Modernisations des La Fayette et Floréal

[g4lly]

On 11/15/2018 at 4:43 PM, FoxZz° said:

Après le CAMM dispose d'une sorte de PIF, alors que le MICA non, ça doit compenser sa moindre manœuvrabilité, combiné au soft-launch ça doit aussi économiser pas mal d'énergie 

Le "PIF" ne sert qu'a la bascule au décollage pas a corriger la trajectoire en finale ... en plus ca ajoute du poids mort tout le vol.

L’intérêt du soft launch c'est la sécurité du navire lanceur et la facilité d'intégration ... mais ca n'ajoute pas d'avantage énergétique majeur.

[neoretro]

Le ‎14‎/‎11‎/‎2018 à 09:47, PolluxDeltaSeven a dit :

capables d'assurer leur propre protection sans avoir à dépendre pour cela d'une frégate de premier rang (on parle de rationnalité des moyens...)

La frégate a vocation à s'interposer entre l'assaillant éventuel et la cible PH à protéger et assure la bulle de protection.

Dans l'idéal équiper les BPC de MICA serait une bonne idée, avec un radar plus musclé... style SMART-S... On aura encore plus un couteau suisse, un PBC hybridé Frégate (pour la DA seulement). Mais le BPC ne fera jamais le job frégate (senseurs, écoute, agilité, flotteur supplémentaire qui peut encaisser au sens propre la menace pour protéger la cible de "valeur" qui restera en retrait : cf malouines où les frégates ou les pétrolier ont encaissé à la place des PA...)

Mais si cela permettrait en théorie au Mistral de s'auto-protéger, la bulle de défense antiaérienne de la frégate qui l'escorte suffit et je vois mal la frégate et le PBC se coordonner pour une attaque venant de 5 à 10 km...(type évacuation ressortissants en littoral). Pas le temps donc redondance inutile (investissement structure, personnel dédié AA etc... sur PBC pas vraiment utile si ce n'est que pour faire doublon avec la frégate bien plus agile pour se positionner au bon endroit). Chacun son rôle. Un BPC ne partira jamais seul car arrimé à terre ou en cours d'évacuation il ne peut pas se protéger... il aura toujours une frégate qui contrôlera la zone à faible distance.

Le BPC fait le ramassage ou débarque son personnel et la frégate assure la protection en restant en mer à proximité et le reste du temps en s'interposant entre le gros bébé et les menaces éventuelles. Le SADRALsur PBC fait bien son job en second rideau si la menace n'a pas le temps d'être traitée par la frégate...

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, neoretro a dit :

La frégate a vocation à s'interposer entre l'assaillant éventuel et la cible PH à protéger et assure la bulle de protection.

Dans l'idéal équiper les BPC de MICA serait une bonne idée, avec un radar plus musclé... style SMART-S... On aura encore plus un couteau suisse, un PBC hybridé Frégate (pour la DA seulement). Mais le BPC ne fera jamais le job frégate (senseurs, écoute, agilité, flotteur supplémentaire qui peut encaisser au sens propre la menace pour protéger la cible de "valeur" qui restera en retrait : cf malouines où les frégates ou les pétrolier ont encaissé à la place des PA...)

Mais si cela permettrait en théorie au Mistral de s'auto-protéger, la bulle de défense antiaérienne de la frégate qui l'escorte suffit et je vois mal la frégate et le PBC se coordonner pour une attaque venant de 5 à 10 km...(type évacuation ressortissants en littoral). Pas le temps donc redondance inutile (investissement structure, personnel dédié AA etc... sur PBC pas vraiment utile si ce n'est que pour faire doublon avec la frégate bien plus agile pour se positionner au bon endroit). Chacun son rôle. Un BPC ne partira jamais seul car arrimé à terre ou en cours d'évacuation il ne peut pas se protéger... il aura toujours une frégate qui contrôlera la zone à faible distance.

Le BPC fait le ramassage ou débarque son personnel et la frégate assure la protection en restant en mer à proximité et le reste du temps en s'interposant entre le gros bébé et les menaces éventuelles. Le SADRALsur PBC fait bien son job en second rideau si la menace n'a pas le temps d'être traitée par la frégate...

Pas besoin de SMART-S, le radar Thales MRR-3 NG de la classe Mistral est capable de gérer des missiles.

http://www.thales7seas.com/html_2014/product233.html

C'était d'ailleurs prévu à la base, des mesures conservatoires pour leur installation ont été prises, mais la crise de 2008 est passée par là.

https://www.meretmarine.com/fr/content/bpc-mistral-tld-canons-de-30-slat-et-mica-vl

https://www.meretmarine.com/fr/content/autoprotection-des-bpc-la-marine-fait-une-croix-sur-le-vl-mica-et-le-tetral

Ceci dit, le combo MRR-3D NG/ VL MICA serait très correct pour équiper les unités de 2nd rang.

Modifié le 19 janvier 2019 par Benoitleg

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 13 heures, neoretro a dit :

La frégate a vocation à s'interposer entre l'assaillant éventuel et la cible PH à protéger et assure la bulle de protection.

Dans l'idéal équiper les BPC de MICA serait une bonne idée, avec un radar plus musclé... style SMART-S... On aura encore plus un couteau suisse, un PBC hybridé Frégate (pour la DA seulement). Mais le BPC ne fera jamais le job frégate (senseurs, écoute, agilité, flotteur supplémentaire qui peut encaisser au sens propre la menace pour protéger la cible de "valeur" qui restera en retrait : cf malouines où les frégates ou les pétrolier ont encaissé à la place des PA...)

Mais si cela permettrait en théorie au Mistral de s'auto-protéger, la bulle de défense antiaérienne de la frégate qui l'escorte suffit et je vois mal la frégate et le PBC se coordonner pour une attaque venant de 5 à 10 km...(type évacuation ressortissants en littoral). Pas le temps donc redondance inutile (investissement structure, personnel dédié AA etc... sur PBC pas vraiment utile si ce n'est que pour faire doublon avec la frégate bien plus agile pour se positionner au bon endroit). Chacun son rôle. Un BPC ne partira jamais seul car arrimé à terre ou en cours d'évacuation il ne peut pas se protéger... il aura toujours une frégate qui contrôlera la zone à faible distance.

Le BPC fait le ramassage ou débarque son personnel et la frégate assure la protection en restant en mer à proximité et le reste du temps en s'interposant entre le gros bébé et les menaces éventuelles. Le SADRALsur PBC fait bien son job en second rideau si la menace n'a pas le temps d'être traitée par la frégate...

Sauf que les RETEX de 2006 ont montré que c'était très... optimiste de compter sur la seule présence de la frégate pour l'autodéfense du navire. Et au final la MN le savait déjà, puisque le CDG est équipé d'Aster 15.
Le MICA-VL est peut-être un brin overkill pour les opérations à proximité des côtes, et encore. Mais un SIMBAD ou un TETRAL serait déjà un minimum.

Au final, si on a choisi de se passer d'une telle installation, c'était pour une question de budget, pas de doctrine.

[neoretro]

Le 20/01/2019 à 01:20, PolluxDeltaSeven a dit :

e MICA-VL est peut-être un brin overkill pour les opérations à proximité des côtes, et encore. Mais un SIMBAD ou un TETRAL serait déjà un minimum.

Au final, si on a choisi de se passer d'une telle installation, c'était pour une question de budget, pas de doctrine. 

On s'est passé de MICA. Mais les BPC vont avoir du simbad il me semble ? Cela n'est pas extraordinaire mais laisse au moins une chance d'intercepter un missile antinavire médiocre en dernier recours.

C'est sûr que ça appelle une manipulation humaine et plus de 6 secondes techniques en plus... ce qui n'est pas très rassurant quand l'assaillant peut filer à 1km/seconde...

Sur ce plan le MICA était bien plus qu'un ultime recours...

[Scarabé]

il y a une heure, neoretro a dit :

On s'est passé de MICA. Mais les BPC vont avoir du simbad il me semble ?

Les BPC ont 2 x  Sardal et 2 x  Narwal 20 mm téléoperé et 4 x 12.7 mm et ils sont toujours escortés par une Frégate. Le CEMM  en a décidé ainsi. Donc pas besoin de Mica qui ne servirait à rien et qui de toute façon ne peuvent pas être installer .   

[BPCs]

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

Les BPC ont 2 x  Sardal et 2 x  Narwal 20 mm téléoperé et 4 x 12.7 mm et ils sont toujours escortés par une Frégate. Le CEMM  en a décidé ainsi. Donc pas besoin de Mica qui ne servirait à rien et qui de toute façon ne peuvent pas être installer .   

As-tu un lien sur les SADRAL à bord des BPC/PHA ?

Perso j'en suis resté aux Simbad...

Quant aux mica VL tu as un lien plus haut de @Benoitleg  tiré de  Meretmarine sur leur installation en encorbeillement.

[Scarabé]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Perso j'en suis resté aux Simbad...

 

Oui tu as raison

Les sardal devait venir sur les BPC mais finalement ils vont aller sur les FLF 

[BPCs]

il y a 1 minute, Scarabé a dit :

Oui tu as raison

Les sardal devait venir sur les BPC mais finalement ils vont aller sur les FLF 

Ah OK !

Question (bête )  du jour : on ne pouvait pas envisager d'adapter le lanceur de Crotale à des Mica VL ??? 

[g4lly]

7 minutes ago, BPCs said:

Question (bête )  du jour : on ne pouvait pas envisager d'adapter le lanceur de Crotale à des Mica VL ??? 

De toute évidence la MN n'a pas l'intention d'utiliser les Mica VL ... donc la question ne se pose pas vraiment.

[Benoitleg]

Oui, le projet d'installation du Mica VL est un Retex de la Guerre du Liban (2006), avec dans l'enthousiasme du moment une belle liste de Noël des navires à équiper. Depuis, les restrictions économiques et l'évidence que les antinavires sont une menace assez secondaire ont fait oublier ces envies.

PS : de l'humour noir s'est glissé dans ce message. Devineras-tu où il se trouve ?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 17 heures, Scarabé a dit :

Les BPC ont 2 x  Sardal et 2 x  Narwal 20 mm téléoperé et 4 x 12.7 mm et ils sont toujours escortés par une Frégate. Le CEMM  en a décidé ainsi. Donc pas besoin de Mica qui ne servirait à rien et qui de toute façon ne peuvent pas être installer .   

C'est marrant cette tendance de certains (pas toi en particulier, ça m'arrive moi-même à l'occasion) de sortir l'argument "décidé par l'Etat-Major" donc c'est le bon choix.

L'EMM avait tout autant décidé de mettre des MICA-VL sur le BPC que d'y mettre des SADRAL puis de se contenter de SIMBAD. En réalité, ce qu'ils voulaient au départ, c'était un capital ship avec une capacité d'autoprotection crédible, un choix similaire à ce qui s'est fait sur le CDG.

S'ils ont "choisi" de se reposer sur l'escorte, malgré les RETEX du Liban, c'est uniquement pour économiser trois francs six sous et pour rien d'autres. Que ce non-choix soit justifié à posteriori par le fait que "ça va, tranquille, on gère avec l'existant" c'est une autre histoire.

Quand on a pas de pognon et qu'on est forcé de supprimer des programmes parce qu'on les considère comme moins prioritaires, ça ne veut pas dire pour autant qu'on fait ça de gaité de coeur ou qu'on ne s'assoit pas sur un RETEX ou une évaluation de risques qui reste pertinente.

Ce qui est dommage avec le refus du MICA-VL, c'est:

• Que ça n'aurait quasiment rien coûté pour ce que ça aurait apporté, sachant que les missiles sont déjà en stock et l'intégration à SENIT financée par l'export,
• Que ça montre qu'on se méfie toujours au sein de nos forces de l'impact des arbitrages à la baisse sur les programmes majeurs (en gros le MICA-VL était vu comme une menace pour l'Aster 15, au lieu d'être considéré comme complémentaire)

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

Oui, le projet d'installation du Mica VL est un Retex de la Guerre du Liban (2006), avec dans l'enthousiasme du moment une belle liste de Noël des navires à équiper. Depuis, les restrictions économiques et l'évidence que les antinavires sont une menace assez secondaire ont fait oublier ces envies.

PS : de l'humour noir s'est glissé dans ce message. Devineras-tu où il se trouve ?

J'ai bon ? :D

[BPCs]

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

Oui, le projet d'installation du Mica VL est un Retex de la Guerre du Liban (2006), avec dans l'enthousiasme du moment une belle liste de Noël des navires à équiper. Depuis, les restrictions économiques et l'évidence que les antinavires sont une menace assez secondaire ont fait oublier ces envies.

PS : de l'humour noir s'est glissé dans ce message. Devineras-tu où il se trouve ?

J'ai bon ? :D

J'mets une pièce idem que PD7 !

[neoretro]

Le 20/01/2019 à 01:20, PolluxDeltaSeven a dit :

Sauf que les RETEX de 2006 ont montré que c'était très... optimiste de compter sur la seule présence de la frégate pour l'autodéfense du navire. Et au final la MN le savait déjà, puisque le CDG est équipé d'Aster 15.
Le MICA-VL est peut-être un brin overkill pour les opérations à proximité des côtes, et encore. Mais un SIMBAD ou un TETRAL serait déjà un minimum.

Au final, si on a choisi de se passer d'une telle installation, c'était pour une question de budget, pas de doctrine.

A quai ou en sortie de rade a Beyrouth un tir de missile ou d'artillerie partant de moins de 12km n'avait aucune chance d'être intercepté mica ou pas.

Ou peut etre oui, justement par les hommes sur le pont avec leur mistral comme cela se fait en zone resserrée. A cette distance c'est encore l'homme qui est la boucle la plus courte entre detection et tir. Aucun système automatique ne fait le poids sans le préavis d'une détection a moyenne distance.

L'aster 15 donne 20 a 60 secondes de preavis pour prendre la décision de tirer avec les meilleurs senseurs disponibles selon la vitesse du missile antinavire...  A ce jeu le mica est d'une utilisation tres pointue tant la fenêtre de tir est étroite... 10 a 30 secondes de l'impact... je ne sais pas trop quoi en penser sauf sur du gros missile supersonique hérité de la guerre froide

[g4lly]

1 hour ago, neoretro said:

A quai ou en sortie de rade a Beyrouth un tir de missile ou d'artillerie partant de moins de 12km n'avait aucune chance d'être intercepté mica ou pas.

Ou peut etre oui, justement par les hommes sur le pont avec leur mistral comme cela se fait en zone resserrée. A cette distance c'est encore l'homme qui est la boucle la plus courte entre detection et tir. Aucun système automatique ne fait le poids sans le préavis d'une détection a moyenne distance. 

L'aster 15 donne 20 a 60 secondes de preavis pour prendre la décision de tirer avec les meilleurs senseurs disponibles selon la vitesse du missile antinavire...  A ce jeu le mica est d'une utilisation tres pointue tant la fenêtre de tir est étroite... 10 a 30 secondes de l'impact... je ne sais pas trop quoi en penser sauf sur du gros missile supersonique hérité de la guerre froide 

Rien compris?!

C'est quoi ces histoire de préavis? Et cette histoire de 12km?

[kotai]

Peut être qu'il est interdit de basculer en semi automatique voir automatique ?

[neoretro]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Rien compris?!

C'est quoi ces histoire de préavis? Et cette histoire de 12km?

Il suffit de calculer la distance parcourue en 1 seconde par le missile antinavire subsonique ou supersonique. 1km/s pour le supersonique.

Le mistral met 6s a etre tiré. Il faut donner l'ordre de tir qd l'assaillant est a 12km pour que le mistral parte lorsque le missile adverse est a 6km et le touche a 3km...

Idem pour laster 15. On voit a 40km et le temps de donner l'ordre de tir le missile est a 20 et sera rejoint par l'aster a 15km. Pour mica c'est encore plus court...

[Scarabé]

Il y a 10 heures, neoretro a dit :

A quai ou en sortie de rade a Beyrouth un tir de missile ou d'artillerie partant de moins de 12km n'avait aucune chance d'être intercepté mica ou pas.

 

Si parce que la frégate qui est resté au large couvre la sortie du BPC 

 

[ARMEN56]

Le 22/01/2019 à 08:26, BPCs a dit :

on ne pouvait pas envisager d'adapter le lanceur de Crotale à des Mica VL ??? 

Ne pourrait s’intégrer que sur bâbord hangar où c’est déjà chargé dont possibilité d’utiliser les volumes du module de chargement à mon avis insuffisant pour intégrer un CLA en refit .

Le 22/01/2019 à 08:35, g4lly a dit :

De toute évidence la MN n'a pas l'intention d'utiliser les Mica VL .

De mémoire  il me semble qu’à une époque le CLA manquait de qualif perf transverses ; chocs,  rattam ,…..etc

Modifié le 23 janvier 2019 par ARMEN56

[Born to sail]

https://www.meretmarine.com/fr/content/quelles-fregates-la-fayette-seront-renovees

[Benoitleg]

il y a 35 minutes, Born to sail a dit :

https://www.meretmarine.com/fr/content/quelles-fregates-la-fayette-seront-renovees

Et cette chose intéressante pour la défense à courte portée des FLF :

Défense rapprochée: Sofresud mise sur l’œil humain, toujours inégalé

https://www.meretmarine.com/fr/content/defense-rapprochee-sofresud-mise-sur-loeil-humain-toujours-inegale

[LBP]

il y a 35 minutes, Born to sail a dit :

https://www.meretmarine.com/fr/content/quelles-fregates-la-fayette-seront-renovees

Autant tous les modernisés (et un bon niveau) et les vendre au fur et a mesure de l'arrivé des FDI ?

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, Born to sail a dit :

https://www.meretmarine.com/fr/content/quelles-fregates-la-fayette-seront-renovees

Les deux entreprises se coordonneront ………….ben tiens ! Les étatiques aussi......et donc un mariage à quatre  DGA , CAT , NG et  SSF  pour gérer le refit . D’où l’intérêt de bien ajuster le séquençage des travaux ( MCO et refit) dans cette ambiance co-active à risques je trouve . En tout cas bien délimiter et planifier les responsabilités de uns et des autres dans ce management croisé

Me demande si cette rénovation FLF ne pourrait pas être  l’occasion d’une proposition spontanée de refit adapté aux  FL Bravo

[Fusilier]

Il y a 11 heures, LBP a dit :

Autant tous les modernisés (et un bon niveau) et les vendre au fur et a mesure de l'arrivé des FDI ?

La MN va les faire durer autant qu'elle peut,  on manque de bâtiments et ça sera toujours le cas avec l'arrivée des FDI...  

[Scarabé]

Il y a 6 heures, ARMEN56 a dit :

Les deux entreprises se coordonneront ………….ben tiens ! Les étatiques aussi......et donc un mariage à quatre  DGA , CAT , NG et  SSF  pour gérer le refit . D’où l’intérêt de bien ajuster le séquençage des travaux ( MCO et refit) dans cette ambiance co-active à risques je trouve . En tout cas bien délimiter et planifier les responsabilités de uns et des autres dans ce management croisé

Me demande si cette rénovation FLF ne pourrait pas être  l’occasion d’une proposition spontanée de refit adapté aux  FL Bravo

Tu as oublié STX

Et refit FL tu voulais dire FS?