Les Frégates de la Royale

[HK]

Moi je n’y crois pas une seconde à cette histoire de sous marin Anglais.

L’Astute n’a pas besoin d’être au ras des côtes pour tirer. Il peut tirer de n’importe où en Médor. Pour les soums Russes qui se traînent à 3-5 noeuds c’est comme trouver une aiguille dans une botte de foin. Même s’ils trouvent la dite aiguille, celle ci peut les semer à n’importe quel moment grâce à sa propulsion nucléaire.

[g4lly]

2 hours ago, French Kiss said:

Moui, j'allais demander comment un système SAM a guidage radar semi actif comme le Crotale peut guider 2 missiles en simultanée, qu'on puisse rire un peu

Il y deux radar de conduite de tir... un sur la tourelle Crotale et un à l'avant qui sert le reste du temps la tourelle de 100mm.

Ensuite le système Crotale peut piloter missile pendant qu'un autre et en vol non piloté... sitôt le premier declenche la commande bascule sur le second.

Sur Aegis par exemple tu peux avoir 16 missiles en l'air alors que seulement 4 ou 6 sont piloté.

Évidemment ça marche mieux sur les cible un peu prévisible... Celles qui se dirigent vers le tireur.

[pascal]

Il y a 6 heures, HK a dit :

Même s’ils trouvent la dite aiguille, celle ci peut les semer à n’importe quel moment grâce à sa propulsion nucléaire.

oui mais c'est ce qu'il semble bien être arrivé en effectuant des manoeuvres de déception l'Astute serait sorti de son créneau horaire validé pour le tir.

@g4lly

Je ne suis vraiment pas certain que la conduite de tir 100 mm puisse asservir un Crotale fonctionnant par alignement sur le faisceau radar notamment avec le système d'écartométrie infra-rouge (EDIR) ... on risque en plus de se retrouver avec des soucis de parallaxe

OPEX 360 citation

Citation

Cela étant, la marine russe a surveillé les mouvements du porte-avions Charles de Gaulle lors de ces récents déploiements en Méditerranée orientale. Ainsi, à l’occasion de la diffusion d’un dossier de presse diffusé par l’Élysée, en décembre 2015, l’on avait appris qu’un sous-marin russe « équipé de missiles de croisière » rôdait dans le sillage du groupe aéronaval français.

Un an plus tard, il fut rapporté qu’un sous-marin de type Oscar II, armé de missiles de croisière anti-navire P-700 Granit (code Otan : SS-N-19 « Shipwreck »), susceptibles de déjouer les défenses d’un groupe aéronaval, avait été repéré près des porte-avions Charles de Gaulle et USS Eisonhower.

 

[Bechar06]

Il y a 8 heures, neoretro a dit :

Point positif:

La france a montré avec ses fremm qu'elle pouvait intervenir partout meme face au russes qui n'ont pas vu les tirs francais poirtant en théorie moins discrets que ceux d'un sna anglais

Malgre la difficulté a mettre en oeuvre la délivrance des charges c'est un succes pour les fremm

Reste le manque d'aster30 qui a appele la presence d'une faa avec sm1, c'est pas glorieux alors que les fremm auraient pu avoir de l'aster30 et etre autonomes

+ 1

[ogo]

Il y a 17 heures, HK a dit :

Moi je n’y crois pas une seconde à cette histoire de sous marin Anglais.

L’Astute n’a pas besoin d’être au ras des côtes pour tirer. Il peut tirer de n’importe où en Médor. Pour les soums Russes qui se traînent à 3-5 noeuds c’est comme trouver une aiguille dans une botte de foin. Même s’ils trouvent la dite aiguille, celle ci peut les semer à n’importe quel moment grâce à sa propulsion nucléaire.

A partir du moment où il tire, il est visible.

Et c'est peut-être ça que voulait éviter à tout prix le soum Anglais. Inutile d'enrichir la base de données des Russes.

2 soums qui rôdent dans les parages, qui à intervalles réguliers (et à tour de rôle tant qu'à faire) rechargent bruyamment leurs batterie pendant que l'autre renifle ce qui se passe autour de lui...

La botte de foin n'est sans doute pas si grande que ça, et même si les analystes embarqués dans les kilo n'entendent rien avant ou après la séquence de tir, les analyses à posteriori, à terre, permettraient certainement de déceler ce qui n'était pas discernable au bon moment. Et ensuite, on forme les opérateurs et on charge les données dans les ordinateurs embarqués pour qu'ils reconnaissent le son la prochaine fois qu'ils le croisent...

Bref, tout ce qui relève de la hantise des commandants de bateaux noirs.

[penaratahiti]

il y a 3 minutes, ogo a dit :

A partir du moment où il tire, il est visible.

Et c'est peut-être ça que voulait éviter à tout prix le soum Anglais. Inutile d'enrichir la base de données des Russes.

2 soums qui rôdent dans les parages, qui à intervalles réguliers (et à tour de rôle tant qu'à faire) rechargent bruyamment leurs batterie pendant que l'autre renifle ce qui se passe autour de lui...

La botte de foin n'est sans doute pas si grande que ça, et même si les analystes embarqués dans les kilo n'entendent rien avant ou après la séquence de tir, les analyses à posteriori, à terre, permettraient certainement de déceler ce qui n'était pas discernable au bon moment. Et ensuite, on forme les opérateurs et on charge les données dans les ordinateurs embarqués pour qu'ils reconnaissent le son la prochaine fois qu'ils le croisent...

Bref, tout ce qui relève de la hantise des commandants de bateaux noirs.

C'est le scénario que j'imagine aussi: risque trop élevé de détection si tir des SLCM vue la proximité des hostiles. Rien n'indique que les Russes aient détecté l'Astute. Le commandant a pu essayé de rejoindre une zone plus tranquille mais a alors loupé la fenêtre de tir

[neoretro]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Il y deux radar de conduite de tir... un sur la tourelle Crotale et un à l'avant qui sert le reste du temps la tourelle de 100mm.

Ensuite le système Crotale peut piloter missile pendant qu'un autre et en vol non piloté... sitôt le premier declenche la commande bascule sur le second.

D'ailleurs le crotale est donné sur wiki comme pouvant suivre 8 pistes en même temps ce qui ne veut pas dire diriger 8 missiles. Mais effectivement il y a 2 conduites de tir... en plus de l'aumonier. :)

[pascal]

Bon alors reprenons sur le Crotale NG des FLF nous avons
 

Citation

 

Radars

:Radar de surveillance pulse-Doppler opérant en bande S, avec surveillance sectorielle, recherche

en déplacement, agilité de fréquence, compression d’impulsion, CFAR (taux de fausse alarme constant).

Domaine de détection: 20 km en distance, 5.000 m en altitude. IFF intégrée.

-Radar de poursuite pulse-Dopplerémettant en bande Ku, portée supérieure à 30 km.Largeur du pinceau: 1,2 °

Optronique:

-Caméra thermique à double champ (8,1x 2,7° et 5,4 x 1,8 °), portée supérieure à 19 km,

-Caméra de télévision opérant dans le visible, champ de 2,4° X 1,8°, portée supérieure à 15 km.

-Localisateur infra-rouge pour la poursuite du missile (Ecartométrie IR).

Conduite de tir: Toutes les fonctions de détection et de poursuite sont automatisées. Le temps de réaction typique est de 6 secondes entre la première détection d’une cible et le départ d’un missile. Une fois le missile parti, le logiciel du système choisit le senseur le mieux adapté à la poursuite, en fonction des données fournies par les différents senseurs, l’intervention de l’opérateur étant possible à tout instant pour modifier ce choix.

 

1-le système ne gère pas deux missiles ensemble

2-il mentionné nulle part pour les raisons évoquées plus haut que la CT du 100 mm soit capable de guider le missile ...

 

[neoretro]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

Bon alors reprenons sur le Crotale NG des FLF nous avons
 

1-le système ne gère pas deux missiles ensemble

2-il mentionné nulle part pour les raisons évoquées plus haut que la CT du 100 mm soit capable de guider le missile ...

 

Vu comme ça, la messe est dite avec ou sans l’aumônier. Malgré son imposante quantité de missiles chargée et en soute, le crotale est pas terriblement efficace.

L'Aster15 des FREMM fera donc beaucoup mieux sauf s'il faut redémarrer windows XP... pardon SETIS.

J'insiste pas, certains d'entre vous doivent connaitre le système crotale de l'intérieur, je veut pas être exterminé par un Mamba en passant pour un serpent à sornettes. :)

[true_cricket]

Il y a 20 heures, capmat a dit :

Tu pose ce genre de question par ce que tu n'étais pas à bord de l'astute.

En ASM, aucun pays ne dispose d'arme non létale. Donc la seule solution c'est de détruire le sous-marin avec une torpille. Avec les dérapages et surenchères qui suivent, ainsi que au passage uen pollution nucléaire de la méditerranée.

Tout ceci me laisse à penser qu'il y a beaucoup de surenchère sur al réalité de ce qui a pu se passer entre l'Astute et les Kilo.

[clem200]

Il y a 1 heure, neoretro a dit :

Vu comme ça, la messe est dite avec ou sans l’aumônier. Malgré son imposante quantité de missiles chargée et en soute, le crotale est pas terriblement efficace.

L'Aster15 des FREMM fera donc beaucoup mieux sauf s'il faut redémarrer windows XP... pardon SETIS.

J'insiste pas, certains d'entre vous doivent connaitre le système crotale de l'intérieur, je veut pas être exterminé par un Mamba en passant pour un serpent à sornettes. :)

Forcément vu la différence d'âge entre les 2 systèmes ... Néanmoins ce n'est pas binaire et je n'aimerais pas être un avion qui se frotte à un Crotale. Le système reste parfaitement crédible.

[pascal]

Il y a 2 heures, neoretro a dit :

Malgré son imposante quantité de missiles chargée et en soute, le crotale est pas terriblement efficace.

c'est un système effectivement daté ne serait-ce parce qu'il est monté sur un affût avec des délai de rechargement, un missile asservi à la Ct de bout en bout etc ...

Ne pas oublier que le crotale EDIR et je pense le NG furent conçu pour lutter contre le missiles AN subsonique c'est déjà pas mal

[g4lly]

J'avais posté les specs du Crotale avec missile VT1 contre une raid de missile anti navire ... il y était établi que le système tel qu'il est sur nos FLF pouvait accommoder d'un raid de 5 missiles anti-navire. Pour un système "pourri" c'est déjà pas mal.

Apres il faut garder en tete que le Crotale est un système léger "Courte Portée", et très bon marché - plus de 5 fois moins cher qu'un système SAAM/Aster15 hors radar de veille 3D - ... sans beaucoup de concurrence sur le segment sauf les ancien RAM...

• Les RAM boxe désormais dans la catégorie des MICA VL ou CAAM ... 120kg
• Les Aster boxe dans la catégorie des ESSM ... 300kg
• ...

A la place on va mettre des missiles de la catégorie du dessous ... des Mistral de 20kg ... avec trois fois moins de portée, deux fois moins de plafond ...

[Bon Plan]

Petites questions concernant l'Exocet block 3 : la portée annoncée, 180km, est elle en profil 100% sea skimming ou avec un passage en croisière à plus haute altitude?  Si oui (ce que je pense), quelle altitude de croisière?

Une version tirée d'avion (Rafale) aurait quelles portées estimées si tirée de moyenne/haute altitude (all sea skinning ou juste les derniers dizaine de km au ras de l'eau) ?

[Charlot92]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Petites questions concernant l'Exocet block 3 : la portée annoncée, 180km, est elle en profil 100% sea skimming ou avec un passage en croisière à plus haute altitude?  Si oui (ce que je pense), quelle altitude de croisière?

Une version tirée d'avion (Rafale) aurait quelles portées estimées si tirée de moyenne/haute altitude (all sea skinning ou juste les derniers dizaine de km au ras de l'eau) ?

Je ne suis pas certain, mais vu la constitution du B3/B3C, le missile va prendre de l'altitude uniquement pendant le fonctionnement du propulseur d'accélération (et encore), une fois qu'il est largué (dizaines de secondes à vérifier) et que le propulseur de croisière rentre en fonctionnement, l'autodirecteur du missile est prévu pour voler en seaskimming à 5m au dessus des vagues. 

 

Il s'agit du SM39 et non du MM40 mais la phase de départ est similaire, l'AM39 a une phase de vol supersonique en haute altitude pendant sa phase d'accélération mais j'ignore les temps de ces phases, faut que je me renseigne.

[Bon Plan]

il y a une heure, Charlot92 a dit :

l'AM39 a une phase de vol supersonique en haute altitude

AM39 supersonique?    t'es sur de toi? 

C'est quoi la haute altitude d'un AM39?

[pascal]

La doctrine d'emploi de l'AM 39 est basée sur un tir en BA (les SEM tiraient à maximum 100 m). Le missile a une portée maximale de 70 km ce qui place l'avion tireur dans l'enveloppe de détection de la cible en cas de vol à moyenne altitude, d'où l'emploi en BA TBA.
L'AM 39 a deux propulseurs. La propulsion est initiée par un accélérateur à poudre SNPE Condor d’une masse de 80 kgs qui brûle durant 2,5 secondes. Le propulseur de croisière est un SNPE Hélios de 170 kgs qui brûle durant 145 secondes. Le missile est propulsé à Mach 0,93 ce qui à 10 pieds surface donne une vitesse > 900km/h.

Autonomie de la propulsion 147 secondes soit 2 minutes 27 secondes à 925/930 km/h, l'accélération est très brève

[Charlot92]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

AM39 supersonique?    t'es sur de toi? 

C'est quoi la haute altitude d'un AM39?

Attends je ne dis pas qu'il a une vitesse de croisière supersonique, mais l'AM39 est tiré avec un avion qui vole vers match 0,8/0,9. Le propu d'accélération qui fonctionne pendant quelques dizaines de secondes amène le missile jusqu'à match 1.6, la phase de vol supersonique est très courte mais existe et est prise en considération forcément dans la conception.

Les attitudes lors de la mise à feu, je ne sais pas mais en phase de croisière, c'est du sea-skinning.

[jeanmi]

La frégate Forbin modernisée à Toulon : https://www.meretmarine.com/fr/content/la-fregate-forbin-modernisee-toulon

On apprend en autres que 3 narwal de 20 vont être installés.

[Ponto Combo]

Le 26/04/2018 à 17:35, Charlot92 a dit :

Les attitudes lors de la mise à feu, je ne sais pas mais en phase de croisière, c'est du sea-skinning.

Sea skimming

https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_skimming

[penaratahiti]

Le 26/04/2018 à 17:34, pascal a dit :

La doctrine d'emploi de l'AM 39 est basée sur un tir en BA (les SEM tiraient à maximum 100 m). Le missile a une portée maximale de 70 km ce qui place l'avion tireur dans l'enveloppe de détection de la cible en cas de vol à moyenne altitude, d'où l'emploi en BA TBA.
L'AM 39 a deux propulseurs. La propulsion est initiée par un accélérateur à poudre SNPE Condor d’une masse de 80 kgs qui brûle durant 2,5 secondes. Le propulseur de croisière est un SNPE Hélios de 170 kgs qui brûle durant 145 secondes. Le missile est propulsé à Mach 0,93 ce qui à 10 pieds surface donne une vitesse > 900km/h.

Autonomie de la propulsion 147 secondes soit 2 minutes 27 secondes à 925/930 km/h, l'accélération est très brève

145 secondes ça fait environ 38km à vitesse de croisière, ça signifie une bonne trentaine de km en plané à portée maximale? Et avec quelle vitesse terminale du coup?

[FATac]

Dans mes tablettes, j'avais une portée indicative de 50 km pour un tir à basse altitude, et de 70 km pour un tir à haute altitude.

Pas de valeur numérique pour les altitudes hautes et basse ... faut se débrouiller avec ... mais on peut en déduire que le machin n'est pas taillé pour planer et qu'il a une finesse proche de l'enclume.

[Edit] J'ai lu le verso de ma page de doc ... 70 km c'est pour un tir à 10 000 m d'altitude. Toutefois, la vitesse du lanceur joue aussi sur la portée.

Modifié le 4 mai 2018 par FATac

[FoxZz°]

Mais surtout sa capacité à faire des évasives en phase finale lorsque tiré à portée maximale doit vraiment être nulle.

 Bref, nous avons vraiment besoin d'un nouveau missile anti-navire, car aujourd'hui notre aviation embarquée est obsolète dans ce rôle, surtout avec seulement 1 missile emporté par avion. Nous n'avons ni la capacité de saturation, ni la capacité de pénétration (missile défaillant).

[hadriel]

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-fregate-forbin-modernisee-toulon

Citation

C’est le plus important arrêt technique conduit sur la frégate de défense aérienne Forbin depuis sa mise en service en 2010. Le bâtiment de la Marine nationale en aura en tout pour 11 mois de travaux, conduits à Toulon par Naval Group.

Cet arrêt technique majeur, débuté le 22 janvier dernier, a vu la frégate entrer en cale sèche en avril. Elle devrait y rester jusqu’en octobre, les travaux se poursuivant ensuite à quai en vue d’un retour en flotte en décembre.

Au programme: installation de 3 Narwhal.

La MLU est prévue en 2027, avec un probable remplacement de l'EMPAR par des panneaux plats et une capacité ABM.

[Bruno]

Le 04/05/2018 à 07:13, jeanmi a dit :

La frégate Forbin modernisée à Toulon : https://www.meretmarine.com/fr/content/la-fregate-forbin-modernisee-toulon

On apprend en autres que 3 narwal de 20 vont être installés.

ENFIN !    (Seuls les 2 affûts SADRAL initialement prévus auraient permis de combler la lacune des 2 frégates Horizon en défense anti-missiles rapprochée, mais au moins l'ajout des Narwhal-20B boostera leur capacité à se défendre contre les menaces dites "asymétriques", style vedettes rapides ou "Go-Fast", lorsqu'elle sont dans des zones à grand trafic, doivent évoluer près des côtes pour passer un détroit...)   

Modifié le 7 mai 2018 par Bruno