Modernisations des La Fayette et Floréal

[Philippe Top-Force]

qq sait-il s'il est prévu de placer le Mica VL dans un lanceur Sylver ou alors si l'engin a un lanceur vertical dédié?

Combien de missiles par lanceur?

si vous avez les mensurations aussi je suis preneur

MERCI D'AVANCE

8 MICA par lanceur, proche de celle du Mica IR de 3 mètres 10, et d'un diamètre de 160 mm

[Jojo67]

On peut pas leur mettre un canon de 127mm aux Lafayettes? Pour en faire des frégates AVT?

[Vinia]

Une vidéo sur le mica VL:

Le temps de répose me parait assez énorme, enfin faut voir la distance de détection...

Merci, système performent très même..mais évidemment en dessous de l'Aster15.

Mais bon enfin un vraie système courte portée coCorico

[g4lly]

On peut pas leur mettre un canon de 127mm aux Lafayettes? Pour en faire des frégates AVT?

Si on transforme les LFL en AVT on fait les mission actuel des LFL actuelles avec quoi ?! ont peu compter comme on voudra il va manquer des bateaux.

[Jojo67]

Si c'est pour faire de la présence outre-mer pourquoi ne pas utiliser des bâtiments plus économiques type Floréal ou grosse vedette de 500 tonnes?

[g4lly]

Si c'est pour faire de la présence outre-mer pourquoi ne pas utiliser des bâtiments plus économiques type Floréal ou grosse vedette de 500 tonnes?

C'est ce qu'on fait avec les P400 et les floréal ...

[hadriel]

Je ne sais pas si ça a déjà été signalé:

La frégate légère furtive Courbet est arrivée au large du Liban, après avoir appareillé de Toulon le 19 septembre. Depuis le conflit entre le Hezbollah et l'armée israélienne, à l'été 2006, la France maintien sur place une présence navale permanente. Déployée dans le cadre de l'opération Baliste, le Courbet remplace son sistership, l'Aconit, rentrée lundi à Toulon après deux mois de mission. Avant son départ, le Courbet a subi un stage de mise en condition très poussé. Appelé Tamouré, cet entraînement vise à préparer le navire et l'équipage à des situations de crise. La FLF a notamment du faire face à des simulations d'attaques aériennes.

Source Mer et Marine

Les F-15 israéliens ont laissé des traces... d'où une réponse diplomatique.

[SPARTAN]

Le cout d'un sonar de coque et de quelque torpilles mu90 est il trop important pour une mise a jour des FLF?

Le crotale vl serait interressant pour augmenter le nombre de missiles AA embarqués (je crois 4 par sylver), le radar du crotale MK3 peut guider combien de missiles en meme temps?

Finalement, des crotales en plus un sadral et systeme torpille combien ça coute?

[Arka_Voltchek]

Pour les 5, compte 250M€, tout ça pour des batiments qui une fois les freem présentes, n'auront pas besoin de ces rafinements et pourront se limiter aux missions de surveillances/pirateries/trafics en tout genre. Je pense que le système anti-aérien sera modernisé à mi-vie, (MICA VL ou crotale Mk3, les deux permettant 16 missiles et une plus grande furtivitée) ce qui coutera dejà une somme non négligable (en cette periode très tendue sur le plan budgétaire). Mais pour l'anti sous-marin, je pense que faut pas rêver, d'autant que si on a le compte de freem ASM et les capacités des AVT/FREDA dans ce domaine, on devrait avoir des capacité suffisantes dans ce domaine.

@+, Arka

[SPARTAN]

Effectivement c'est pas donne, mais je pensais au MU90 et sonar de coque plus pour l'autoprotection du navire que la "chasse" au sous marin! Par contre on a des infos sur le crotale, et sur nombre de cibles pouvant etre engagée en meme temps?

En l'abscence de sonar integre, comment les FLF se "protegent" en cas de menace sous marine?

Merci par avance!

[pascal]

Merci pour vos réponses concernant le Mica VL

Dans le même ordre d'idée (la modernisation des FLF), une modernisation ASM outre les sonars et tout le bastringue signifierait l'embarquement d'un hélico ASM:

La Marine a commandé 27 NH 90

14 en version NFH ASM/AN

13 en version NFH Transport de Troupes pour remplacer le Super Frelon

La mise à la retraite des WG 13 Lynx est annoncée

Les Panthers sont en voie de retrofit avec une optrnique Sagem et peut être un nouveau cockpit, éventuellement un missile AN léger mais je n'ai pas entendu parler à priori de capacités ASM pour ces 15/16 hélicos

Donc à terme

Panther sur les bâtiments AA et les Floréal

14 hélicos ASM pour les batiments ASM, si on prend le volant d'attrition, les machines dédiées à l'instruction et à l'entraînement çà en laisse combien déployables ?

6/7 très très grand maximum ?

8 FREMM plus 5 FLF = 13 navires susceptibles d'embarquer un NH 90

Comptons une présence à la mer de ces navires d'environ 60/66 % çà donne 7 hélicos embarqués en permanence

conclusion

Si les FLF sont modernisées ASM elles le seront pour au moins 15 ans (mi-vie)

La marine devra gèrer au plus serré son stock d'hélico

OU en racheter ...

Le prix d'un NH 90 ASM ? (vous avez des infos)

Nos blogs résonnent des débats sur les nombres de frégates et autres mais les hélicos ASM sont un élément primordial.

Personnellement là où je trouve que le bas blesse sérieux c'est sur la commande de 14 hélicos ASM seulement. Là effectivement la comparaison avec les brits nous est très défavorable eux des ASM ils en ont vraiment beaucoup entre les Lynx (bcp plus modernisés que les notres) et les EH 101.

Les FLF risquent de ne pas être modernisées asm par manque de moyens aériens

[g4lly]

La mise à la retraite des WG 13 Lynx est annoncée

C'est sur ?! parce que normalement pour bien faire faudrait gréer certaine frégate avec deux hélico - permanence aero - donc avec les NH90 plus les lynx ca reste possible avec seulement les NH90 c'est quasiment impossible.

[pascal]

Pour g4lly

Quand j'écris que la retraîte des Lynx est annoncée, ce que je veux dire c'est que leur remplacement à terme doit se faire intégralement par les NH 90 NFH. Or ceux là sont prévus d'être 14, on parle bien de remplacement et pas de mise en service conjointe

Les Lynx (38 commandés je crois de mémoire) ont pour les plus vieux plus de 25  ans (là encore de mémoire). Ils ont deux motorisations les plus vieux (n° 2XX) ayant des turbines Gem moins puissantes que les plus récents (n°6XX).

Ils n'ont pas été remotorisés (mais ont reçu des pales composite), n'ont pas d'optronique, cockpit non retrofité. On y adapte la Mu90 mais je n'ai pas entendu parler d'un nouveau sonar d'un nouveau radar...

Seules deux flotilles à 7/8 sont ops aujourd'hui (contre quatre dans les années 80) une à Lanvéoc une à Hyères ou Saint Mandrier plus la formation des équipages en clair ils sont moins de 20 en ligne pour trente en parc maxi...

A titre de comparaison les brit ont commandé 44 Merlin qui côtoient bcp de Lynx au standard Mk8, regardez les commandes italiennes également, c'est un domaine surprenant.

J'ignore si les FREMM ASM seront prévues pour 2 NH 90 (en tout cas actuellement les F 67 et 70 emportent exceptionnellement 2 Lynx).

en plus par les temps actuels je vois mal la Marine faire cohabiter deux hélicos ASM aussi radicalement différents et les Lynx viellissent (les coûts...)

Il y aura un tuilage le temps de l'entrée en service des NH (le premier sera mis en service en flotille en 2009) A terme on va se retrouver avec peu d'hélicos ASM

Qq a t il entendu parler d'une ressucée possible de NH 90 ASM ?

Les hélicos ASM, mais aussi les Scalp Navals sont des éléments à suivre de près car ce sont des éléments capitaux pour l'équipement des navires à venir...

[Arka_Voltchek]

Les Freem peuvent emporter 2 NH90 mais leur dotation normale sera d'un NH90 pour chaque freem ASM en mer. (d'après ce qui a été annoncé, c'est comme tout, ça peux changer d'ici là)

Les lafayette ont peu ou prou le même rôle que les floréals et emportent depuis le début le même hélicoptère : le phanter, je doute que ceux-ci soient remplacés étant données qu'ils remplissent relativement bien leur rôle actuel : la reconnaissance visuelle à distance du navire.

Alors bien sûr un appareil plus gros plus performat plus tout, c'est mieux, certe, mais c'est pas gratuit, il faut voir l'utilisation que l'on veux en faire. (d'autant que le NH 90 ASM/AN ne peux pas emporter de troupes, contrairement aux panther a qui il arrive de déposer des commandos sur un navire que l'on veux voir neutralisé).

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

@Pascal, la commande de 27 NFH90 n'a jamais été lancé pour remplacer la totalité du parc Lynx.

Si l'arrivée des premiers NHS 90 devaient remplacer tous les Super Frelon, les 14 NHC 90 commandés ne pouvaient pas remplacer tout le parc des Lynx.

Par ailleurs, ils devaient aussi augmenter le parc Panther/Dauphin. Et ne pas oublier que les alouettes III ne sont pas toutes de première jeunesse.

Composante hélico 2008 :

3 Dauphin Pedro

6 Dauphin SP

15/16 Panther

7/8 Super Frelon

24 Alouette III

Pour comparaison, la RN a 42 Merlin (attrition de 2), autant de Lynx et sea-king.

[Lambert]

Le parc hélicos me semble également très juste. Je me pose les questions suivantes :

-interet du NH90 en version transport de troupes pour la marine ? Vu les missions de ces hélicos, SAR, transport de caisses d'un navire à l'autre ... de bons vieux cougars ou carracasl (ecnore que il semble etre plus cher q'un NH90) ferait largement l'affaire. Utiliser un NH90 pour ca revient à utiliser une porsche cayenne pour faire sa tournée de laitier au lieu d'une bonne logan break !  =) Et puis pour les missions plus chaudes (hélitransport d'assaut par exemple) les TTH-90 de l'alat seront là ! Je préfèrerais donc 27 NH-90 ASM.

-Quid du HC2 : AVez vous des nouvelles du HC2 sensé remplacer les alouettes ?

-Quels hélicos pour les FREMM AA et les FREMM AVT : panther (comme les cassard et jean bart) ou NH90 ?

-

[Bruno]

Le parc hélicos me semble également très juste. Je me pose les questions suivantes :

-interet du NH90 en version transport de troupes pour la marine ? Vu les missions de ces hélicos, SAR, transport de caisses d'un navire à l'autre ... de bons vieux cougars ou carracasl (ecnore que il semble etre plus cher q'un NH90) ferait largement l'affaire. Utiliser un NH90 pour ca revient à utiliser une porsche cayenne pour faire sa tournée de laitier au lieu d'une bonne logan break !  =) Et puis pour les missions plus chaudes (hélitransport d'assaut par exemple) les TTH-90 de l'alat seront là ! Je préfèrerais donc 27 NH-90 ASM.

-Quid du HC2 : AVez vous des nouvelles du HC2 sensé remplacer les alouettes ?

-Quels hélicos pour les FREMM AA et les FREMM AVT : panther (comme les cassard et jean bart) ou NH90 ?

Pour les FREMM françaises ce sera un NH90 (comme pour les deux Horizons) et pour les italiennes deux. Le NH90 en version soutien (capacité de transport de 20 commandos) aura son intérêt pour les FREMM AVT, lesquelles pourront héberger pour des longues durée 37 passagers (des commandos de marine par exemple) en plus de l'équipage normal de 108 personnes pour des interventions légères en zone côtière.

Il est clair que le parc hélicos de la MN est trop restreint si on le compare à celui de la marine britannique, ou de la marine italienne (qui a une quinzaine d'EH101 + des AB212, et à terme 46 NH90 !). En France on prend la mauvaise habitude de ne pas réaliser le potentiel de nos navires, puisque les Floréal et les LFF ont été conçues pour embarquer des appareils de 10 tonnes (comme le NH90) ou plus capables d'emporter missiles ou torpilles et n'ont finalement que des Panther non armés... Il me semble impératif de commander une quinzaine d'hélicos supplémentaires dans les prochaines années (NH90 ou autre modèle si ce dernier persiste à avoir des problèmes), sinon autant dire que l'on aura fait payer aux contribuables des navires capables d'accueillir soit un gros hélico (cas des FLF ou des Floréal et maintenant des 2 Horizons), soit carrément 2 hélicos moyens (cas des FREMM) pour finalement n'en avoir qu'un petit ...

[Invité Orca]

Le parc hélicos me semble également très juste

Tout nos matériels sont en insuffisance numérique.

parc hélicos de la MN est trop restreint si on le compare à celui de la marine britannique, ou de la marine italienne

On s'en fout des autres marines, on définit le nombre d'hélicos que l'ont doit obtenir selon nos besoins.

[spinaker]

Bruno, excuse moi casser ton argumentaire, mais je ne suis pas d'accord avec toi sur ta "ralitude" concernant la sous utilisation des capacités de nos batiments.

Que les batiments de la marine soient pas toujours équipé de tout ce que l'on pourrait leur mettre pour une capacité maximum, c'est un fait.

Toutefois, notre marine doit faire des choix, du fait des restrictions budgetaires. Et un choix revient régulièrement : construire un batiment qui peu être amélioré en cas de besoin. Donc, vu de ton côté, non fini.

C'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide.

Par ce choix, on adapte les navires au mieux à leur mission première, en se laissant la possibilité de les rendre plus performant s'ils doivent changer de mission.

Actuellement, à quoi servent les Floréals? A surveiller notre espace maritime nationnal. Je trouve que pour cette mission, l'hélico choisi suffit.

Ce choix permet d'économiser quelques morceaux de budget pour continuer d'autres projets.

Et si un jour le besoin s'en fait sentir (tensions internationnales fortes, guerre froide, guerre), un "update" peu être fait. Il est clair que suivant les améliorations à faire, il faudra se donner le temps de pouvoir les faires. C'est le défaut de ce choix, en cas de besoin immédiat, faut faire avec ce qu'on a.

Toutefois, changer des hélico, c rapide. Changer les crotales par des mica VL ou des crotales VL, ca, c'est quelques mois de travail.

[LBP]

peut être que la DCNS a déjà donné un devis au MINDEF sur un update des FLF

[Bruno]

On s'en fout des autres marines, on définit le nombre d'hélicos que l'ont doit obtenir selon nos besoins.

Justement, j'ai du mal à croire que nos besoins puissent être satisfaits avec le parc actuel, surtout que chaque BPC peut embarquer 16 hélicos et on peut espérer que s'ils ont été commandés et construits avec cette capacité, c'est que ça correspond à un besoin réel identifié.

Spinaker, ton argumentation est cohérente, sans pour autant "casser" la mienne. C'est clair qu'il sera toujours plus facile et rapide d'ajouter des capacités sur des navires déjà construits que d'en construire des nouveaux. Ce que tu appelles ma "râlitude" consiste à dénoncer le faît qu'en France on a toujours eu tendance à réduire le nombre de navires (les F70 "G.Leygues" devaient être 12 et non pas 9, les "Lafayette" devaient être 6 et pas 5, les FREMM devraient être 17 mais combien en aurons nous ?) sans pour autant mettre le paquet sur leur équipement et armement (encore que pour les F70 il faut reconnaître qu'elles ont reçu finalement des équipements additionnels : canon de 30mm, senseurs améliorés, SADRAL ou SIMBAD)...

Pour moi les deux logiques se valent : soit comme les italiens on a peu de navires mais on les équipe et on les arme copieusement, soit on privilégie le nombre avec des navires relativement peu armés.

Ce qu'il faut éviter quand on est exposé aux crises du monde et qu'on a un territoire maritime immense comme notre pays, c'est de cumuler les inconvénients des deux logiques : avoir peu de navires qui sont en même temps peu équipés. Le modèle d'une Marine à 26 frégates est déjà pas très ambitieux par rapport à nos besoins, mais si jamais la dotation des FREMM est réduite à moins de 12, par exemple (cf topic dédié lancé par Jojo67) on pourra davantage parler de verre à moitié vide que de verre à moitié plein, sauf si les "Lafayette" et "Floréal" sont sérieusement modernisées en compensation, le mastodonte qu'est le PA2, même s'il est nécessaire ne fera pas illusion dans ce cas ...

Tant mieux si certain sont toujours contents des décisions envisagées ou prises, mais au moins les prétendus râleurs n'auront pas de déception imprévue et peut-être au contraire des bonnes surprises 8)

Pour en revenir au sujet même de ce topic, une modernisation des Floréal et "Lafayette" serait bienvenue du moment qu'elle ne sert pas de prétexte comptable à réduire la dotation des FREMM et Barracudas qui doivent être ultra-prioritaires...   

[Invité Orca]

, j'ai du mal à croire que nos besoins puissent être satisfaits avec le parc actuel

Ni avec le parc à venir d'ailleurs, mais quel intérêt de se comparer avec les autres marines ?

chaque BPC peut embarquer 16 hélicos et on peut espérer que s'ils ont été commandés et construits avec cette capacité, c'est que ça correspond à un besoin réel identifié

Il a toujours été prévu, il me semble, d'embarquer des hélicos de l'armée de terre sur les BPC.

[spinaker]

Bruno, je suis assez d'accord sur le fait que c'est un choix qui peu être dans certaines conditions un brin limitant. Toutefois, vu que nous sommes actuellement essentiellement amené à intervenir dans des zones à faible menace maritime, et vu le nombre de points chauds, je comprend que les patrons de la marine préfère avoir le maximum d'unités même si elles sont sous-équipées.

D'ailleurs, je précise que de plus en plus de batiments sont construits avec des normes civiles (floréales, BPC...) pour des raisons de coût. Dans l'absolue, il serait mieux, pour la résistance de ces batiments, qu'ils soient construits avec des normes militaires, ce qui améliorerait leur capacité de survie en cas de dégâts majeurs. Encore un choix lié aux coûts....

Sinon, les BPC, à ma connaissance, n'ont pas de parc hélico assignés d'office. Ils sont dotés en fonction de la mission d'hélico provenant de la marine ou de l'armée de terre. Ils sont projecteurs de force, des convoyeurs.

[pascal]

@SPI tu aborde un sujet central celui des équipages...

Le BPC est effectivement conçu comme un convoyeur dont une grande partie de l'effectif (sans même parler des troupes embarquées ou du personnel aéro) ne sera pas attaché directement au bord. Marines avait publié un très intéressant article il ya qq temps la dessus qui montrait que de nombreuses tâches n'incomberaient pas au bord mais à des personnels rattachés aux missions effectuées par le navire.

@D'accord avec Bruno sur le risque de cumuler une flotte à la fois peu nombreuse (AA) et mal équipée (frégates).

La modernisation et surtout la MCO des FS et FLF devient dans notre situation actuelle qq chose de primordial car au train ou vont les choses les A 69 ne seront pas remplacés alors que leur nombre diminue vite. L'incertitude qui pèse sur les tranches deux et trois des FREMM, le retrait à moyen terme des derniers A 69 rend la modernisation nécessaire (et laquelle?: ASM petits fonds comme le rôle premier des A69, AVT, surveillance de ZEE? bcp de missions pour peu de coques).

Je crois que la modernisation de ces batiments de "second rang" était prévue (FLF) mais guère envisageable faute de crédits. Il s'agit plus d'un pb de cout des equipements qu'un pb de refonte couteuse car les FLF sont prevues pour etre retrofitees.

Si la marine ne se dote que d'un nombre réduit de FREMM on sera bien obligé de moderniser et d'alourdir l'armement des FLF ce sera une conséquence et non l'inverse.

Tout cela pose le probleme de la coopération avec les autres marines et si nos élus avaient fait ce choix pour compenser une baisse des moyens de la flotte ?

[Philippe Top-Force]

Le coût d'acquisition d'un SNA Suffren c'est presque 4 FREMM. Enfin 3 FREMM et environ 75% d'une quatrième.

Les "Floréal" et les "La Fayette" sont des frégates de surveillance et de souveraineté.

Pour faire de la présence dans les DOM/TOM et la chasse aux Thoniers, tu n'as pas besoin de les armer de MM40 block III, de canons 127 mm (pour faire plaisir à Bruno) à la place du 100mm et d'une suite sonar. Pour les FLF, il faudrait que l'amirauté définisse une nouvelle doctrine navale pour les 5. Seuls des "Crotale" Mk3. A moins qu'ils veulent en faire des "destroyer AAW "