Les Frégates de la Royale

[g4lly]

4 minutes ago, Philippe Top-Force said:

 

https://www.liberation.fr/planete/2018/09/20/mediterranee-chaotique-cohabitation-entre-marines-russe-et-francaise_1679887

Quote

Méditerranée : chaotique cohabitation entre marines russe et française

Un seul navire tricolore stationne au milieu des vingt-cinq bâtiments de guerre envoyés depuis quelques semaines par Moscou au large de la Syrie. Une zone de fortes tensions.

Méditerranée : chaotique cohabitation entre marines russe et française

Il se sent bien seul le navire de la marine nationale française qui trempe au large de la Syrie. L’Auvergne, une frégate multimission, l’est d’autant plus que cette partie de la Méditerranée orientale voit croiser un nombre particulièrement élevé de bâtiments militaires russes. Vingt-cinq précisément, selon un haut gradé français. L’amiral Nicolas Vaujour, sous-chef d’état-major pour les opérations aéronavales, l’a indiqué publiquement mardi soir, lors d’une conférence à la Sorbonne.

Démenti illico

Le chiffre correspond à ce qu’avait annoncé le ministère de la Défense russe. Officiellement, il s’agissait de participer à un «exercice» du 1er au 8 septembre. Soit peu ou prou au moment où la Russie envisageait une offensive sur la région d’Idblib, la dernière aux mains des rebelles en Syrie – Moscou a finalement abandonné l’idée de lancer une bataille. A en croire l’état-major français, l’«exercice» russe s’est prolongé au-delà de la date prévue.

Cette cohabitation fragile en Méditerranée s’est envenimée mardi, après un étrange imbroglio politico-militaire. Lundi soir, un avion de l’armée russe a été abattu au large de la Syrie. Les quinze membres d’équipage sont tués. Moscou a d’abord réagi en laissant entendre que la France pourrait avoir quelque chose à voir avec cette histoire : «Des moyens radars russes de contrôle de l’espace aérien ont enregistré des tirs de missiles depuis la frégate française Auvergne se trouvant dans cette zone», lâche le ministère de la Défense, dans une déclaration plein de sous-entendus. A Paris, l’état-major dément illico «toute implication» et tout tir de la frégate. Les autorités russes reconnaissent finalement dans la journée que la défense antiaérienne syrienne, des systèmes S-200 de fabrication russe, est à l’origine du tir ayant atteint «par erreur» l’Iliouchine-20. Celui-ci visait les missiles largués au même moment par Israël.

«Inamicaux»

Cet incident dans la coexistence maritime est loin d’être le premier. En avril, un avion russe avait fait une démonstration de force à proximité d'une frégate française alors positionnée dans la région. Selon le Point, l’Aquitaine avait vu passer de très près un appareil russe, solidement armé. Ambiance… L’avertissement était intervenu alors que l’armée syrienne faisait usage d’armes chimiques, un crime auquel les Etats-Unis, la France et la Grande-Bretagne ont répondu par des bombardements quelques jours plus tard.

Lors de cette opération, conduite en partie depuis la Méditerranée, les navires russes présents se seraient montrés «inamicaux» envers les bâtiments français. Deux des trois frégates tricolores n’avaient d’ailleurs pas réussi à tirer les nouveaux missiles de croisière navals, utilisés pour la première fois dans un conflit. Le ministère des Armées a depuis imposé un black-out sur le sujet, refusant d’expliquer cet échec.

En surface et en dessous

Pour la France, rester dans la zone demeure aujourd’hui crucial : «Si on y maintient un bateau en permanence, c’est pour savoir ce qui s’y passe, pour pouvoir observer le renforcement russe par exemple. On est capable, depuis un bateau à la mer, de connaître la situation dans la poche d’Idlib, de savoir si les forces syriennes sont en train d’attaquer ou non, si ce sont des Syriens ou plutôt des Russes», a détaillé l’amiral Vaujour. Tout en reconnaissant que le voisinage n’était pas toujours simple en surface, ni même en dessous. «Sous l’eau, il se passe beaucoup de choses en ce moment.»

 

[Philippe Top-Force]

La FREMM Auvergne en escale à Chypre

[HK]

Je viens de découvrir une nouvelle addition à la flotte de frégates françaises. Merci à France TV. Elle a belle mine ;-)

 

Pour son ultime mission, la frégate française Osiris sauve deux marins en perdition dans le sud de l'océan Indien

https://m.la1ere.francetvinfo.fr/son-ultime-mission-fregate-francaise-osiris-sauve-deux-marins-perdition-sud-ocean-indien-631032.html

Golden Globe Race : le skipper indien Abhilash Tomy est à bord de la frégate française Osiris

https://m.la1ere.francetvinfo.fr/golden-globe-race-skipper-indien-abhilash-tomy-est-bord-fregate-francaise-osiris-630842.html

 

Modifié le 25 septembre 2018 par HK

[pascal]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Elle a belle mine ;-)

Et d'autre part ce sauvetage montre l'importance de la préposition ... notre Osiris vitesse 12 nœuds était positionné sur sa zone de mission et a pu rejoindre Tomy et McGuckin en moins de 24 h

L'HMAS Ballarat (127 mm Harpoon et tout le bazar ) partie de Perth aurait été sur zone en fin de semaine à 15 nœuds max contre une mer dure et des vents secteur ouest de 20 à 45 nœuds ... Les Aussies n'ont rien à Heard Mc Donald vous me direz ... je les comprends c'est pas jouasse là bas !

C'est l'histoire du lièvre et de la tortue

[Philippe Top-Force]

 

[Arka_Voltchek]

Le 21/09/2018 à 10:06, PolluxDeltaSeven a dit :

Bonjour à tous !

Je devrais avoir prochainement l'opportunité de visiter certains sites de Naval Group. Je vais essayer de récupérer quelques infos (pas forcément secrètes, évidemment) sur les programmes FREMM, FREDA et FTI (et Suffren peut-être). Est-ce qu'il y a des points sur lesquels vous aimeriez que je me focus? Des questions à poser, des sujets à aborder?

Questions sur le potentiel d'évolution des navires? Le RETEX des FREMM? Leur éventuelle future mise à niveau? L'évolution des capacités avias (et anti-mine) avec l'arrivée des drones? etc.

Je sais même pas si j'aurais l'opportunité d'obtenir des réponses, mais si l'occasion se présente, pourquoi pas ? ;)

J'ai une question somme toute assez simple, mais dont je n'ai pas trouvé de réponse définitive : Les A50 peuvent-ils emporter des Aster-15 ? (genre aujourd'hui, sans modif, pas à la faveur d'une adaptation potentiellement-un-jour-peut-être)

[Born to sail]

Le 26/09/2018 à 18:08, Arka_Voltchek a dit :

J'ai une question somme toute assez simple, mais dont je n'ai pas trouvé de réponse définitive : Les A50 peuvent-ils emporter des Aster-15 ? (genre aujourd'hui, sans modif, pas à la faveur d'une adaptation potentiellement-un-jour-peut-être)

https://www.defense.gouv.fr/marine/equipements/batiments-de-combat/fregates/defense-aerienne-type-horizon/forbin-d-620 

 missiles antinavire MM-40-EXOCET B3, 1 système surface-air antimissile PAAMS (missiles Aster 15 et Aster 30)

[Arka_Voltchek]

Il y a 4 heures, Born to sail a dit :

https://www.defense.gouv.fr/marine/equipements/batiments-de-combat/fregates/defense-aerienne-type-horizon/forbin-d-620 

 missiles antinavire MM-40-EXOCET B3, 1 système surface-air antimissile PAAMS (missiles Aster 15 et Aster 30)

Tu ne répond absolument pas à la question : les MM40 sont emportés dans des conteneurs séparés dédiés et les classes Forbin emportent deux lanceurs A43 (16 tubes) en plus de 4 lanceurs A50 (32 tubes)

Modifié le 29 septembre 2018 par Arka_Voltchek

[Born to sail]

Il y a 3 heures, Arka_Voltchek a dit :

Tu ne répond absolument pas à la question : les MM40 sont emportés dans des conteneurs séparés dédiés et les classes Forbin emportent deux lanceurs A43 (16 tubes) en plus de 4 lanceurs A50 (32 tubes)

Si j'ai répondu à ta question étant donné qu'il y a 6 lanceurs A50 sur les FDA Horizon et pas un seul A43 !

par contre il reste de la place sur l'avant des A50 pour installer 2 A43. (espace réservé pour une éventuelle installation ultérieure).

Donc par défaut le A50 des FDA tire des ASTER 15 et des ASTER 30 !

[Arka_Voltchek]

Il y a 23 heures, Born to sail a dit :

Si j'ai répondu à ta question étant donné qu'il y a 6 lanceurs A50 sur les FDA Horizon et pas un seul A43 !

par contre il reste de la place sur l'avant des A50 pour installer 2 A43. (espace réservé pour une éventuelle installation ultérieure).

Donc par défaut le A50 des FDA tire des ASTER 15 et des ASTER 30 !

Le problème c'est que justement, ce n'est pas clair, de nombreuses sources disent que les horizons sont chacune doté de deux lanceurs A43 et de 4 lanceurs A50... Ce qui expliquerait d'ailleurs que leur emport est invariablement donné comme était 32 Aster30 et 16 Aster15 :

https://www.meretmarine.com/fr/content/reportage-la-decouverte-de-la-fregate-forbin

https://breizheagle.jimdo.com/forces-navales/destroyers-et-frégates/fda-classe-forbin/

 

[mehari]

@Arka_Voltchek Si tu veux une meilleure réponse, les FREMM-IT sont équipées d'A50 et embarquent à la fois l'Aster 30 et 15.

La raison de cet emport de 16 + 32 est que les 16 Aster 15 sont considérés comme les missiles d'auto-défense alors que les 32 Aster 30 sont les missiles de défense de zone. Ces 16 Aster 15 sont simplement le minimum syndical de défense de l'Horizon. Tout comme les F100 espagnoles utilisent 64 ESSM par défaut, malgré le fait qu'elles pourraient réduire cet emport à 32 pour emporter 8 SM-2 de plus.

Modifié le 30 septembre 2018 par mehari

[pascal]

Les Flottes de Combat et certains documents donnent 6 x VIII Sylver 50 pour les FDA, d'ailleurs certains de ces documents laissent entrevoir qu'il serait possible d'installer des Sylver 50 pour les 2 autres modules susceptibles d’être installés

[Born to sail]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

@Arka_Voltchek Si tu veux une meilleure réponse, les FREMM-IT sont équipées d'A50 et embarquent à la fois l'Aster 30 et 15.

La raison de cet emport de 16 + 32 est que les 16 Aster 15 sont considérés comme les missiles d'auto-défense alors que les 32 Aster 30 sont les missiles de défense de zone. Ces 16 Aster 15 sont simplement le minimum syndical de défense de l'Horizon. Tout comme les F100 espagnoles utilisent 64 ESSM par défaut, malgré le fait qu'elles pourraient réduire cet emport à 32 pour emporter 8 SM-2 de plus.

Je pensais comme toi au début et c'est @mehari, qui m'a démontré que j'avais tort.

@ARMEN56 pourrais te le confirmer je pense !

Modifié le 30 septembre 2018 par Born to sail

[ARMEN56]

Il y a 12 heures, Born to sail a dit :

pourrais te le confirmer je pense

Pas mieux que ceci

[PolluxDeltaSeven]

Lanceur Sylver

Alors, A50 c'est pour Aster 15 et 30, sans modification d'aucune sorte. Les deux enquillent dedans sans problème, au choix du client.
A noter que les VL-MICA n'entrent pas dans les lanceurs A43 ou A50. Il leur faut leur propre VLS, le A35, où on peut mettre indifféremment du MICA-IR ou MICA-EM (MBDA préconise 25% IR - 75% EM, mais la plupart des clients optent pour du 50/50). Les MICA-NG devraient rentrer dans les lanceurs actuels. Par contre, information TRÉÉÉÉÉS intéressante ! Le MICA-VL actuel est donné pour une portée de 25km réelle (contre un ESSM de 40km de portée très théorique et exagérée, apparemment). Mais le MICA-NG est donné pour une portée en VL de... 40km réel ! Alors bon, mettons qu'il y ait exagération et que ce ne soit que 35km de portée en VL, ça nous donne quand même une impressionnante marge de performance pour la version aéroportée ! Il faudra en reparler dans le topic idoine.
A noter également que les A70 actuels ne sont compatibles que MDCN (il s'agirait, notamment, d'un manque de concertation entre DCNS, la MN et MBDA. La demande portait sur du MDCN, ils ont fait du MDCN. Mais MBDA aurait très bien pu développer un MDCN avec un empennage cruciforme (plutôt que triple) si on lui avait mis comme contrainte de rentrer dans un A70 conçu au standard A43/50). Un nouveau A70 "universel" (toujours pas pour MICA-VL ceci dit) a été défriché par Naval Group, et pourrait être intégré à la fois aux FREMM et aux FTI (qui, d'ailleurs, peuvent embarquer 16 A70 classiques si un client le demande), mais il faudrait pour cela une commande et Paris ne semble pas pressé sur cette question.

Quant aux Aster 15 et 30 eux-même, les opérateurs semblent très confiants dans leur système, misant sur un missile par cible à détruire (et j'imagine que c'est aussi là tout l'intérêt du Aster 15 : dégommer les rares qui auront résisté au Aster 30). On m'a dit, texto, que 32 Aster offraient la même puissance défensive que 60 à 80 SM-2/3/6, voire même meilleure face à certaines cibles très rapides et très manoeuvrables.

FREMM et FREDA

Actuellement, les FREMM disposent de 16 A70 pour MDCN et 16 A43 pour Aster 15 uniquement. Les deux dernières FREMM-ASM (Bretagne et Normandie) seront dotées de 16 A70 et 16 A50, afin de pouvoir embarquer 16 MDCN et 16 Aster 15 ou Aster 30 indifféremment. A noter qu'il s'agit surtout d'une mesure conservatoire. Ça ne veut pas dire que les navires embarqueront forcément des Aster 30, mais simplement qu'ils pourront le faire à l'avenir. Leur système d'arme actuel ne leur permettra pas, cependant, d'en exploiter les pleines capacités. L'idée est surtout de disposer de capacités AA accrues minimales avec le retrait des dernières FAA d'ancienne génération, en attendant que les FREDA soient pleinement opérationnelles. Contrairement aux FREDA, la Normandie et la Bretagne ne disposeront pas de la console supplémentaire au CO dédiée à la détection lointaine. Elles ne sont pas non plus livrées avec la mise à jour du système de combat permettant la pleine exploitation des Aster 30 (nonobstant la puissance moindre de l'Herakles), même si rien n'empêche techniquement d'y songer pour plus tard.

A terme, un nouveau système CEC d'engagement collaboratif a été commandé par la MN. Les FTI seront les premiers navires livrés nativement avec, mais il est possible que d'autres le reçoive en rétrofit d'ici là. On pense notamment aux FREDA et aux FREMM les plus récentes. Contrairement au partage de pistes L16 qui se fait déjà (et permettrait de tirer des Aster 30 de la Normandie depuis une cible détectée par le Forbin, par exemple), le nouveau CEC permettra le partage de données brutes et complètes, en temps réel, plutôt que des pistes déjà traitées. L'idée est d'offrir une plus grande réactivité et une redondance accrue face aux cibles hypersoniques (un radar tournant comme l'Herakles n'ayant pas un taux de rafraîchissement suffisant), et de fournir une situation tactique complète de très grande dimension à tous les navires interconnectés.

Les deux dernières FREMM et les FREDA recevront aussi des améliorations de leurs consoles ASM, le traitement des obsolescences des calculateurs offrant une réserve de puissance pour de nouvelles fonctionnalités faisant l'objet de PEA (dont je n'ai pas réussi à avoir le détail). Les FREDA conserveront finalement TOUTES les capacités ASM des FREMM-ASM, ce qui en fera les deux premiers vrais destroyers multirôle de la Marine Nationale! D'ailleurs, les capacités ASM sont en soit assez exceptionnelles. Il semblerait que la portée du sonar actif, la qualité des leurres et la discrétion acoustique de la plate-forme permette réellement d'exploiter des pistes sonar actives hors de portée de riposte du sous-marin chassé. Ça permet des traques rapides, à longue distance, sur lesquelles diriger rapidement l'hélicoptère (de quoi regretter encore plus l'absence de missiles porte-torpilles ou d'un second hélicoptère). En gros, ce serait l'avenir de la lutte ASM, l'amélioration des torpilles anti-navire rendant tout exercice de traque en close combat relativement suicidaire. (en matière de lutte ASM, Thales dévoile aussi une nouvelle bouée acoustique active/passive, le SonoFlash, que Xav présente bien sur Navy Recognition).

MLU FREMM et Horizon et radar SeaFire

J'ai essayé d'obtenir des infos sur le MLU des FREMM et Horizon, mais ça a l'air encore très obscure, notamment pour les FREMM. Les Horizon pourraient bien recevoir un Sea Fire 500 en version boostée avec plus de modules (pour une portée de 500km vs environ 350km pour les FTI, sur cible type chasseur). Le SeaFire des FTI aura 8x12 modules AESA par face. La version boostée pour Horizon pourrait avoir 40% de modules en plus. L'avantage des 4 faces fixes c'est qu'il n'y a pas de vitesse de rafraichissement. Les pistes sont suivies en permanence, et les tests montreraient d'exceptionnelles performances en lutte anti-missile seaskimming. Pour un vrai usage ABM, il faudra cependant plutôt compter sur la version boostée pour le MLU des Horizon.
Le radar est sensé fonctionner sans maintenance lourde à la mer, conservant ses capacités nominales même avec 15/20% de modules en panne. Cependant la conception modulaire permet une maintenance aisée, y compris en mer, si un client le souhaite.
A noter que Thales bosse également sur des fonctionnalités conduite de tir radar pour le SeaFire, sans doute en n'y dédiant qu'une partie des modules de chaque phase. Cela permettrait d'assurer la CDT missile et canon à 360° sans réelle limitation du nombre de cibles "peintes". Si le SeaFire a été conçu avec les Aster en tête, il reste théoriquement compatible ESSM, MICA-VL, etc. Mais je pense que ce serait surtout très intéressant pour la CDT des 76mm des Horizon.

J'ai demandé ce qui pouvait être envisagé pour le MLU des FREMM, mais on a botté en touche. Apparemment la question ne se pose pas actuellement. Sur le plan technique, et selon le calendrier envisagé pour les premières MLU, je verrais plusieurs options:
-Tout passer au standard FREDA ou presque: nouvelles consoles, nouvelle suite de traitement pour Herakles, lanceurs A50 pour tout le monde (et A70 polyvalents)
-Si on fait un vrai MLU, l'intégration d'un SeaFire format FTI pourrait être envisagé, mais demanderait un gros travail sur toutes les infrastructures.
-L'intégration d'un SeaFire tournant (envisagée pour les navires type corvette, frégates légères ou disposant de peu de puissance) pourrait être possible. On gagnerait en portée, en précision de tir, en conservant une grande partie des systèmes de l'Herakles (intégration, énergie, etc.), mais sans gagner réellement en fonctionnalités.

FTI, mon nouvel ami ?

Si j'étais initialement très circonspect vis-à-vis de la FTI, je commence à en voir l'intérêt. Le radar SeaFire est un vrai game changer pour les forces françaises, avec un degré de précision et de permanence opérationnelle jamais atteint. Face aux menaces modernes type missiles supersonique, c'est effectivement une belle bête. Et si on l'envisage au sein d'une force interconnectée par des systèmes de combat coopératif, ça devient un excellent piquet radar capable de fournir des solutions de tir pour tous les ASTER d'une flotte, tout en remplissant très bien la mission ASM.
En gros, comme navire expéditionnaire, comme escorte pour un groupe amphibie ou pour protéger les abords métropolitains, c'est sans doute plus que suffisant. Comparativement à la FREMM, le concept Belharra n'a pas grand chose à envier: capacité missile équivalente, meilleur suite radar, capacités ASM à peine inférieures pour bon nombre d'usage, capacité native à exploiter un système de drone en plus d'un hélicoptère, meilleure gestion des commandos, excellentes capacités ESM, très bonne discrétion et une excellente évolutivité de la plateforme. Naval Group a déjà montré la capacité de rajouter une tranche centrale sur le navire pour augmenter le stockage cargo, l'autonomie du navire, et surtout les volumes dédiés aux FS et aux drones (aériens mais surtout UUV et USV, le module supplémentaire étant relié à la drome). Mais j'ai eu la confirmation que cette tranche supplémentaire pouvait servir à accueillir sur le pont supérieur de nouveaux emplacements pour doubler l'emport en missiles mer-mer ou pour y ajouter des lanceurs MICA-VL, en complément alors d'un chargement d'Aster sur la plage avant.

Après, il y a encore des trucs qui me gonflent très sérieusement. Je passe sur le choix de n'opter que pour 16 missiles et pour la variante la plus compacte du navire. Ça se justifie opérationnellement par le besoin de plus de confort pour l'équipage et par la nécessité de rester sous une certaine taille afin de pouvoir être accueilli par le plus grand nombre de quais civils et militaires (l'espace modulaire du navire doit notamment pouvoir servir pour la gestion de crise humanitaire). Même si, personnellement, je reste persuadé qu'une tranche supplémentaire, même vide pour le moment, offrirait pour un prix modique une capacité d'évolution qui va s'avérer vitale dans moins de 20 ans pour gérer les crises qui nous pendent sur le coin de la gueule, mais bon).

Non, ce qui me gave, c'est qu'on a eu confirmation que, pour l'instant, la configuration ne prévoit NI brouilleurs (toujours FFBNW) NI lance-leurres anti-missiles... Seuls les leurres acoustiques sont, pour le moment, actés. Donc moi je veux bien qu'on se passe de CIWS-like en nous bourrant le mou depuis 20ans comme quoi le brouillage et le leurrage c'est bien plus pertinent face à une menace crédible, notamment supersonique (ce qui est vrai, je le pense). Mais alors comment justifier ça, si ce n'est parce que la Marine préfère se payer les nouveaux gadgets high-tech qu'elle ne connait pas plutôt que d'assurer le vital existant? Il faudrait vraiment que les mentalités évoluent et qu'on arrête de fonctionner comme à l'époque où on alignait 20 navires de premier rang et 30 de second rang. A l'époque, on pouvait justifier de "tester" de nouvelles technologies sur une petite série de 5 navires, quitte à ce que ce soit au détriment de système déjà connus, mâtures, et largement déployés par ailleurs. Aujourd'hui, c'est juste franchement débile !! Et il suffit de voir les frictions entre industriels et marins à ce sujet pour comprendre que c'est véritablement un problème culturel, autant que financier. Sur le papier, le SeaFire pourra faire du brouillage, mais en bande S uniquement, ce qui réduit l'intérêt face à du sea skimming.
Ah oui, dans le même ordre! Comme sur la FREMM, la FTI n'aura qu'une soute MU90 pour desservir le hangar avia et, théoriquement, les tubes lance-torpille de flanc. Par contre, ça demande de s'équiper de chariots dédiés pour le transport et le rechargement des torpilles. Et vu la tronche qu'on m'a fait chez Naval Group, il semble que la MN n'ai pas jugé bon de s'en équiper pour la FTI, qui se contentera des 4 torpilles chargées dans ses tubes + de son hélico.

De manière générale, je ne compte plus les "il y a plus de torpilles dans une FTI que tout ce qui a été tiré en opération depuis les Malouines", ou "il y a plus de missiles Aster dans une FREMM que tout ce qui a été tiré depuis leur invention". C'est systématiquement bourré de bon sens, factuellement vrai, et prononcé par des gens (adorables et très compétents, par ailleurs) qui ne seront plus de ce monde quand les FTI atteindront la fin de leur carrière, voire leur MLU.
Croire, en 2018, que le monde continuera sur la pente de l'après-Guerre Froide avec tout ce que Poutine, Xi et Trump se calent sous la dent, avec les premiers effets de l'effondrement climatique qui se font sentir (bientôt suivi par des réactions en chaîne sur les marchés financiers et les tissus sociaux), avec toutes les tensions qui montent de manière fulgurantes partout sur le globe.... C'est faire preuve d'un aveuglement d'autant plus dommageable que les systèmes d'arme qu'on achète aujourd'hui vont devoir nous tenir 50 ans au minium, et seront sans doute les derniers à être aussi performants et qualitatifs.

 

EDIT:

Ah oui, chose curieuse !

J'ai entendu parler à la fois de 3 LaFayette modernisées sur les 5, mais aussi de l'installation de sonar pour les 5 navires de la classe, ou au moins 4.
En gros, le Surcouf garderait le BlueWatcher, et le reste ce serait du KingKlip Mk2.
C'est ce qui m'a été dit, mais il semblait y avoir un peu de confusion. D'autant plus que la Surcouf, comme la Lafayette, ne devait pas être concernée, initiallement, par le rétrofit. Au final je ne serais pas surpris que les deux premières FLF soient équipées de BlueWatcher, si le système fait ses preuves, et que les trois autres disposent d'une suite plus complète, avec le KingKlip notamment.

D'ailleurs, j'ai aussi posé la question des hélicoptères. Les Panther et Dauphin actuellement embarqués par les FLF devraient être remplacés par des HIL capables de recevoir le missile ANL. Mais une version ASM est étudiée par Airbus. A mon avis le timing sera trop serré pour les FLF rénovées, mais la possibilité existe.

[pascal]

il y a 17 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Croire, en 2018, que le monde continuera sur la pente de l'après-Guerre Froide avec tout ce que Poutine, Xi et Trump se calent sous la dent, avec les premiers effets de l'effondrement climatique qui se font sentir (bientôt suivi par des réactions en chaîne sur les marchés financiers et les tissus sociaux), avec toutes les tensions qui montent de manière fulgurantes partout sur le globe.... C'est faire preuve d'un aveuglement d'autant plus dommageable que les systèmes d'arme qu'on achète aujourd'hui vont devoir nous tenir 50 ans au minium, et seront sans doute les derniers à être aussi performants et qualitatifs.

Certes mais ce n'est pas avec 64 missiles et 40 torpilles sur nos FREMM ou nos FTi que nous changerons quoique ce soit aux problématiques que tu développes ... si tant est que le réchauffement climatique et les désordres qui en découleront se règleront à coup de missiles

Autrement merci pour ces bonnes infos !

il y a 22 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et il suffit de voir les frictions entre industriels et marins à ce sujet pour comprendre que c'est véritablement un problème culturel, autant que financier

merci de confirmer ce fait

[PolluxDeltaSeven]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Certes mais ce n'est pas avec 64 missiles et 40 torpilles sur nos FREMM ou nos FTi que nous changerons quoique ce soit aux problématiques que tu développes ... si tant est que le réchauffement climatique et les désordres qui en découleront se règleront à coup de missiles

 

Ce n'est pas si évident. Le réchauffement climatique et la crise énergétique en cours ne se règleront pas, point. Par contre leurs conséquences vont devoir être gérées, et c'est pour tout bientôt pour les plus superficielles d'entre-elles.

Bon, le premier truc que je dis, c'est que je préfèrerais une marge de réserve, même vide, pour gérer les évolutions en besoins commandos, renseignement, humanitaire, gestion de crise naturelle, etc. Ça c'est déjà bien plus terre à terre que des missiles.
Ce qu'on a connu à Saint Martin VA se reproduire (pas "pourrait" ni "risquerait", mais "va" se reproduire) aussi bien dans les Antilles qu'en Océanie ou même à Mayotte (et ce jour là, là bas, ça va faire extrêmement mal!). Et ce jour là, être capable de foutre quelques conteneurs de plus, éventuellement médicalisés, avec les hommes qui vont bien, dans un peu plus de navires, ça ne fera pas de mal.

Ceci dit, quand ça va commencer à se meuler la gueule dans l'Océan Arctique pour l'accès aux ressources, quand il faudra aller se battre au corps à corps pour maintenir Suez, Gibraltar et Panama ouvert (c'est un risque envisagé et considéré comme très crédible par de nombreux analystes, y compris chez les militaires américains, allemands ou australiens, pour ne citer que les analyses que je connais), quand il faudra escorter militairement les convois destinés à nourrir nos populations outre-mer, je pense que ça se règlera à coups de missiles. Ou, en tous cas, qu'en avoir une bonne réserve permettra peut-être d'éviter le pire.

Le monde a déjà commencé à changer, et il changera de plus en plus vite. Les plateformes navales vont devenir encore plus essentielles qu'aujourd'hui pour assurer la stabilité et la circulation.
Après, c'est effectivement hors sujet. Mais je reste persuadé qu'il faut dès maintenant envisager des solutions techniques avec de vraies marges d'évolutions, une maintenance simplifiée et réduite au minimum, et une vraie polyvalence dès la conception.
Au final, je râle sur la FTI, mais je pense justement que ce concept répond en grande partie à toutes ces problématiques. J'aurais juste aimé, comme d'habitude, qu'on se dote d'une version avec un peu plus d'options. Mais ça c'est histoire de râler :)

[mehari]

16 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Alors, A50 c'est pour Aster 15 et 30, sans modification d'aucune sorte. Les deux enquillent dedans sans problème, au choix du client.
A noter que les VL-MICA n'entrent pas dans les lanceurs A43 ou A50. Il leur faut leur propre VLS, le A35, où on peut mettre indifféremment du MICA-IR ou MICA-EM (MBDA préconise 25% IR - 75% EM, mais la plupart des clients optent pour du 50/50). Les MICA-NG devraient rentrer dans les lanceurs actuels. Par contre, information TRÉÉÉÉÉS intéressante ! Le MICA-VL actuel est donné pour une portée de 25km réelle (contre un ESSM de 40km de portée très théorique et exagérée, apparemment). Mais le MICA-NG est donné pour une portée en VL de... 40km réel ! Alors bon, mettons qu'il y ait exagération et que ce ne soit que 35km de portée en VL, ça nous donne quand même une impressionnante marge de performance pour la version aéroportée ! Il faudra en reparler dans le topic idoine.
A noter également que les A70 actuels ne sont compatibles que MDCN (il s'agirait, notamment, d'un manque de concertation entre DCNS, la MN et MBDA. La demande portait sur du MDCN, ils ont fait du MDCN. Mais MBDA aurait très bien pu développer un MDCN avec un empennage cruciforme (plutôt que triple) si on lui avait mis comme contrainte de rentrer dans un A70 conçu au standard A43/50). Un nouveau A70 "universel" (toujours pas pour MICA-VL ceci dit) a été défriché par Naval Group, et pourrait être intégré à la fois aux FREMM et aux FTI (qui, d'ailleurs, peuvent embarquer 16 A70 classiques si un client le demande), mais il faudrait pour cela une commande et Paris ne semble pas pressé sur cette question.

Est-ce que les systèmes soft-launch sont concernés par ce genre d'incompatibilités? Typiquement, je pense au CAMM qui, physiquement, pourrait rentrer dans un SYLVER A35 mais n'est annoncé réellement que pour l'A50 (probablement parce que personne n'achète d'A35 ou d'A43). Hors, l'A35 est justement l'endroit où le CAMM brillerait (et inversément), permettant l'emport de 16 missiles sur une très petite empreinte (même si un ExLS donnerait probablement de meilleurs résultats) tout en restant compatibles avec les lanceurs A43 et A50.

 

 

Pour la MLU Horizon, est-ce que le Sea Fire remplacerait le SMART-L ou l'EMPAR. Dans le premier cas, on perdrait l'opportunité de faire un upgrade du SMART-L vers le standard MM offrant des capacités larges en ABM et dans l'autre, on remplace l'EMPAR rotatif par quelque chose de, certes, plus capable mais situé moins haut (et contre lequel les Italiens risquent de râler). Est-ce qu'un upgrade du SMART-L combiné à l'achat de KRONOS Grand Naval ne serait pas une bonne idée? Ou alors, faire un changement plus massif en installant un système fixe (Kronos Dual (C et X) ou Grand Naval fixe par exemple) mais ça demanderait probablement de mettre les radars moins haut. A noter que le rajout d'un système en bande X sur les Horizon permettrait de servir de FCS au passage

[true_cricket]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

FTI, mon nouvel ami ?

Si j'étais initialement très circonspect vis-à-vis de la FTI, je commence à en voir l'intérêt. Le radar SeaFire est un vrai game changer pour les forces françaises, avec un degré de précision et de permanence opérationnelle jamais atteint. Face aux menaces modernes type missiles supersonique, c'est effectivement une belle bête. Et si on l'envisage au sein d'une force interconnectée par des systèmes de combat coopératif, ça devient un excellent piquet radar capable de fournir des solutions de tir pour tous les ASTER d'une flotte, tout en remplissant très bien la mission ASM.
En gros, comme navire expéditionnaire, comme escorte pour un groupe amphibie ou pour protéger les abords métropolitains, c'est sans doute plus que suffisant. Comparativement à la FREMM, le concept Belharra n'a pas grand chose à envier: capacité missile équivalente, meilleur suite radar, capacités ASM à peine inférieures pour bon nombre d'usage, capacité native à exploiter un système de drone en plus d'un hélicoptère, meilleure gestion des commandos, excellentes capacités ESM, très bonne discrétion et une excellente évolutivité de la plateforme

Sorti des plaquettes publicitaires, je ne vois rien ici qui justifie le développement d'une nouvelle coque avec moins d'autonomie, couplé à la prise de risque inhérente ç chaque nouvelle série. Je ne vois en afit rien qu'une FREMM batch 2 n'aurait pas pu faire.

Une FREMM batch 2 étant une coque et une propulsion de FREMM, solution éprouvée, devenue fiable, au coût maîtrisé et à l'entretien connu, sur laquelle sont adaptés les calculateurs les capteurs que l'on installe sur la FTI.

[Fusilier]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Sorti des plaquettes publicitaires, je ne vois rien ici qui justifie le développement d'une nouvelle coque avec moins d'autonomie, couplé à la prise de risque inhérente ç chaque nouvelle série. Je ne vois en afit rien qu'une FREMM batch 2 n'aurait pas pu faire.

Une FREMM batch 2 étant une coque et une propulsion de FREMM, solution éprouvée, devenue fiable, au coût maîtrisé et à l'entretien connu, sur laquelle sont adaptés les calculateurs les capteurs que l'on installe sur la FTI.

Amen!

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Croire, en 2018, que le monde continuera sur la pente de l'après-Guerre Froide avec tout ce que Poutine, Xi et Trump se calent sous la dent, avec les premiers effets de l'effondrement climatique qui se font sentir (bientôt suivi par des réactions en chaîne sur les marchés financiers et les tissus sociaux), avec toutes les tensions qui montent de manière fulgurantes partout sur le globe.... C'est faire preuve d'un aveuglement d'autant plus dommageable que les systèmes d'arme qu'on achète aujourd'hui vont devoir nous tenir 50 ans au minium, et seront sans doute les derniers à être aussi performants et qualitatifs.

C'est à se demander où ça coince. Par ce que quand t'entends parler l'Amiral, il semble pleinement conscient des enjeux. 

Voir https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/amiral-prazuck-on-assiste-a-remilitarisation-haute-mer-163710

Après faut convaincre nos "politiciens terriens" décideurs...

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Est-ce que les systèmes soft-launch sont concernés par ce genre d'incompatibilités? Typiquement, je pense au CAMM qui, physiquement, pourrait rentrer dans un SYLVER A35 mais n'est annoncé réellement que pour l'A50 (probablement parce que personne n'achète d'A35 ou d'A43). Hors, l'A35 est justement l'endroit où le CAMM brillerait (et inversément), permettant l'emport de 16 missiles sur une très petite empreinte (même si un ExLS donnerait probablement de meilleurs résultats) tout en restant compatibles avec les lanceurs A43 et A50.

Alors très sincèrement, aucune idée. En théorie un CAMM rentrerait dans un A35, mais ce lanceur semble quand même développé sur-mesure pour le MICA-VL, avec son système d'éjection des gaz, son armoire électrique dédiée etc.
Mais surtout, je vois pas trop l'intérêt. Un unique A35 prends quasiment autant de place (hors profondeur) qu'un A43. Concrètement, la Belharra a été étudiée chez Naval Group dans une version "Presence" (je ne connais pas la désignation officielle) avec un max de capacités commando, conteneurs, drones, des capacités ASM réduites, la suite radar de la Gowind et... 16 MICA-VL dans des A35 à la place des 16 A50 de la version FTI.

Actuellement, une cellule de 8 lanceurs A43/A50 permet de lancer 32 CAMM, tout en prenant moins de place que 16 A35 et autant de missiles. Du coup je vois pas trop l'intérêt. L'A35 est un pis-allé pour compenser l'encombrement du MICA plus qu'une vraie avancée technique.

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Pour la MLU Horizon, est-ce que le Sea Fire remplacerait le SMART-L ou l'EMPAR. Dans le premier cas, on perdrait l'opportunité de faire un upgrade du SMART-L vers le standard MM offrant des capacités larges en ABM et dans l'autre, on remplace l'EMPAR rotatif par quelque chose de, certes, plus capable mais situé moins haut (et contre lequel les Italiens risquent de râler). Est-ce qu'un upgrade du SMART-L combiné à l'achat de KRONOS Grand Naval ne serait pas une bonne idée? Ou alors, faire un changement plus massif en installant un système fixe (Kronos Dual (C et X) ou Grand Naval fixe par exemple) mais ça demanderait probablement de mettre les radars moins haut. A noter que le rajout d'un système en bande X sur les Horizon permettrait de servir de FCS au passage

Alors je t'avoue que je n'ai pas de détails, mais pour moi ça remplacerait soit l'EMPAR, soit les deux. En tous cas, l'architecture des mâtures uniques est vraiment pensée pour être intégrée "au dessus" du CO. Et surtout je ne vois pas trop ce que pourrait apporter le couple SeaFire/EMPAR, alors que je vois très bien l'intérêt d'un SeaFire couplé au SMART-L, surtout si on boost les capacités ASM des deux radars.
Ceci dit la possibilité du débarquement pur et simple du SMART-L serait théoriquement possible, avec un unique SeaFire boosté. Mais je doute que la MN fasse ce choix, à moins que le SMART-L démontrer de vrais problèmes de MCO ou de performances.
Quant aux Italiens, OSEF. S'ils veulent faire leur modernisation dans leur coin, grand bien leur fasse.
En l'occurence, je n'échangerais pas un SeaFire contre une demi-douzaine de Kronos, quelle que soit la version envisagée!

il y a une heure, true_cricket a dit :

Sorti des plaquettes publicitaires, je ne vois rien ici qui justifie le développement d'une nouvelle coque avec moins d'autonomie, couplé à la prise de risque inhérente ç chaque nouvelle série. Je ne vois en afit rien qu'une FREMM batch 2 n'aurait pas pu faire.

Une FREMM batch 2 étant une coque et une propulsion de FREMM, solution éprouvée, devenue fiable, au coût maîtrisé et à l'entretien connu, sur laquelle sont adaptés les calculateurs les capteurs que l'on installe sur la FTI.

Ah bah, je dis pas le contraire hein !
Dans l'absolu, on aurait très bien pu foutre tout ce merdier (nouvelle suite sonar, nouvelles capacités AVIA, nouveau radar, etc etc.) dans une FREMM Batch 2, c'est évident. J'ai toujours été un ardent défenseur du format à 17 FREMM. Déjà que la réduction à 11 me sortait par les yeux...
Ceci étant dit, pour m'être penché sur la question ces derniers temps, j'en ressors deux choses:

-Déjà, et c'est une évidence, il s'agissait avec la FTI/Belharra d'occuper un nouveau marché sur lequel la FREMM ne parvenait pas à se glisser. Un navire plus petit et moins automatisé, ça coûte moins cher pour la plupart des marines et la politique étrangère OFFICIELLE et AFFICHÉE est et reste une diplomatie du porte-feuille. Personnellement, je trouve ça con, mais c'est réaliste. Si on veut vendre des frégates en Grèce, dans le Golfe ou en Asie (et je pense qu'on en vendra nettement moins que ce que Naval Group espère) il nous faut une plateforme plus compacte.

-Ensuite, la FTI fera mieux, sur de nombreux points, qu'une FREMM Batch 2, pour pas forcément plus cher. Bon, pour le coup c'est un peu provoc, mais c'est surtout pour dire que le GROS des coûts de développement de la FTI, ça va être le SeaFire. Certes, y'aura du pognon sur le flotteur, notamment au niveau de la disposition des équipements, de la redondance au combat et de la gestion des contrôles auxiliaires, mais on sait très bien que ce n'est pas ce qui coûte le plus cher. Si on avait voulu une FREMM Batch 2 avec SeaFire, un système de combat numérique sécurisé et centralisé, des équipements modulaires pour les forces spéciales, une intégration optimisée des drones navals et aériens, la même résilience au combat, les mêmes capacités cyber, etc etc. Et bien on aurait eu pratiquement un nouveau navire. Il suffit de voir le coût des FREDA, dont les modifications sont quasiment cosmétiques, pour se faire une idée. 

-Pour finir, point bonus, l'autonomie. On m'a affirmé, en off, que la FTI aura quasiment la même autonomie de croisière que la FREMM. L'industriel annonce pour l'instant 5000 nautiques à 15kn contre 6000 pour la FREMM, mais apparemment ça tournerait plutôt à 5500nm à minima pour cette vitesse. Et les 6000nm seraient effectifs à 14nd, en tous cas avec le choix de propulsion français. Si y'a que ça qui vous étouffe, je pense qu'avec 92% de l'autonomie d'une FREMM, la FTI devrait survivre.
Non?

Bref, oui, ça aurait sans aucun doute été bien moins cher que des FTI de poursuivre la série des FREMM, mais si ça nous prive de quelques ventes à l'exportation, et bien ça en vaudra peut-être le coup en termes de balance commerciale, d'influence, etc. Un choix qui n'est pas le mien, qui est discutable, mais qui est, en l'occurrence, justifié et argumenté.
D'autant plus que rien ne dit qu'une FREMM Batch 2 aurait conservé toutes les performances d'une FREMM-ASM. Un Batch 2, ce n'est pas un simple prolongement de la série. Moi aussi je rêverais de croire qu'on se serait retrouvé avec des FREMM ++ avec 16 MDCN, 16 Aster 30, 24 MICA-VL sur le toit et tout le tintouin. Mais Naval Group a bien proposé une FTI 32 Aster à la MN, et c'est elle qui a préféré une capacité commando accrue. Un choix qu'elle aurait très bien pu faire sur des FREMM Batch 2. Idem pour la capacité sonar: il aurait peut-être été nécessaire de développer, malgré tout, un CAPTAS 4 Compact afin de libérer de l'espace pour une capacité drone accrue non prévue sur le design de base des FREMM.

En gros, on ne sait pas ce que ça aurait pu donner. Et je trouve les nouvelles du jour (full ASM capabilies pour les FREDA, A50 pour les FREMM, capacités accrues du SeaFire pour les FTI, plus de sonars de coque pour les FLF, etc.) moins pénibles qu'il y a deux ans. C'est pas parfait, mais j'ai arrêté de prendre mes pilules pour les nerfs ! :D

 

 

[Bechar06]

il y a 12 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

ça aurait sans aucun doute été bien moins cher que des FTI de poursuivre la série des FREMM

Petite question en passant : Pour chaque nouvelle FREMM sortie, combien de royalties ( ou autres contraintes contractuelles  ) à payer au partenaire majeur qu'est l'Italie + Fincantieri ?  Autrement dit, et c'est valable aussi pour de nombreux projets de coopération,  on voit souvent chaque partenaire ( par ex. Airbus Helicopters )  préférer développer ses propres produits ( Cougar => Caracal  )  plutôt qu'un produit d'une coppération ( ex. NH-90 )   AVIS ?

[hadriel]

Bon ben à lire Pollux, on n'a plus qu'à se monter une FREMM avec 48 silos pour pouvoir panacher Aster 15, 30 et MdCN, un SeaFire boosté et un système de combat mis à jour et on aura le meilleur destroyer du monde!

[BPCs]

il y a 33 minutes, hadriel a dit :

Bon ben à lire Pollux, on n'a plus qu'à se monter une FREMM avec 48 silos pour pouvoir panacher Aster 15, 30 et MdCN, un SeaFire boosté et un système de combat mis à jour et on aura le meilleur destroyer du monde!

Avec un petit bémol résultant des discussions approfondies sur la question dans ce fil même il me semble :

Il n'est raisonnablement pas possible d'avoir 48 Sylver (excepté A35) sur une FREMM .

[HK]

7 minutes ago, BPCs said:

Avec un petit bémol résultant des discussions approfondies sur la question dans ce fil même il me semble :

Il n'est raisonnablement pas possible d'avoir 48 Sylver (excepté A35) sur une FREMM .

Non tu as mal compris.

Il n’est pas possible de *rajouter* une rangée de Sylver en retrofit sur les FREMM. Par contre en construction neuve c’est tout à fait possible en allongeant la coque à cet endroit. DCNS l’avaient proposé pour leur FREMM australiennes.

 

https://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-mise-sur-la-fremm-mature-integree-pour-lexport

“DCNS a validé architecturalement la possibilité d’allonger la FREMM de quelques mètres (elle mesure aujourd’hui 142 mètres) afin d’ajouter deux lanceurs verticaux supplémentaires et, ainsi, disposer de 48 missiles prêts à l’emploi”

 

https://www.defensenews.com/naval/2016/03/19/dcns-targets-australian-frigate-tender/

“DCNS is pitching an extended-range version of its frigate, which could be 6,000 to 7,000 tons, and could be 5 to 6 meters longer than the 6,000-ton standard version built for the French Navy.”

Modifié le 2 octobre 2018 par HK