de dos) amarrée sur le même quai à Lorient pour maintenance:

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/09/16/la-fremm-marocaine-mohamed-vi-en-maintenance-a-lorient-21449.htmlspacer.png

(Petit définition, dommage)

« Or, un bassin était disponible à Lorient. »

Cà fait plus de 10 ans que le bassin N°2 n’est pas utilisé ou très rarement  donc disponible , le N°3 ayant été modernisé pour les FREMM et le N°1 condamné .

Quelques semaines donc un simple carénage pour la FREMM Maroc , avec des mises à hauteur?  ……

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19 hours ago, g4lly said:

C'est qu'avec 6 à la place de 17 on va faire des économie sur les équipage :bloblaugh:

Méfie-toi, un bon RH serait capable de justifier un triple équipage.:biggrin:

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Peut être déjà posté; quelques images de FREMM avec sea-fire 500. Dès 2012 DCNS réfléchissait à intégrer ce radar qui était encore en  développement dans les FREMM, tout ça dans le cadre de FREMM-ER pour satisfaire les brésiliens à la recherche d'une nouvelle frégate. Ils etaient en  compétition avec leurs collèges de Fincantieri qui proposaient une Version avec SPY-1.spacer.pngspacer.pngspacer.png

Edited by Umbria
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Pictures: French Navy’s First Air Defense FREMM ‘Alsace’ Starts Sea Trials
Alsace-FREMM-DA-Sea-Trials-1-770x410.jpg

The FREMM frigate "Alsace" started her initial sea trials on October 5th, setting sails for the first time under her own power from the Naval Group shipyard in Lorient. "Alsace" is the first of two air-defense frigates known as FREMM DA (Frégate Européenne Multimissions de Défense Aérienne) for the French Navy (Marine Nationale).


https://www.navalnews.com/naval-news/2020/10/pictures-french-navys-first-air-defense-fremm-alsace-starts-sea-trials/


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J'essaye de creuser concernant l'absence de STIR 1.2 initialement prévu...

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Posted (edited)

Sur les Fremm ASW je comprends Herakles, par contre pour une Fremm DA qui sort aujourd'hui je ne comprends pas ce choix quand on a Sea Fire 500!

Edited by Lordtemplar

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il y a 26 minutes, Lordtemplar a dit :

i je ne comprends pas ce choix quand on a Sea Fire 500!

4 raisons (au moins)

-Standardisation

-Délais d'intégration (remodelage et redéfinition complète des superstructures... quand on considère le travail pour mettre au point le seul mât taille de guêpe); il faut sortir les 2 dernières rapidement car derrière arrivent les FDI

-Héraklès est boosté sur les 2 dernières

-bâtiments œuvrant en réseau (L16 puis 22) agissant comme x de forces

 

Il ne faut plus (c'était déjà le cas avant ...) considéré un bâtiment en tant que tel mais intégré dans un ensemble le plus souvent ... Une frégate de 1er rang aujourd'hui travaille comme un Rafale au sein d'un maillage complexe.

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il y a 9 minutes, pascal a dit :

Une frégate de 1er rang aujourd'hui travaille [...] au sein d'un maillage complexe.

Je souscris pleinement au propos.

Mais je suis très tenté de l'utiliser pour rappeler qu'à cette aune, les FLF et leur mission de piquet avancé/isolé peuvent difficilement être repris comme frégates de 1er rang - quoi qu'en disent certains amiraux qui adoptent la méthode Coué pour se rassurer sur les moyens à leur disposition.

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