Sard1

Ici on cause Pistolet Automatique et revolver

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1 hour ago, Algerino said:

Ah oui, j'ai déjà lu un tas de discussion avec des zélotes du 1911, qui proclament haut et fort que le 1911 est la meilleure arme jamais conçue et qu'une .45 peut arrêter un éléphant en pleine charge avec son fameux "stopping power". Je te raconte pas leur surprise quand le Marsoc a lâché le M45a1 pour le Glock 19 ^^ Certains en pleurent encore ! C'en est ridicule.

J'ai retrouvé ceci sur soldiersystem. Le FBI explique pourquoi il retourne au 9mm:

http://soldiersystems.net/2014/09/25/fbi-9mm-justification-fbi-training-division/

Le fameux "stopping power" relèverait du mythe, toujours selon eux:

http://www.grandviewoutdoors.com/guns/case-closed-fbi-says-9mm-is-the-best-pistol-round/

En même temps, le M1911 est assez iconique aux US. Enfin, il se consoleront en disant que le Mk23 Mod 0 est toujours en service... Je crois...

J'ai lu les deux articles (surtout le premier en fait vu que le deuxième reprends grosso modo le second) et les commentaires du second (les premiers seulement) et je note deux chose:

  1. Ce que le FBI signale à propos de la précision des tirs à du sens considérant que le policier moyen utilisant son arme n'est pas réellement préparé à faire feu sous le coup du stress. Ce n'est ni un soldat, ni un SWAT. De plus, certains SWAT, d'après ce que je peux en juger des opérations récentes en France par exemple, ne sont pas remarquablement précis non plus. On a en mémoire les événement des Saint-Denis où le RAID a tiré quelques 5000 cartouches ou ceux de l'Hyper Cacher de la porte de Vincennes qui ont probablement tous vidé leurs chargeurs (sérieusement, le nombre de policier et de coup de feu en comparaison du nombre de preneurs d'otages (1).1 A ce titre, l'argument de la capacité du chargeur semble être primordial.
  2. Seule la blessure importe car c'est elle qui au final qui neutralise l'assaillant. Si l'assaillant est neutralisé pour des raisons relatives à sa psyché, seul le fait d'avoir été touché compte (indépendamment du calibre). Si il continue, c'est la blessure qui le met hors de combat. Autrement dit, seule deux choses comptes pour mettre physiquement hors de combat un adversaire: le comportement de la balle dans le corps et le nombre de balle qu'on peut mettre dans le corps. L'énergie, la masse, la vitesse et la forme du projectile sont secondaire et ne servent que le but de blesser sévèrement l'adversaire. Il est inutile de le faire décoller si c'est pour que la balle s’arrête à après deux centimètres parcourus dans le corps.
  3. Les US ne font décidément pas confiance au FBI, même pour ce qui est de donner le meilleur à ses agents. Ou du moins, c'est ce que reflètent les commentaires.

À noter que le point 2 est aussi utilisé par des défenseurs de la 5.7 pour dire qu'il fait (avec les bonnes cartouche) un calibre tout à fait viable en défense personnelle à cause de sa perforation (blessure profonde) et de son comportement au sein de la cible (pivote sur lui même élargissant la blessure). Sans compter que la légèreté de l'arme et son faible recul aident à son contrôle même par un agent inexpérimenté tandis que la capacité du Five-Seven fait que les réserves ne sont pas non plus un problème.

 

1 Sans vouloir paraître chauviniste ou quoi que ce soit, le DSU semble être l'exception à cette règle, comme en témoignent les images de l'arrestation d'Abdeslam. Le gars était entrain de courir, à 20 mètres des agents, et à été neutralisé par un coup de feu tiré dans le genou. On notera aussi un tir de suppression vers l'intérieur de la maison immédiatement après qui a pour résultat la blessure d'un autre suspect au genou (Mr Reese, is that you?). Dans la même période, un suspect a été immobilisé d'une balle au genou place Meiser. Il semblerait que celui-là était immobile et a été neutralisé par une arme à plus longe portée, vraisemblablement un SCAR-L. Abdeslam et son comparse ont été neutralisés par des pistolets, vraisemblablement des Glocks en 9mm.

Je note aussi que la DSU a l'air de faire ses opérations en plus petits nombres comparés à la quinzaine voire vingtaines d'agents entourant l'Hyper Cacher. A Bruxelles, c'était des équipes de 5 ou six hommes voire moins pour mener l'assaut, plus ceux du périmètre et les tireurs de précision.

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Je ne crois pas que le Mk23 soit toujours en service, beaucoup trop gros et vieux, et pour ceux qui veulent du .45, il y a les HK45/45CT/45C.

Bob le texan ne fait sûrement pas confiance au FBI, mais il n'empêche que la rigueur de leurs tests et de leurs études n'est plus à prouver. Donc les avis des chairbone commandos et autres keyboard warriors... ^^ Les mythes et le folklore sont bien ancrés dans la "gun community", même quand des faits et des expériences prouvent le contraire. Si tu savais toutes les conneries que j'ai pu lire ^^

En ce qui concerne la pénétration, pas de soucis à ce niveau-là c'est clair. C'est 20 cartouches le chargeur non ? Elle est comment la cadence de tir ? 

Après les deux services opèrent sans doute différemment. 

Edited by Algerino

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7 hours ago, Algerino said:

Je ne crois pas que le Mk23 soit toujours en service, beaucoup trop gros et vieux, et pour ceux qui veulent du .45, il y a les HK45/45CT/45C.

Bob le texan ne fait sûrement pas confiance au FBI, mais il n'empêche que la rigueur de leurs tests et de leurs études n'est plus à prouver. Donc les avis des chairbone commandos et autres keyboard warriors... ^^ Les mythes et le folklore sont bien ancrés dans la "gun community", même quand des faits et des expériences prouvent le contraire. Si tu savais toutes les conneries que j'ai pu lire ^^

En ce qui concerne la pénétration, pas de soucis à ce niveau-là c'est clair. C'est 20 cartouches le chargeur non ? Elle est comment la cadence de tir ? 

Nomme Mk24 d'ailleurs. A part la masse, c'est quoi les avantages du HK45 sur le Mk23? C'est pas le chargeur vu qu'il perd deux balles. C'est quoi alors?

20 balles dans le chargeurs (+1 dans la chambre). Le recul est ridicule. J'ai lu pas mal de personne qui écrivaient qu'ils pouvaient tirer le 5.7 plus vite qu'un 9mm à cause de ce recul. Par ailleurs, le Five-Seven a l'avantage d'offrir le meilleur ration masse/capacité. Il pèse environ 740g... Chargé... Avec 20 balles... Soit 120 g le chargeur plein.

7 hours ago, Algerino said:

Après les deux services opèrent sans doute différemment. 

C'est très probable...

13 minutes ago, Conan le Barbare said:

5.7 vs 9mm

round 1

fight !!!

 

Je ne dis pas que le 9mm est un mauvais calibre, juste que j'aimerais voir le 5.7mm faire ce pour quoi il est prévu: remplacer la 9mm dans les applications militaires.

A mon sens, le 9mm a toujours sa place dans les mains d'un tireur civil US ou du policier moyen qui ne verra que rarement des cibles avec gilet pare-balle. En fait, pour un policier, il s'agit peut-être du meilleur calibre. Pour un SWAT, le 5.7 se discute... Mais je pense que même dans ce cas là, il sera un peu overkill.

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Le Mk23 est une enclume ! Mis à part cela je n'ai lu que du positif dessus: précision et fiabilité à toute épreuve. C'est d'ailleurs une arme de poing conçue et pensée comme étant d'abord offensive.

Les gars préfèrent prendre quelque chose de plus compact et de plus petit, comme le 45CT, ou le Glock 19. En terme de poids c'est le jour et la nuit, pour des qualités similaires, voire une capacité supérieure pour les armes en 9mm. Certains essayent d'éliminer un maximum de poids inutile de leur équipement, et quand tu as le choix entre porter une enclume à la ceinture/cuisse ou une arme plus compacte et plus légère, le choix est vite fait.

En même temps remplacer la 9mm par la 5.7, ça suppose un effort logistique et financier beaucoup plus important que de simplement passer commande pour une nouvelle sorte de 9mm. Tu gardes la même arme, les mêmes habitudes, les mêmes holsters, là où en allant vers la 5.7, tu donnes un quasi monopole à FN. Corrige moi si je me trompe, mais il n'existe aujourd'hui que 2 armes pour ce calibre, le Five Seven, et le P90. 

 

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L'encombrement... Le Mark 23 a la taille d'un Desert Eagle.

DSCN0249.jpg

Je n'ai jamais entendu parler d'un Mark 23 utilisé en opération. Sur MP.net il y a quelques années, un gars qui semblait s'y connaître disait qu'il ne l'avait vu porté qu'à deux reprises, une fois par des démineurs des Navy EOD, l'autre fois je ne sais plus mais ca n'était pas un opérateur en mission non plus.

Un gars qui utilisait le pseudo de SGM Lee avait fait une photo d'une armurerie d'une unité SEAL, il y avait des râteliers de P226 mais pas un seul Mark 23 en vue : http://thechive.com/2015/02/16/take-a-look-inside-a-navy-seal-armory-quite-the-variety-40-hq-photos/

Pour les noms, j'ai un doute, pendant des années on disait que c'était justement le P226 des SEAL qui était le Mark 24.

Edited by Rob1
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25 minutes ago, Algerino said:

Le Mk23 est une enclume ! Mis à part cela je n'ai lu que du positif dessus: précision et fiabilité à toute épreuve. C'est d'ailleurs une arme de poing conçue et pensée comme étant d'abord offensive.

Les gars préfèrent prendre quelque chose de plus compact et de plus petit, comme le 45CT, ou le Glock 19. En terme de poids c'est le jour et la nuit, pour des qualités similaires, voire une capacité supérieure pour les armes en 9mm. Certains essayent d'éliminer un maximum de poids inutile de leur équipement, et quand tu as le choix entre porter une enclume à la ceinture/cuisse ou une arme plus compacte et plus légère, le choix est vite fait.

Merci pour les infos!

25 minutes ago, Algerino said:

En même temps remplacer la 9mm par la 5.7, ça suppose un effort logistique et financier beaucoup plus important que de simplement passer commande pour une nouvelle sorte de 9mm. Tu gardes la même arme, les mêmes habitudes, les mêmes holsters, là où en allant vers la 5.7, tu donnes un quasi monopole à FN. Corrige moi si je me trompe, mais il n'existe aujourd'hui que 2 armes pour ce calibre, le Five Seven, et le P90.

Tout remplacement génère un effort logistique important. Ce n'est pas une excuse pour bloquer un programme (d'autant plus que le STANAG a été abandonné parce que les Allemands ont refusé d'accepter le résultat des experts). De plus, on a bien remplacé la 7.62 par la 5.56, non? Ou ce qu'on utilisait avant par la 7.62...

Pour le monopole, c'est en partie vrai. Si demain, l'OTAN disais qu'elle remplace tout ses pistolets par des pistolets en 5.7mm et que tout les pays ont 6 mois pour lancer les tests de remplaçant... Disons juste que la Région Wallonne aurait enfin de l'argent pour entretenir convenablement ses routes...

Ceci dit, annonce un STANAG sur le 5.7mm en disant que tout les membres devront se conformer à leur prochain renouvellement de matériel, ça laisse largement le temps à la concurrence de faire un pistolet en 5.7mm.

Pour ce qui est de ce qui existe en 5.7mm, il y a:

  • le P90
  • le Five-Seven
  • l'AR57
  • le ST Kinetics CPW
  • le MasterPiece Arms MPA57

Cependant, dans cette liste, seuls deux sont réellement répandus (je te laisse deviner). Je me dis aussi que HK pourrait redesigner leur MP7 pour tirer de la 5.7mm sans trop de problèmes.

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Il y a 1 heure, mehari a dit :

Merci pour les infos!

Tout remplacement génère un effort logistique important. Ce n'est pas une excuse pour bloquer un programme (d'autant plus que le STANAG a été abandonné parce que les Allemands ont refusé d'accepter le résultat des experts). De plus, on a bien remplacé la 7.62 par la 5.56, non? Ou ce qu'on utilisait avant par la 7.62...

Pour le monopole, c'est en partie vrai. Si demain, l'OTAN disais qu'elle remplace tout ses pistolets par des pistolets en 5.7mm et que tout les pays ont 6 mois pour lancer les tests de remplaçant... Disons juste que la Région Wallonne aurait enfin de l'argent pour entretenir convenablement ses routes...

Ceci dit, annonce un STANAG sur le 5.7mm en disant que tout les membres devront se conformer à leur prochain renouvellement de matériel, ça laisse largement le temps à la concurrence de faire un pistolet en 5.7mm.

Pour ce qui est de ce qui existe en 5.7mm, il y a:

  • le P90
  • le Five-Seven
  • l'AR57
  • le ST Kinetics CPW
  • le MasterPiece Arms MPA57

Cependant, dans cette liste, seuls deux sont réellement répandus (je te laisse deviner). Je me dis aussi que HK pourrait redesigner leur MP7 pour tirer de la 5.7mm sans trop de problèmes.

On est plus dans le même contexte non plus, les budgets sont très serrés ces temps-ci, et les armées préfèrent simplement porter leur choix sur de nouvelles 9mm que de changer radicalement de calibre. Les performances balistiques ont été améliorées, alors pourquoi se casser la tête ? Faut pas non plus sous-estimer un certain effet d'inertie.

Oh mais la concurrence criera au favoritisme envers FN, et alors là... 

Ce qu'on observe sur cette liste d'arme, c'est que ce sont souvent des armes de "niche", destinées à un rôle (et une clientèle) précis(e). Pour moi la 5.7 à un statut ambiguë ces temps-ci. La 5.7 et la 4.6 de HK remplissent très bien leur rôle, c'est à dire de fournir à une PDW la capacité d'engager des cibles au-delà de 100m. Mais avec l'émergence de tout un tas de PDW en 5.56, et de la .300, la situation se complique.

Je vais essayer de trouver un test comparé de la 9mm et de la 5.7.

Edited by Algerino
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Il y a 4 heures, Conan le Barbare a dit :

5.7 vs 9mm

round 1

fight !!!

 

.45

Boom I win.

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

L'encombrement... Le Mark 23 a la taille d'un Desert Eagle.

 

Je n'ai jamais entendu parler d'un Mark 23 utilisé en opération. Sur MP.net il y a quelques années, un gars qui semblait s'y connaître disait qu'il ne l'avait vu porté qu'à deux reprises, une fois par des démineurs des Navy EOD, l'autre fois je ne sais plus mais ca n'était pas un opérateur en mission non plus.

Un gars qui utilisait le pseudo de SGM Lee avait fait une photo d'une armurerie d'une unité SEAL, il y avait des râteliers de P226 mais pas un seul Mark 23 en vue : http://thechive.com/2015/02/16/take-a-look-inside-a-navy-seal-armory-quite-the-variety-40-hq-photos/

Pour les noms, j'ai un doute, pendant des années on disait que c'était justement le P226 des SEAL qui était le Mark 24.

Owens (un des 69 SEALs ayant tué UBL) disait pas que c'était son arme de prédilection perso, et implicitement donc que c'était son arme en opex  ?

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il y a 8 minutes, TimTR a dit :

 

.45

Boom I win.

Évidemment ! Après tout tu parles de la munition que Dieu lui même à donné aux hommes avant que ceux ci ne se vautre dans le pêché !!

pour le test 100% fiable et impartial c'est ici

 

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1 minute ago, TimTR said:

 

.45

Boom I win.

On a déjà établi que le .45 n'était pas le calibre ultime et que le 9mm est plus avantageux pour beaucoup d'usage.

1 minute ago, TimTR said:

Owens (un des 69 SEALs ayant tué UBL) disait pas que c'était son arme de prédilection perso, et implicitement donc que c'était son arme en opex  ?

C'est en effet plus ou moins ce qu'il a dit.

Par contre, c'était 23 SEALs.

19 minutes ago, Algerino said:

On est plus dans le même contexte non plus, les budgets sont très serrés ces temps-ci, et les armées préfèrent simplement porter leur choix sur de nouvelles 9mm que de changer radicalement de calibre. Les performances balistiques ont été améliorées, alors pourquoi se casser la tête ? Faut pas non plus sous-estimer un certain effet d'inertie.

 Tu marques un point...

19 minutes ago, Algerino said:

Oh mais la concurrence criera au favoritisme envers FN, et alors là... 

Ah, les entreprises. Je crois que les Allemands avaient fait pareil pour empêcher le STANAG...

19 minutes ago, Algerino said:

Ce qu'on observe sur cette liste d'arme, c'est que ce sont souvent des armes de "niche", destinées à un rôle (et une clientèle) précis(e). Pour moi la 5.7 à un statut ambiguë ces temps-ci. La 5.7 et la 4.6 de HK remplissent très bien leur rôle, c'est à dire de fournir à une PDW la capacité d'engager des cibles au-delà de 100m. Mais avec l'émergence de tout un tas de PDW en 5.56, et de la .300, la situation se complique.

La donne s'est en effet modifiée ces dernières années. Personnellement, ça se rejoint en deux camps:

  • Les calibres "fusils" (qui ne tiennent pas dans un pistolet)
  • Les calibres "pistolets"

L'avantage des seconds est évidemment que tu peux avoir la même munition dans ton pistolet et dans ta PDW. L'avantage du premier est que tu peux utiliser des munitions plus puissantes. Les deux solutions se valent.

Pour ce qui est des armes de niche, c'est un peu le cas de la PDW à la base. Mais c'est vrai que c'est un peu plus le cas pour certaines que d'autres... Et il n'y a toujours qu'un pistolet.

19 minutes ago, Algerino said:

Je vais essayer de trouver un test comparé de la 9mm et de la 5.7.

Ce serait intéressant. Je pense que ça va mentionner du stopping power... Il y a déjà ça sinon: http://www.thefirearmblog.com/blog/2016/10/21/modern-personal-defense-weapon-calibers-introduction-5-7x28mm-fn/

Sinon, j'avais oublié de le dire mais une autre différence entre le 9mm et le 5.7 c'est le flash qui est bien plus important avec le 5.7.

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42 minutes ago, Conan le Barbare said:

Évidemment ! Après tout tu parles de la munition que Dieu lui même à donné aux hommes avant que ceux ci ne se vautre dans le pêché !!

pour le test 100% fiable et impartial c'est ici

Mon côté scientifique est ému par tant de dévotion au respect des règles élémentaires de la recherche scientifique. Quelque chose de rare de nos jours. ^^

Sinon, il a aussi fait une review du P90 avec un P90 full auto. J'aimerais bien savoir comment il a réussi à en avoir un...

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Il y a 2 heures, TimTR a dit :

Owens (un des 69 SEALs ayant tué UBL) disait pas que c'était son arme de prédilection perso, et implicitement donc que c'était son arme en opex  ?

Il parle de P226 et HK 45C, mais un Mark 23 ca ne me dit rien.

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il y a 12 minutes, Rob1 a dit :

Il parle de P226 et HK 45C, mais un Mark 23 ca ne me dit rien.

tu as raison, je pensais au HK45C. Au temps pour moi.

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il y a 8 minutes, Conan le Barbare a dit :

En même temps quand tu as une leucémie tu revois tes priorités...

Ah bon, Hickok45 souffre donc d'une leucémie ?

C'est nouveau ça...

Edited by Sovngard

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C'est qu'ils ont peut-être acheté des G19 (qui sont des 17 un quart de poile plus compact). Ou la journaliste se trompe (mais 2 fois...). 

Sinon, les quelques images de la séance de tir donnent une plutôt bonne impression sur la qualité de l'instruction. En supposant qu'il fasse pas qu'une séance tout les 3 mois évidemment.

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La taille indique que ce sont des Glock 17. Je penche aussi pour l'erreur.

C'est clair. Je me demande d'ailleurs s'ils ont demandé le modèle avec sécurité externe (oui ça existe chez Glock).

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