Les FREMM de la Marine Nationale

[pascal]

arpa

déjà que la cellule du F1 dut être renforcée dès la conception pour supporter la poussée et le poids du 9K50.... ;)

ALORS

Imagine le M 53  (on se demande coment aurait vieilli la cellule du F1E)

Je n'ose envisager une navalisation...

[Philippe Top-Force]

la seule consolation dans cette histoire est que les FREMM AVT à l'armement inadapté et au coût injustifiable ont disparu du paysage

Pourquoi tu dis cela, tu ne l'aurais peut-être pas dis si Nexter avait placé sur les AVT, un 155 navalisé, 4 Narwhal 20/30, un concept 40 CTA façon type millenium 35 mm Oerlikon danois en CIWS. Plus de LRM navalisé.

Parce qu'à la fin, vu que la Marine a été une "bonne élève" par rapport aux autres Armes, la RGPP Marine a sabordé 1 PA2/200 MdCN/un escadron de Rafale M, un E2C, 2 FDA, 6 FREMM, pas de remplaçant pour les Nord 262, pas de remplaçant pour une foultitude de bâtiments.

Les décideurs politiques demandant/demandent/demanderont toujours plus de missions navales mais avec moins de bâtiments.

Dans 20 ans, il y aura toujours autant de domaine maritime à patrouiller. ;)

[pascal]

Le non remplacement des 2-6-2 est un vrai pb...

Je sens que les douaniers vont faire de plus en plus de SURMAR en Méditerranée moi  :lol:

[Philippe Top-Force]

Le non remplacement des 2-6-2 est un vrai pb...

Je sens que les douaniers vont faire de plus en plus de SURMAR en Méditerranée moi  :lol:

Ou que les pilotes de 2-6-2 se réconvertissent  :lol: vers ton administration.

[pascal]

financièrement ils n'y perdront pas... 8)

[Philippe Top-Force]

financièrement ils n'y perdront pas... 8)

Pour rebondir, tu savais qu'en Italie, les premières FREMM ne sont pas financées sur le budget de leur ministère de la défense mais sur celui des finances et sur celui de l'industrie.

Cela ne veut pas dire que sur leur FREMM soit floquée Guardia di Finanza parce que ce seraient les bâtiments des douanes européennes les mieux armées.  :lol:

Leur ministère du transport Guardia costiera a ses patrouilleurs/avions/hélicos.

A si on avait eu le courage du financement innovant on les aurait toutes ses FREMM en nombre pour assurer toutes les missions. A moins que l'on réduise le nombre de 35 bâtiments à la mer.

[HK]

J'ai trouve des images interessantes du centre de combat des FREMM chez Janes. Je les poste ici - elles sont copyright DCNS, donc j'espere qu'il n'y a pas de probleme si je cite la source???

(copyright: DCNS)

(copyright: DCNS)

Autre info interessante: les FREMM seront capable d'effectuer des operations ASM a 16nds, grace a leur propulsion tres silencieuse. Vivement qu'elles arrivent! Je ne suis pas fache d'en avoir 9...

[SpongeBob]

J'ai une pitite question. Si il n'y a plus d'AVT comment se passera le tir de scalp sur les ASM ? Abandon de la capa ou ajout du module de préparation ?

[g4lly]

J'ai une pitite question. Si il n'y a plus d'AVT comment se passera le tir de scalp sur les ASM ? Abandon de la capa ou ajout du module de préparation ?

Les missions des Scalp seront soit planifié ailleurs - terre, PA, BPC ... - ... puis téléchargé via le réseau de communication sur les FREMM ASM puis sur les Sylver...

Puis y a la possibilité d'installer la console et le calculateur de mission a bord de certaine des frégate.

Derniere possibilité l'abandon de la capa MdCN surface, m'enfin ca serait assez con.

[xav]

Les missions des Scalp seront soit planifié ailleurs - terre, PA, BPC ... - ... puis téléchargé via le réseau de communication sur les FREMM ASM puis sur les Sylver...

Puis y a la possibilité d'installer la console et le calculateur de mission a bord de certaine des frégate.

Derniere possibilité l'abandon de la capa MdCN surface, m'enfin ca serait assez con.

A l'age des I phone, EEE Pc, Blackberries etc... qui sont tous 10x plus puissant qu'un PC d'il y a 5 ans, on va pas me faire croire que un Calculateur/Console pour calculer le plan de vol d'un missile a besoin d'etre plus gros q'une tour de PC!

Meme sur les images postees juste au decus, les postes de travail ne sont pas enorme.

O0 (Ou alors j'y comprend rien et faut qu'on m'explique)

[g4lly]

A l'age des I phone, EEE Pc, Blackberries etc... qui sont tous 10x plus puissant qu'un PC d'il y a 5 ans, on va pas me faire croire que un Calculateur/Console pour calculer le plan de vol d'un missile a besoin d'etre plus gros q'une tour de PC!

Meme sur les images postees juste au decus, les postes de travail ne sont pas enorme.

O0 (Ou alors j'y comprend rien et faut qu'on m'explique)

C'est plus un probleme de logiciel e de stockage de donnée que de puissance de calcul je suppose, mais a priori rien ne s'oppose a ce qu'on puisse faire la planification dans une FREMM ASM.

Le truc en plus avec les AVT c'est qu'elle devait embarquer des drone reco capable de fournir l'imagerie pour les MdCN et tout le tralala genre FS helico de transport pour la validation de la cible... y avait toute la chaine a bord pour faire le boulot en totale autonomie.

Dans les ASM ca va pas être complètement compatible avec une mission ASM...

[pascal]

Il y a surtout le fait que l'on s'achemine vers un abandon des MDCN tirés par navires de surface...

Celà avait fait l'objet de posts sur ce site il y a qq temps déjà.

Rien n'est sûr pour le moment mais au delà des choix budgétaires il y a un volet stratégique non égligeable. Le pb du MDCN est le suivant: Soit on peut en vaporiser suffisamment en frappes massives de plusieurs dizaines pour anéantir totalement un appareil militaire ou un réseau de comm... c'est la version "américaine". Ou bien on considère cet engin comme une arme de dissuasion conventionnelle un "ultime avertissement" ou un engin de "décapitation". Dans ce cas là on ne les tirera jamais pas paquet de 50. D'où l'idée de les tirer par SNA en toute discrétion. Pas de gesticulation mais la surprise totale et brutale. Et là on est plus dans une stratégie FREMM et "politique de la canonnière" mais bien dans l'action imprévisible et quasi invulnérable.

En plus celà permettra de manière très perverse de ne commander qu'une fraction des MDCN initialement prévus.

[chimère]

C'est plus un probleme de logiciel e de stockage de donnée que de puissance de calcul je suppose, mais a priori rien ne s'oppose a ce qu'on puisse faire la planification dans une FREMM ASM.

Le truc en plus avec les AVT c'est qu'elle devait embarquer des drone reco capable de fournir l'imagerie pour les MdCN et tout le tralala genre FS helico de transport pour la validation de la cible... y avait toute la chaine a bord pour faire le boulot en totale autonomie.

Dans les ASM ca va pas être complètement compatible avec une mission ASM...

Les FREMM ne sont elles pas prévues pour embaquer deux hélicos? 

Vu qu'elles n'emporterons de toute manière qu'un seul hélico ASM, rien n'empêche de placer un drone dans le hangar pour ces "dites" missions AVT si besoin est!...

Ce qui m'embête surtout, c'est que si tu embarques des MDCN, ce sera autant de missiles AA en moins!

Enfin, tout cela n'est que de la gesticulation d'esprit!  =)

[xav]

He ben je me rend compte que c'est quand meme bien triste tout ca...

Avec le programme Baracuda encore moins avancer que celui des Fremm, c'est pas demain qu'on est pres de voir un Scalp Naval voler (sous couleur francaises du moin).

Questions:

- Si les Grecs commandent des Fremm avec MDCN, est ce que cela changera la donne pour la France?

- N'as t on pas penser une seconde a monte des Sylvers A70 sur les Horizon?

- Allons plus loins: Pourquoi ne pas annuler les Fremms et reprendre des Horizons, remplacer le EMPAR (ce qui coute le plus cher dans une Horizon) par Erakles et remplacer les Aster 30 par des Scalp Navals? (Je propose cela partant du principe qu'il n'y a pas assez de place sur les Fremms).

Quitte a avoir peut de batiment, autant avoir des batiments qui sachent tout faire... De l'aerien, anti sous marin et AVT... a l'image de l'Us Navy, mais avec un budget Francais. Seulement pour cela, il faut une plateforme un peut plus grande que les Fremms.

Derniere question:  =D

Vu que cela s'annonce mal pour les AVT, c'est meme plus la peine de penser a une eventuelle version FREDA non ?

[Bruno]

Les FREMM ne sont elles pas prévues pour embaquer deux hélicos? 

Vu qu'elles n'emporterons de toute manière qu'un seul hélico ASM, rien n'empêche de placer un drone dans le hangar pour ces "dites" missions AVT si besoin est!...

Ce qui m'embête surtout, c'est que si tu embarques des MDCN, ce sera autant de missiles AA en moins!

Enfin, tout cela n'est que de la gesticulation d'esprit!  =)

Les Fremm italiennes doivent embarquer 2 NH90 (enfin si un jour la maudite version navale est au point).

certains on évoqué plusieurs fois l'abandon probable des SCALP-naval lancés depuis vecteur de surface, mais j'ai cru comprendre pour mapart que l'hypothèse de doter la moitié des FREMM ASM des 16 MDCN et du préparateur de mission est toujours sérieusement étudiée ; ce qui permettrait de garder deux vecteurs pour le lancement du MDCN et d'avoir 3 ou 4 FREMM ASM et AVT à la fois. Bref d'optimiser les moyens disponibles.

[g4lly]

Ou bien on considère cet engin comme une arme de dissuasion conventionnelle un "ultime avertissement" ou un engin de "décapitation". Dans ce cas là on ne les tirera jamais pas paquet de 50. D'où l'idée de les tirer par SNA en toute discrétion. Pas de gesticulation mais la surprise totale et brutale. Et là on est plus dans une stratégie FREMM et "politique de la canonnière" mais bien dans l'action imprévisible et quasi invulnérable.

En plus celà permettra de manière très perverse de ne commander qu'une fraction des MDCN initialement prévus.

Tirer les MdCN uniquement des SNA serait une betise tactique.

On a aura tres peu de SNA.

Les SNA sont nos capital ship au sens ou il sont presque invulnerable s'il reste discret.

Devoiler les SNA par des tir MdCN alors qu'on peut tirer les meme a partir de fregate qui ont bien moins de valeur serait comme se couper un bras...

C'est la même logique que le duo de porteur des M51 et ASMPA ... dévoiler une FREMM par un tir MdCN et la perdre c'est pas tres grave on en aura 9 et on peut assez facilement substituer dans le role d'escorte une frégate alliée.

Dévoiler un SNA par tir MdCN et risquer alors de le perdre ou au moins se le faire chasser et donc ne plus l'avoir dispo un moment est beaucoup plus risqué a mon gout, d'autant que réclamer une escorte SNA a un allié est tout de suite plus délicat.

Il faut intégrer que les MdCN ont grosso modo 1000km de portée ... et que ça permettrait a des frégates de rester relativement loin de la menace pour tirer sans nécessite de discrétion outre mesure.

Je vais avoir l'air monomaniaque mais il vaut mieux partir du postulat qu'on utilisera essentiellement nos SNA dans le role de surveillance/renseignement/alerte/designation plutot que pour defourailler a tout va.

Les HZN ne sont pas porteur de MdCN pour  la simple raison que ce sont strictement des navire d'escorte GAN ou flotte, donc essentiellement orienté DA et ne pouvant s'eloigner bien loin du PA ... donc loin loin loin de la cote ennemi.

Pour les hangar 2 place... j'ai un doute sur les modele francais ... sur les modeles italiens c'est clair sur les notre beaucoup moins.

Enfin ... les AVT on été sacrifié sur l'autel FREDA ... donc a priori la nécessité de 4 Frégate de DA a été intégré et les FREDA sont au programme a moyen terme.

[pascal]

Tout le problème tourne autour du nombre de missiles de croisière que la Marine va pouvoir commander....

SCALP sous Rafale

MDCN Frégates

MDCN SNA

Je suis bien d'accord avec toi sur le fond Gally. Mais le soucis dans ce dossier est que j'ai l'impression qu'une fois de plus la Marine va fonctionner a minima... et que de toute façon des missiles de croisière on en aura peu. Dès lors cette "pénurie" risque fort de déterminer la nature du vecteur d'emport surface ou submersible. Il ne faut pas oublier deux choses de surcroît:

Pour vendre du MDCN surface il va falloir que la Marine en achète (le tout est de savoir combien) car on a jamais vendu un système complexe à l'export sans que nos armées l'aient à l'inventaire.

Seconde chose l'effet de série: on ne pourra peut-être pas se permettre d'acheter des centaines de MDCN mais il en faudra un minimum (des deux types) ne serait-ce que pour avoir un prix de revient le plus bas possible me semble-t-il.

@Xav ce qui coûte le plus cher dans l'Horizon c'est surtout le système de combat informatisé et le radar SM 1850,

Empar et Héraklès c'est un peu kif l'Héraklès est même plus gros...

Et puis bon un Horizon çà pèse 1500 tonnes de plus qu'une FREMM çà emmène plus de monde, il y a plus d'armement...

[PolluxDeltaSeven]

C'est la même logique que le duo de porteur des M51 et ASMPA ... dévoiler une FREMM par un tir MdCN et la perdre c'est pas tres grave on en aura 9 et on peut assez facilement substituer dans le role d'escorte une frégate alliée.

C'est surtout qu'une FREMM ne se "dévoile" pas par un tir de missile, contrairement à un SNA!!

Ce que je veux dire, c'est qu'à moins d'être vraiment très proche de la frégate (ce qui signifie soit qu'on la voit déjà et c'est fait exprès, soit que y'a des mecs de chaque côté qu'on pas bien fait leur boulot!), c'est pas un tir de missile qui va la dévoiler au point de faire basculer sa situation de "tout va bien" à "en grand danger de mort subite".

Pour un sous-marin, c'est très différent. Tout repose sur sa discrétion acoustique, et le moindre tir peut le dévoiler à un éventuel ennemi invisible. Et là, il passe de "discrétion absolue" à "nez au milieu de la figure", et il est clairement dans la merde.

Pour moi, c'est ce qui faisait la valeur intrinsèque des MdCN depuis des frégates, le fait qu'ils puissent être tirés en nombre sans mettre l'équipage et le navire plus en danger qu'ils ne l'étaient déjà.

De manière générale, je trouverais ça parfaitement crétin de supprimer la version surface du MdCN. A ce niveau là, autant arrêter le programme, sauver quelques millions et laisser notre petite poignée de SNA a ses missions premières. Déjà qu'ils seront pas nombreux et pas très armés, si on doit leur sacrifier la moitié de leur capacité d'armement et la totalité de leur discrétion simplement pour "envoyer un message", je trouve ça au mieux crétin, au pire meurtrier.

[pascal]

D'un autre côté quand les SNA américains et britanniques ont tiré des MDCN sur l'Irak personne n'est venu leur tirer les orteils...

Si je suis votre raisonnement jusqu'au bout un SNA ne devrait pas tirer de missile à changement de milieu ni de torpille autre qu'ASM...

Ce qui est valable pour un SNLE dans le cadre d'une conflagration nucléaire ne l'est pas fatalement pour un SNA en tir de décapitation.

Un SNA tirant 4 MDCN sur les installations de Bandar Abbas à 1200 kms de distance pouvez vous me dire qui viendra le chatouiller derrière...?

Qui aurait les moyens d'aller le pister en Méditerranée ?

Selon moi la grosse question demeure

Combien de MDCN pourrons nous tirer en cs de conflit majeur

30, 50, 200 ou 500 ? De là découle en partie tout le reste.

[chimère]

Pour les hangar 2 place... j'ai un doute sur les modele francais ... sur les modeles italiens c'est clair sur les notre beaucoup moins.

D'où te viennent ces "doutes"?

L'emplacement du deuxième hélico est il utilisé par quoi que ce soit empêchant l'emport d'un second sur les FREMM Française?

[g4lly]

D'un autre côté quand les SNA américains et britanniques ont tiré des MDCN sur l'Irak personne n'est venu leur tirer les orteils...

Situation sans menace ... les US ont tiré des MdCN depuis les sous marin juste pour l'entrainement non ou bien parce qu'ils étaient en limite de peromption :lol: Y avait pas de nécessité opérationnelle a ca ... ca faisait juste de jolies images a la TV :) m'enfin c'est aussi ca la guerre.

Si je suis votre raisonnement jusqu'au bout un SNA ne devrait pas tirer de missile à changement de milieu ni de torpille autre qu'ASM...

Pire un SNA ne devrait rien tirer qu'il le dévoile ... sauf auto défense et nécessité de la mission. C'est comme le katana ... il a un sens que tant qu'il est dans son fourreau en dehors il est mort.

La force du SNA c'est de voir sans etre vu ... une fois repéré c'est une cible classique pas tres difficile a traiter si on a les moyen.

Les cas de tir possible:

- cas Belgrano ... pour la com' avec absence total de risque version mise a mort ...

- cas auto défense contre un sous marins qui le chasse.

- cas nécessité de mission ... en gros s'il detecte un autre sous marin qui se place en position de tir sur ton PA et que t as pas le temps de faire intervenir un autre moyen - helo, fregate ... -

Pour le reste on évitera de dévoiler le sous marin qui se contentera de guider d'autre moyen de destruction.

C'est d'ailleurs pour ca qu nos SNA sont peu armés en volume.

Ce qui est valable pour un SNLE dans le cadre d'une conflagration nucléaire ne l'est pas fatalement pour un SNA en tir de décapitation.

Un SNA tirant 4 MDCN sur les installations de Bandar Abbas à 1200 kms de distance pouvez vous me dire qui viendra le chatouiller derrière...?

Qui aurait les moyens d'aller le pister en Méditerranée ?

Ca s'est valable contre des ennemis faible ... la mission pourrait etre aussi bien faites par une frégate libérant le SNA pour ses missions capital escorte FOST, escorte GAN et recueil d'info en discrétion.

Contre un ennemi puissant ... le tir de MdCN depuis le SNA donne une info sur le positionnement du SNA ... donne des infos sur le volume de l'escorte GAN, sur le volume de SNA en mode chasse etc.

Selon moi la grosse question demeure

Combien de MDCN pourrons nous tirer en cs de conflit majeur

30, 50, 200 ou 500 ? De là découle en partie tout le reste.

Pas assez :) d'ailleurs visiblement c'est pas l'optique. On considère l'engin comme pré stratégique plus que contre un engin de saturation. Donc réservé pour des cible symbolique ... probablement politique, centre de décision etc. Je doute qu'on tir ne serait que 50 missiles en cas de crise grave ... faudra passé a l'ASMPA tactique pour se redonner de la contenance.

D'ailleurs pour le moment on s'oriente vers 3 lot de 16 ... pour les frégates ... a supposer 8 par SNA ... ca fera 50 + 50 guere plus.

D'où te viennent ces "doutes"?

L'emplacement du deuxième hélico est il utilisé par quoi que ce soit empêchant l'emport d'un second sur les FREMM Française?

du fait que les italiens par le explicitement de la capcité 2 helicos ... alors que les francais n'en par le pas du tout.

[xav]

On retrouve dans plusieures sources:

In due course 250 Scalp Naval missiles will be delivered to the French navy, 200 for the FREMM and 50 for the Barracuda.

Mais que 50 missiles ont ete commande cette annee pour etre livres en 2013.

Ce n'est pas trop comparable mais... 50 Tomahawks, c'est ce que tire la Navy le 1er jour de conflit avec le Kosovo ou l'Iraq...

[chimère]

du fait que les italiens par le explicitement de la capcité 2 helicos ... alors que les francais n'en par le pas du tout.

Ce n'est pas parce que les Italiens désirent mettre deux hélicos par FREMM et nous 1 seul que nous n'avons pas la même place dans le hangar!

(vu le nombre que l'on a commandé, on ne pourrait se permettre dans mettre 2 par bâtiment)

De toute façon, puisque ce sont des même navires, on doit bien retrouver la même place que les Italiennes dans le hangar non?!?! 

[g4lly]

Ce n'est pas parce que les Italiens désirent mettre deux hélicos par FREMM et nous 1 seul que nous n'avons pas la même place dans le hangar!

(vu le nombre que l'on a commandé, on ne pourrait se permettre dans mettre 2 par bâtiment)

De toute façon, puisque ce sont des même navires, on doit bien retrouver la même place que les Italiennes dans le hangar non?!?! 

Les navire sont assez différent dans l'organisation des volumes le stockage des torpille ... les soutes a munition pour le 76mm de hangar l'emplacement de la passerelle helo, des brouilleurs arrière etc.

Je ne dis pas que ce n'est pas possible ... mais pour le moment ni la Marine ni DCNS n'as affirmé ou montré que c'etait possible. Y a entre autre le probleme des moyen automatisé de manutention des helo. sinon le hangar ... tout vide permet de stocker presque 3 helo moyen ... en gros en tassant on peu y mettre 2 NH90 + 1 tigre reste a savoir si oéprationnellement c'est possible ... une partiz du hangar sert probablement a stocker des piece voir des munitions ... sur les AVT une partie du hangar devait servir a stoker une emabrcation 12m de plus etc.

[jeanmi]

Sur la classe F70 le hangar mesure 152 m2 et on peut mettre 2 lynx, sur les fremm le hangar fait 225m2 prévue pour un nh90 et un drone .