Berkut

Les Frégates de la Royale

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il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Le pb c'est l'appartenance de la Turquie à l'OTAN...  Quelques jours avant, le Courbet faisait des manoeuvres avec des navires turcs et italiens... 

L'appartenance à un camps donné n'a jamais empêché de se mettre sur la Gu#ule à l'intérieur ! ex : Argentine Vs GB.

Clairement, le Sultan se comporte comme un hostile.

En sus, je vous laisse imaginer le bonheur quand il pourra jouer du robinet à migrants tant par la voie terrestre que maritime...en n'hésitant pas à  pousser tous ces pauvres gens à la mer en fonction de ses besoins de pression sur l'UE.

Edited by BPCs
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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Je ne sais plus qui disait que la Libye et environs c'était "tranquille", pas comme le Golfe ... ^_^ 

Le Courbet s'est fait illuminer 3 fois au radar de tir par une frégate turque. Sachant que le Forbin de retour du Golfe, a eu aussi à faire aux frégates turques.   Je me demande ce que l'on attend pour taper du poing sur la table. 

L'aval de Trump, président du pays le + puissant au sein de l'OTAN peut-être ? Sinon, sans ça une FREMM pourrait "illuminer" des F-16 turcs depuis le large de la Syrie, ou en mer Egée, près de Chypre (et alors les grecs en seraient bien amusés, encore + disposés à nous commander des FDI  :wink:)...

Et si d'ici là le Sultan perfide fait se produire d'autres incidents du même type, ce serait aussi un excellent exercice pour la FREMM CADA D-657 "Alsace" pendant à l'été ou l'automne 2021 pendant son DLD, que de faire contribuer l'aviation turque à l'étalonnage de la version boostée du radar Héraklès.

(Ensuite s'en justifier le cas échéant sur le ton du "Rôoo, relax Erdie, si on peut plus se rendre service entre alliés quand on doit tester un nouveau matériel")  

Edited by Bruno
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6 hours ago, Fusilier said:

Le pb c'est l'appartenance de la Turquie à l'OTAN...  Quelques jours avant, le Courbet faisait des manoeuvres avec des navires turcs et italiens... 

Qui a dit que c'était pour contrer la Turquie? Ou plutôt qui a dit qu'il fallait annoncer que c'était contre la Turquie?

Quote

Reconnaissant le besoin de solidarité entre états membres,
Conscients du fait que les intérêts territoriaux et économiques d'un état-membre sont les intérêts de l'UE et par conséquent de tous les états membres,
Reconnaissant l'impossibilité économique ou démographique pour certains états membres de défendre l'ensemble de leur territoire par eux-même,
Conscient du besoin de renforcement des frontières extérieures,
Constatant le regain d'activité navale en Méditerranée Orientale

Le Conseil européen a décidé d'établir une mission permanente de surveillance de l'espace aérien, des eaux territoriales et de la zone économique exclusive, telle que définie par la Convention des Nations unies sur le droit de la mer, de la République de Chypre afin de surveiller, décourager et éventuellement neutraliser toute activité illégale ou hostile dans cette zone.

[Blabla technique spécifique etc.]

[Signatures nécessaires]

[Blabla additionnel]

Et si on demande de quel "regain d'activité navale" on parle, on le blâme sur les Russes (ça marche toujours). Et si la Turquie s'en inquiète, on dit simplement que "Ce sont des membres de l'OTAN, tout comme la plupart des états membres de l'UE. Ils ne vont pas entreprendre d'actions potentiellement hostiles contre le territoire et les intérêts de l'UE, je ne vois pas du tout pourquoi ils auraient quoique ce soit à craindre [roulement sarcastique des yeux]. Question suivante?"

En ce qui me concerne, ça fait longtemps que je pense que l'UE devrait introduire des structures permettant de garantir l'intégrité de son territoire métropolitain voire de son territoire tout court (incluant donc les 5 régions d'outre-mer françaises et Saint-Martin mais pas le reste (bien que le statut de citoyen européen de leurs habitants pourrait jouer)), surtout pour aider les pays qui n'ont pas les moyens à cause de leur économie ou de leur démographie de faire face seuls. Dans ce cas-ci, les Baltiques sont déjà couverts par l'OTAN. La Finlande peut se débrouiller tout comme l'essentiel des pays du Sud, à part Malte et Chypre.

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6 hours ago, Fusilier said:

Le pb c'est l'appartenance de la Turquie à l'OTAN...  Quelques jours avant, le Courbet faisait des manœuvres avec des navires turcs et italiens... 

Si ce n'était que l'arrangement OTAN ... ce ne serait rien ...

... malheureusement la capacité de nuisance de la Turquie va très très au delà du copinage OTAN.

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Il y a 10 heures, mehari a dit :

Prépositionnent permanent de forces européennes, tant navales qu'aériennes, sur Chypre? Histoire de les aider à garder leur ZEE et leur espace aérien façon Baltic Air Policing...

De forces quoi??? On compte sur les autres pour se mêler d'un problème qui les regarde pas? LOL

 

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Le pb c'est l'appartenance de la Turquie à l'OTAN...  Quelques jours avant, le Courbet faisait des manoeuvres avec des navires turcs et italiens... 

Pou eux visiblement ce n'est pas un problème. Ces gens bouffent à tous les râteliers, et n'hésitent même plus à nous cracher au visage, on se fait menacer par la Turquie... mon Dieu à quoi on en est rendus...

Edited by Hilariovespasio
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Il y a 3 heures, Hilariovespasio a dit :

Pou eux visiblement ce n'est pas un problème. Ces gens bouffent à tous les râteliers, et n'hésitent même plus à nous cracher au visage, on se fait menacer par la Turquie... mon Dieu à quoi on en est rendus...

La pseudo puissance (nucléaire,  expéditions africaines, etc,) très seyante dans les pince fesses diplomatiques,  nous rend impuissant dans la vie réelle?  

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Mais qu'aurait il fallut faire alors ? Coups de sommation ? Tout de même inspecter le navire cargo ? manœuvrer de façon agressive au risque d'une collision ?

Le problème c'est qu'on est pas habitué à ce genre d'agressivité. Ce ne sont pas des pirates somaliens,  des rebelles maliens ou des djihadistes en Syrie, mais un état avec une puissance militaire qui connait les règles et qui c'est donc comment les enfreindre correctement. Les russes, chinois et américains jouent au même jeu depuis des années, que ce soit dans la mer noire ou le pacifique. 

Ce genre de face à face est une première pour la France. Soit on se laisse malmener par le premier qui vient avec des canons aussi gros que les notres, soit on essaye de se mettre au meme niveau, au risque de passer pour une bande d’état voyous qui se bousculent.

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Non, pas une première. Les sov jouaient déjà à ce jeu dans les années 80 en  Océan Indien.

Le seul fait nouveau c'est que ce soit un pays de l'OTAN qui joue à cela contre nous 

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7 hours ago, Hilariovespasio said:

De forces quoi??? On compte sur les autres pour se mêler d'un problème qui les regarde pas? LOL

La sécurité de Chypre est un problème qui vous concerne. Total notamment a commencé à faire des recherches dans les zones gazières au large de Chypre.

Un prépositionnent dans cette zone, c'est une ou deux frégates en rotation tout les 3 ou 4 mois sur la centaine que compte l'Union et 4 chasseurs sur la même rotation, soit la moitié de ce que l'OTAN déploie dans les pays baltes.

7 hours ago, Hilariovespasio said:

Pou eux visiblement ce n'est pas un problème. Ces gens bouffent à tous les râteliers, et n'hésitent même plus à nous cracher au visage, on se fait menacer par la Turquie... mon Dieu à quoi on en est rendus...

Raison pour laquelle il faut prendre des actions. Déployer des forces européenne à Chypre fera bien passer le message.

 

24 minutes ago, Umbria said:

Ce genre de face à face est une première pour la France. Soit on se laisse malmener par le premier qui vient avec des canons aussi gros que les notres, soit on essaye de se mettre au meme niveau, au risque de passer pour une bande d’état voyous qui se bousculent.

Le truc c'est que dans ce cas-ci il n'y a qu'un seul état voyou. D'après l'UNCLOS, ces eaux sont ZEE Chypriote et, si Chypre en fait la demande à l'UE, l'inspection française d'un navire turc dans cette ZEE est parfaitement légale, surtout si il y a un officiel chypriote à bord pour exercer les pouvoirs de police1.

 

20 minutes ago, mudrets said:

Non, pas une première. Les sov jouaient déjà à ce jeu dans les années 80 en  Océan Indien.

Le seul fait nouveau c'est que ce soit un pays de l'OTAN qui joue à cela contre nous 

Le problème est que les Soviétiques n'envoyaient pas de navires de forage sous escorte pour faire de la prospection dans votre ZEE...

 

1 Pendant l'opération Vigilant Guardian, l'armée belge n'avait pas de pouvoir de police. Du coup, certaines patrouilles étaient accompagnées d'un inspecteur de police pour ce genre de tâches.

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il y a 29 minutes, Umbria a dit :

Ce genre de face à face est une première pour la France.

Tu n'en sais rien. La Marine ce n'est pas l'AdT engagée dans des guerres asymétriques et qui (é)découvre les fortifications des campagne  dans les pays baltes.  La MN est confrontée à ce genre de pb en MEDOR, quand elle fait une patrouille en Mer Noire ou dans la Baltique , en Atlantique Nord  ou dans les atterrages de la FOST, j'en oublie sûrement. Probablement  que pour l'AdA il y a des expériences similaires 

il y a 25 minutes, mudrets a dit :

Non, pas une première. Les sov jouaient déjà à ce jeu dans les années 80 en  Océan Indien.

Le seul fait nouveau c'est que ce soit un pays de l'OTAN qui joue à cela contre nous 

Quand on balancé les MDCN sur la Syrie,  à mon avis il y a eu du sport ...

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il y a 23 minutes, mehari a dit :

Le problème est que les Soviétiques n'envoyaient pas de navires de forage sous escorte pour faire de la prospection dans votre ZEE...

Concernant les forages Turc au Sud de Chypre dans sa ZEE, je me pose une question :

On ne s'invente pas spécialiste de forage profond en mer du jour au lendemain.  Qui a l'expérience de ce domaine et aide les Turcs ?

Si quelqu'un a la réponse, ça m'intéresse beaucoup.

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1 minute ago, capmat said:

Concernant les forages Turc au Sud de Chypre dans sa ZEE, je me pose une question :

On ne s'invente pas spécialiste de forage profond en mer du jour au lendemain.  Qui a l'expérience de ce domaine et aide les Turcs ?

Si quelqu'un a la réponse, ça m'intéresse beaucoup.

Les navires ont été construit par les Sud-Coréens et appartenait à des privés avant d'être vendu à la compagnie d'état TPAO. Pour ce qui est de l'expérience, je n'en sais rien.

Pour l'instant, le Yavuz se trouve à N 34°00'58'' E 31°50'18'', environ 100km au Sud Ouest de Chypre et en plein de la ZEE chypriote. D'après MarineTraffic, il est à l'arrêt (vitesse 0.1kn) et donc probablement en train d'opérer. Le site ne montre pas de frégate dans le coin mais il n'est pas dit qu'elles soient sur la carte.

Le Fatih est au port à Trabzon sur la côte Nord de la Turquie. Leur troisième navire, le Kanuni (toujours nommé Sertao sur MarineTraffic) est marqué à l'arrêt au large de Taşucu, le principal port de ferry vers Kyrenia en Chypre du Nord.

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il y a 14 minutes, capmat a dit :

On ne s'invente pas spécialiste de forage profond en mer du jour au lendemain.  Qui a l'expérience de ce domaine et aide les Turcs ?

comment ils ont acquis ce savoir faire aucune idée,  mais ils ont des moyens sous pavillon turc

Le Yavuz

spacer.png

un autre le Fatih 

spacer.png

Un navire de recherches sismiques, acheté en Norvège 

spacer.png

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il y a 1 minute, mehari a dit :

Les navires ont été construit par les Sud-Coréens et appartenait à des privés avant d'être vendu à la compagnie d'état TPAO. Pour ce qui est de l'expérience, je n'en sais rien.

Pour l'instant, le Yavuz se trouve à N 34°00'58'' E 31°50'18'', environ 100km au Sud Ouest de Chypre et en plein de la ZEE chypriote. D'après MarineTraffic, il est à l'arrêt (vitesse 0.1kn) et donc probablement en train d'opérer. Le site ne montre pas de frégate dans le coin mais il n'est pas dit qu'elles soient sur la carte.

Le Fatih est au port à Trabzon sur la côte Nord de la Turquie. Leur troisième navire, le Kanuni (toujours nommé Sertao sur MarineTraffic) est marqué à l'arrêt au large de Taşucu, le principal port de ferry vers Kyrenia en Chypre du Nord.

Merci pour ces infos, mais je ne pense pas qu'on puisse s'inventer spécialiste de forage en mer, puis spécialiste de connexion de "la poche gaz" et ensuite spécialiste du transport de gaz après liquéfaction (-160°) avec des cours par correspondance.

Inévitablement, les Turcs passent par un prestataire extérieur à la Turquie. Là se trouve la clé de la tolérance si ce n'est l'indifférence vis a vis du ou des forages pirates.

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il y a 5 minutes, capmat a dit :

Merci pour ces infos, mais je ne pense pas qu'on puisse s'inventer spécialiste de forage en mer, puis spécialiste de connexion de "la poche gaz" et ensuite spécialiste du transport de gaz après liquéfaction (-160°) avec des cours par correspondance.

Inévitablement, les Turcs passent par un prestataire extérieur à la Turquie. Là se trouve la clé de la tolérance si ce n'est l'indifférence vis a vis du ou des forages pirates.

L'oléoduc Bakou-Tbilissi-Ceyhan  a été construit par un consortium , il y a tout le monde , brits, français, italiens, us, norvégiens...  Mais dans l'affaire de Chypre,  les grecs, italiens, français, israéliens, égyptiens , peut-être d'autres, sont opposés aux forages turcs...  Quoiqu'il en soit tous ces bateaux sont sous pavillon turc , voir de construction turque comme l'Oruc Reis de recherches sismiques.   Un pays qui pourrait influencer jusqu'à la tolérance, je ne  vois pas.  Une boite d’ingénierie / conseil peut-être.

Chypre est une affaire délicate, la république du nord n'existe pas en droit, elle n'est reconnue par personne sauf la Turquie; je vois mal qui pourrait s'engager là-dedans...  Puis, on est loin de la tolérance.  

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/forages-illegaux-dans-les-eaux-chypriotes-la-turquie-joue-vraiment-avec-le-feu-831282.html

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il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

L'oléoduc Bakou-Tbilissi-Ceyhan  a été construit par un consortium , il y a tout le monde , brits, français, italiens, us, norvégiens...  Mais dans l'affaire de Chypre,  les grecs, italiens, français, israéliens, égyptiens , peut-être d'autres, sont opposés aux forages turcs...  Quoiqu'il en soit tous ces bateaux sont sous pavillon turc , voir de construction turque comme l'Oruc Reis de recherches sismiques.   Un pays qui pourrait influencer jusqu'à la tolérance, je ne  vois pas.  Une boite d’ingénierie / conseil peut-être.

Chypre est une affaire délicate, la république du nord n'existe pas en droit, elle n'est reconnue par personne sauf la Turquie; je vois mal qui pourrait s'engager là-dedans...  Puis, on est loin de la tolérance.  

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/forages-illegaux-dans-les-eaux-chypriotes-la-turquie-joue-vraiment-avec-le-feu-831282.html

Oui, tout a fait !

Chypre est une affaire délicate, qui pourrait devenir brulante.

Comment expliquer cette forme de tolérance sur un forage "illégal" ?

ça ressemble à une prise en otage de Chypre dans une fenêtre de circonstances ou personne n'est disponible pour répliquer.

Sur ce créneau de circonstance, c'est assez bien joué.

Plus le temps passe, plus il sera complexe de raccompagner le sultan dans ses foyers. 

 

Edited by capmat

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13 minutes ago, Fusilier said:

Un pays qui pourrait influencer jusqu'à la tolérance, je ne  vois pas.  Une boite d’ingénierie / conseil peut-être.

Je suis d'accord. Par ailleurs, c'est une entreprise qui fait les forages, pas l'état turc lui-même (même si l'entreprise en question est sous actionnariat étatique).

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il y a 13 minutes, mehari a dit :

Je suis d'accord. Par ailleurs, c'est une entreprise qui fait les forages, pas l'état turc lui-même (même si l'entreprise en question est sous actionnariat étatique).

Sur ce coup, pas de nouvelles des USA qui n'ont d'ailleurs pas ratifié la convention de Montego Bay instaurant les ZEE.

Pour une éventuelle action, l'Europe est en face de sa dispersion politique. Le sultan s'en amuse un peu sans doute.

Et OTAN en emporte le vent !

Edited by capmat

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il y a 18 minutes, capmat a dit :

Sur ce coup, pas de nouvelles des USA

Que je sache, les USA ont pris partie pour Chypre contre la Turquie.  

D'une manière générale, pour contrer ses déboires internes, Erdogan est dans une fuite en avant nationaliste. Déjà ça n'allait pas très bien sur le plan économique et le COVID n'a rien arrangé.  Sur le plan politique, après avoir été mis en difficulté au parlement, malgré la  féroce répression post pseudo coup d'état, il avait ressorti le classique : les kurdes.  Ce qui ne l'a pas empêché de prendre la branlée aux municipales, il a perdu toutes les grandes villes y compris Izmir, Istanbul et Ankara , les municipalités de la méditerranée et de la zone kurde. Je n'ai pas des données sur la côte Mer Noire, où il y a pas mal de minorités non turques, grecs , arméniens , géorgiens, voir d'autres minorités issues des Balkans.  La Turquie est une mosaïque de minorités ethniques et religieuses.   

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il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

Que je sache, les USA ont pris partie pour Chypre contre la Turquie.  

D'une manière générale, pour contrer ses déboires internes, Erdogan est dans une fuite en avant nationaliste. Déjà ça n'allait pas très bien sur le plan économique et le COVID n'a rien arrangé.  Sur le plan politique, après avoir été mis en difficulté au parlement, malgré la  féroce répression post pseudo coup d'état, il avait ressorti le classique : les kurdes.  Ce qui ne l'a pas empêché de prendre la branlée aux municipales, il a perdu toutes les grandes villes y compris Izmir, Istanbul et Ankara , les municipalités de la méditerranée et de la zone kurde. Je n'ai pas des données sur la côte Mer Noire, où il y a pas mal de minorités non turques, grecs , arméniens , géorgiens, voir d'autres minorités issues des Balkans.  La Turquie est une mosaïque de minorités ethniques et religieuses.   

Il ne faudrait donc pas réagir vivement pour ne pas renforcer le reflex nationaliste.

Et laisser les Turcs progressivement remiser leur régime.  

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Il y a 5 heures, Umbria a dit :

Mais qu'aurait il fallut faire alors ? Coups de sommation ? Tout de même inspecter le navire cargo ? manœuvrer de façon agressive au risque d'une collision ?

Le problème c'est qu'on est pas habitué à ce genre d'agressivité. Ce ne sont pas des pirates somaliens,  des rebelles maliens ou des djihadistes en Syrie, mais un état avec une puissance militaire qui connait les règles et qui c'est donc comment les enfreindre correctement. Les russes, chinois et américains jouent au même jeu depuis des années, que ce soit dans la mer noire ou le pacifique. 

Ce genre de face à face est une première pour la France. Soit on se laisse malmener par le premier qui vient avec des canons aussi gros que les notres, soit on essaye de se mettre au meme niveau, au risque de passer pour une bande d’état voyous qui se bousculent.

Manœuvrer agressivement et les illuminer eux aussi.

Un état avec une puissance militaire qui connait les règles, c'est précisément ce qu'ils sont. Donc ils l'assument pleinement avec une de leur frégate au fond de l'eau. Une des raisons du marasme de 1940 c'est qu'aussi on s'est comportés en bon pleutres lors de la remilitarisation de la Rhénanie, de l'Anschluss, de l'invasion des Sudètes et pour finir de l'invasion de la Pologne. Et quand on a tapé à notre porte s'était fini en quelques jours.

C'est trop tard, on s'est fait cracher dessus et on a joué les seigneurs dans genre "la violence c'est l'arme des faibles". Mieux vaut passer pour un état-voyou et se faire respecter plutôt que pour une fille facile.

 

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il y a 26 minutes, Hilariovespasio a dit :

Manœuvrer agressivement et les illuminer eux aussi.

Un état avec une puissance militaire qui connait les règles, c'est précisément ce qu'ils sont. Donc ils l'assument pleinement avec une de leur frégate au fond de l'eau. Une des raisons du marasme de 1940 c'est qu'aussi on s'est comportés en bon pleutres lors de la remilitarisation de la Rhénanie, de l'Anschluss, de l'invasion des Sudètes et pour finir de l'invasion de la Pologne. Et quand on a tapé à notre porte s'était fini en quelques jours.

C'est trop tard, on s'est fait cracher dessus et on a joué les seigneurs dans genre "la violence c'est l'arme des faibles". Mieux vaut passer pour un état-voyou et se faire respecter plutôt que pour une fille facile.

 

Exactement,

La prochaine fois qu'ils escortent un cargo on arrive en force et on l’arraisonne, s'ils tentent de nous en empêcher et essaient de nous rentrer dedans ou de nous tirer dessus, on riposte. (et à courte distance, le 76 en tir rapide sera sans doute plus efficace que le 127).

 

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Il y a 4 heures, capmat a dit :

Et OTAN en emporte le vent !

Malheureux, cela a été retiré des catalogues pour des raisons, hum..., enfin, pour des raisons. Trouves en autre chose.

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il y a 12 minutes, FoxZz° a dit :

le 76 en tir rapide sera sans doute plus efficace que le 127).

La classe G turque sont des O. Perry  canon de 76.  Ca reste des bateaux des années 70, même si modernisées. Mais deux contre une FLF ça fait beaucoup , surtout à portée visuelle (avantage furtivité annulé) D'après ce que j'ai lu, les turcs  étaient au poste de combat avec casques sur la tête, visibles de la frégate française.  

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