Berkut

Les Frégates de la Royale

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il y a 8 minutes, true_cricket a dit :

C'est un arbitrage ministériel. Il peut être remis en question auprès du ministre.

Comment est ce que l'on arrive à aborder le navire s'il n’est pas coopératif? Il faut pour cela faire un tir au but. Il suffit donc au navire d'escorte de se mettre en interposition dans la ligne de feu.

On fait comme les Pirates Somaliens ?

En principe nos commandos savent aborder des navires depuis des RHIB, on peut imaginer aussi une dépose par hélico.

https://www.youtube.com/watch?v=p_kulQq3f6I

 

Edited by FoxZz°

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Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

Nous aussi on sais mettre la pression.    

   

Une grosse grosse pression à ce que tu décris. Un message reçu fort et clair à Ankara j’imagine.

On peut donc remettre les balloches là où elles sont sensées être, remettre les crans d’arrêt dans le tiroir, rappeller les snle, renvoyer les nageurs de combat ds leurs foyers, jeter les souches de varioles, et observer quel type de dispositif sera mis en place au large de la Libye à l’avenir par les uns et les autres.

Petite question : les brouilleurs Fremm ou Horizon auraient-ils des fonctionnalités juste pour «griller » les antennes d’autres vaisseaux par un pinceau très directionnel, ou c’est de la SF ?

Edited by Hirondelle
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il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

Une grosse grosse pression à ce que tu décris. Un message reçu fort et clair à Ankara j’imagine.

On peut donc remettre les balloches là où elles sont sensées être, remettre les crans d’arrêt dans le tiroir, rappeller les snle, renvoyer les nageurs de combat ds leurs foyers, jeter les souches de varioles, et observer quel type de dispositif sera mis en place au large de la Libye à l’avenir par les uns et les autres.

Petite question : les brouilleurs Fremm ou Horizon auraient-ils des fonctionnalités juste pour «griller » les antennes d’autres vaisseaux par un pinceau très directionnel, ou c’est de la SF ?

Je ne pense pas qu'ils soient prévus pour ça, mais si c'est à courte distance, c'est très possible que ça crame tout.

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il y a 24 minutes, Umbria a dit :

mais des bandes utilisées par des radars de missiles qui marchent en bande J comme celui du exocet ou Harpoon.

Juste une question. Si les Turcs ont adopte, sur leur classe G,  le SMART S en remplacement des AN/SPS. La conduite de tir reste basée sur le mk 92, c'est un vieux système. Evasion de fréquence?  

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Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Une grosse grosse pression à ce que tu décris. Un message reçu fort et clair à Ankara j’imagine.

On a montré les muscles, semble-t-il,  n'en déplaise aux amateurs d'eau de Vichy et saucisse de Munich (je plaisante)  Mais bon,  les deux Gazelles embarquées sur le Mistral sont d'une faible utilité  pour ce genre d'affaire ^_^

"Déployé en Méditerranée, le groupe Jeanne d’Arc 2020, constitué du porte-hélicoptères amphibie Mistral et de la frégate de type La Fayette Guépratte et la frégate Aconit ont été engagées en soutien associé de deux missions maritimes distinctes mais concomitantes : l’opération de l’Union européenne baptisée IRINI et celle de l’OTAN baptisée Sea Guardian." 

https://www.colsbleus.fr/articles/12171

 

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Il y a 8 heures, seb24 a dit :

Le soucis c'est que ça ne va pas les empêcher de passer quand même. Du coup tu fais quoi ensuite ? Tu rajoutes encore des navires jusqu’à ce que ce soit physiquement impossible de passer ?

Tu fais un mur de containers remplis de bouées et mis à la queue-leu-leu qui aille de la Crète à la Lybie! :ohmy:
J'ai calculé il ne faudrait que 24.000 conteneurs de 40 pieds pour faire un mur de 287km entre le sud-ouest de la Crète et la côte lybienne sous contrôle Haftar! :ohmy:
Mais qu'est-ce qu'on attend? :ohmy:

:laugh:

Edited by Patrick
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6 hours ago, FoxZz° said:

On reparle à nouveau de défense sol-air dans l'armée de terre j'ai l'impression, notamment face à la menace drones.

Rien qui ne remette en jeu les équilibres entre Adla et AdT, mais c'est logique que l'AdT dispose de moyens aptes à couvrir ses forces en mouvement, tandis que l'Adla s'occupe plutôt de la défense de théâtre et de points stratégiques précis.

Le problème est que la défense anti-aérienne à courte portée s'est sévèrement compliquée dernièrement. D'un côté, l'Armée se plaint de ne plus être capable de couvrir ses formations blindées lorsqu'elle sont en mouvement, ses seuls atouts anti-aériens étant des Mistrals sur trépieds à l'arrière de pick-ups alors qu'il faudrait des moyens blindés et suffisamment mobiles pour pouvoir suivre les Leclerc. Bien sûr, ça peut vouloir dire des Mistral sous armure mais ça peut aussi couvrir un SPAAG.

La défense anti-drone est un autre problème. En tout, la défense à courte portée couvre les UAS, hélicoptères, chasseurs, missiles de croisière ou plus petit, bombes, roquettes et obus à des distances pouvant aller jusqu'à 25km (dépendant de la cible). Et chacun peut avoir des réponses différentes, en sachant que souvent qui peut le plus peut le moins et on trouve dans le tas des missiles VL comme le MICA ou le CAMM, des missiles sur lanceur orientable (RAM, Aspide, Crotale), les MANPADS, les canons de petit ou gros calibre (20 à 40 voire 57mm), système à énergie dirigée, mini-missiles C-RAM ou anti-drone, etc.

Ce genre de truc doit être sous responsabilité terrestre. Cependant, l'Armée de l'Air devrait aussi disposer de certains de ces systèmes pour la défense de ses bases. Après ça il faut se poser la question de savoir qui a les systèmes à moyenne portée...

Les grecs, un des seuls pays européens à avoir une panoplie complète de missiles ont dans leur armée de terre

  • Canons: 20, 23 et 30mm tractés, pas de SPAAG
  • Courte portée: Stinger, ASRAD Stinger, SA-8 Osa, Tor-M1
  • Moyenne portée: MIM-23 Hawk

La logique d'attribution des éléments m'échappe cependant. Ainsi, le QG de la Première Armée dispose d'un bataillon de défense aérienne à moyenne portée et un à courte portée. En son sein, la I Division n'a rien en propre et seul deux de ses 4 brigades disposent d'une unique batterie anti-aérienne (il s'agit des Marines et des troupes aéromobiles, le reste étant les forces spéciales et les hélicoptères). La II Division elle n'a rien du tout.

Ensuite, le IVeme Corps a 3 bataillons à courte portée au niveau du QG mais rien dans ses 3 Divisions/8 brigades. Le IIIeme  Corps semble ne rien avoir du tout et enfin 1 bataillon dans 3 des 6 brigades du Commandement des Îles et de l'Intérieur.

De son côté, l'Armée de l'Air grecque est équipée ainsi

  • Canons: 20mm
  • Courte portée: Stinger, Tor-M1, Crotale-NG, Skyguard (35mm + Aspide)
  • Longue Portée: Patriot PAC-3, S-300PMU1

Ces trucs sont organisés en 7 escadrons regroupés au sein d'un Wing du commandement tactique de la force aérienne hellénique.

Si le tout est un bordel logistique sans nom (4 calibres, 6 missiles à courte portée, 1 à moyenne portée, 2 à longue portée), ça reste un exemple intéressant. Côté Italien et Espagnol, tout est dans un seul commandement dans l'armée de terre, avec deux exceptions: les commandement de Ceuta, Mellila et des Canaries qui ont leur propres dispositifs et un escadron Aspide au sein de la force aérienne Italienne.

En ce qui me concerne, je séparerais les choses ainsi:

  • Armée
    • MANPADS
    • SPAAG (canon + missile)
    • Batterie courte-portée (canons tractés plus missiles (même que le SPAAG ou VL avec meilleure portée) agrémentés d'équipements spécifiques anti-drones si nécessaire)
  • Armée de l'Air
    • Batterie courte-portée (même que l'armée)
    • Moyenne portée
    • Longue portée

 

 

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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Juste une question. Si les Turcs ont adopte, sur leur classe G,  le SMART S en remplacement des AN/SPS. La conduite de tir reste basée sur le mk 92, c'est un vieux système. Evasion de fréquence?  

Une piste du smart S doit suffire pour que le Harpoon aille chercher sa cible au bon endroit.

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2 hours ago, Fusilier said:

On a montré les muscles, semble-t-il,  n'en déplaise aux amateurs d'eau de Vichy et saucisse de Munich (je plaisante)  Mais bon,  les deux Gazelles embarquées sur le Mistral sont d'une faible utilité  pour ce genre d'affaire ^_^

"Déployé en Méditerranée, le groupe Jeanne d’Arc 2020, constitué du porte-hélicoptères amphibie Mistral et de la frégate de type La Fayette Guépratte et la frégate Aconit ont été engagées en soutien associé de deux missions maritimes distinctes mais concomitantes : l’opération de l’Union européenne baptisée IRINI et celle de l’OTAN baptisée Sea Guardian." 

https://www.colsbleus.fr/articles/12171

Justement, en parlant d'hélicoptères...

On se fout pas mal de stopper les frégates, ce qu'on veut c'est le cargo, le problème étant que les frégates se mettent dans le chemin et du coup on ne sais pas stopper le cargo ou le ralentir suffisamment pour pouvoir hélitreuiller un commando à bord et en prendre le contrôle.

Cependant, que se passe-t'il si un hélicoptère était à même de faire ça? On pourrait imaginer que plutôt que de se faire stopper par un obus de 76 ou 100mm devant la proue, le navire se fasse stopper par une salve de roquette de 68mm.

Bien sûr, le NH90 en est pour l'instant incapable et il faudrait une paire Tigre-NH90 pour ça ce qui implique avoir un Mistral stationné dans le secteur. Cependant, on pourrait aussi ressortir le programme HForce dont le H225M faisait partie. Ainsi un Caracal pourrait être équipé d'un panier 68mm et d'un panier Hellfire pour forcer l'arrêt. La question étant alors de savoir si un tel hélicoptère pourrait rentre dans le hangar d'une FLF.

Airbus-H225m-missiles-HForce_AH.jpg

 

Ou alors, on y va système D et on demande aux commandos de tirer des AT4 depuis la cabine du NH90...

 

Ici les frégates perdent leur avantage vu que si elle peuvent se mettre dans la ligne de tir de la frégate, elle peuvent difficilement le faire pour l'hélicoptère.

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il y a 11 minutes, mehari a dit :

Cependant, que se passe-t'il si un hélicoptère était à même de faire ça? On pourrait imaginer que plutôt que de se faire stopper par un obus de 76 ou 100mm devant la proue, le navire se fasse stopper par une salve de roquette de 68mm.

Bien sûr, le NH90 en est pour l'instant incapable et il faudrait une paire Tigre-NH90 pour ça ce qui implique avoir un Mistral stationné dans le secteur. Cependant, on pourrait aussi ressortir le programme HForce dont le H225M faisait partie. Ainsi un Caracal pourrait être équipé d'un panier 68mm et d'un panier Hellfire pour forcer l'arrêt. La question étant alors de savoir si un tel hélicoptère pourrait rentre dans le hangar d'une FLF.

Pas besoin de stopper pour  déposer une équipe de prise.  Un navire marchand mettons 18 ./ 23 noeuds  selon modèle,  aucune difficulté pour aéro-corder une équipe , même pas besoin de commandos, les fusiliers savent faire ça. Les Commandos font ça à grande vitesse sur les ECUME. Le tout es de savoir si tu vas pouvoir t'approcher avec les frégates dans le coin.  ^_^ 

Quand aux hélicos à tirer des roquettes avec des frégates pas loin, ça doit relever de l'opération suicide ^_^  Ceci dit, si la Marine voulait, pas besoin de Tigre ou Caracal,   les Panther peuvent (ou pourraient) faire , voir les Lynx ou les Caiman 

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3 minutes ago, Fusilier said:

Pas besoin de stopper pour  déposer une équipe de prise.  Un navire marchand mettons 18 ./ 23 noeuds  selon modèle,  aucune difficulté pour aéro-corder une équipe , même pas besoin de commandos, les fusiliers savent faire ça. Les Commandos font ça à grande vitesse sur les ECUME. Le tout es de savoir si tu vas pouvoir t'approcher avec les frégates dans le coin.  ^_^ 

Le truc c'est de se poser la question de savoir si les turcs vont vraiment chercher à tirer sur un hélicoptère de la marine française... Mais dans ce cas, autant hélitreuiller direct et ne pas s'embêter avec les frégates.

 

4 minutes ago, Fusilier said:

Quand aux hélicos à tirer des roquettes avec des frégates pas loin, ça doit relever de l'opération suicide ^_^  Ceci dit, si la Marine voulait, pas besoin de Tigre ou Caracal,   les Panther peuvent (ou pourraient) faire , voir les Lynx ou les Caiman 

Juste une idée en l'air. Si l'angle est bon, tirer des roquettes, surtout guidées, ne devraient pas poser de problèmes. À moins de vouloir d'une façon ou d'une autre s'interposer entre l'hélicoptère et la proue du cargo (ce qu'ils ne peuvent pas faire sans stopper le cargo), ça devrait être sûr.

Ceci dit, je mentionne le Caracal parce qu'Airbus a déjà intégré les roquettes dessus via le programme HForce, ce qui n'est à ma connaissance pas le cas des autres.

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il y a 4 minutes, mehari a dit :

Juste une idée en l'air.

Si les marines ne le font pas, c'est que l’intérêt en naval est faible voir nul,  sauf peut-être en asymétrique. Les hélicos c'est torpille et ANL quand elle arrivera.  Evidemment, si la MN était en charge de l'appui-feu hélico en amphibie, ça serait une autre histoire.  

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Il y a 3 heures, mehari a dit :

Le truc c'est de se poser la question de savoir si les turcs vont vraiment chercher à tirer sur un hélicoptère de la marine française...

Ils ont bien descendu un Su 24 russe en Syrie..

Les Turcs sont déjà dans une logique jusqu'au-boutiste : on parle d'un pays qui n'hésite pas à investir massivement dans une stratégie qui l'amène à combattre réellement des mercenaires (en Lybie), voire des réguliers (en Syrie) de son nouveau grand allié russe, lequel lui entraîne déjà des pertes au sol directes.

Donc descendre un HLO ce serait mieux, plutôt que de devoir endommager voire couler une frégate.

Mais rester dans  une logique de contrôle d'embargo face à un protagoniste qui est déjà dans une logique de guerre, cela semble un peu inadéquat...

Edited by BPCs

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3 hours ago, mehari said:

Le truc c'est de se poser la question de savoir si les turcs vont vraiment chercher à tirer sur un hélicoptère de la marine française... Mais dans ce cas, autant hélitreuiller direct et ne pas s'embêter avec les frégates.

Sérieusement ils risquent quoi?

C'est un peu le problème des régime autoritaires bien accepté ... ils ne risquent pas grand chose.

Politiquement Erdogan défend les intérêts et l'honneur de la patrie ... à partir de là tous les moyen sont bon. Si de plus la Turquie décide que sont influence en Libye est un intérêt essentiel ... il n'y a pas de raison qu'ils ne s'en donnent pas les moyens.

La question c'est quel est notre capacité de nuisance envers la Turquie ...

... intérieurement pas grand chose ... extérieurement pousser les proxy qui casses les couilles aux turcs ... et sur ce point on a laché l'affaire plusieurs fois en Syrie par exemple.

En gros a part se réconcilier avec l'Iran ...

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il y a 21 minutes, g4lly a dit :

La question c'est quel est notre capacité de nuisance envers la Turquie ...

Simplement celle de notre détermination à faire respecter l'embargo.

Si on annonce que tout navire refusant d'obtempérer, a fortiori si il y a violence, sera coulé (via le SNA sur zone), on aura une influence directe sur l'action en Lybie des proxy anti-turcs, en asséchant la logistique.

Mais cela s'appelle un temps de guerre...où on sort de cette logique d'interposition sans prendre parti.

Edited by BPCs

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17 minutes ago, BPCs said:

Simplement celle de notre détermination à faire respecter l'embargo.

Quel est notre intéret? Faire chier les turcs?

La Libye c'est un pot de pu ... qu'on a fait éclaté pour des raisons ... douteuses. C'est le genre de dossier sur lequel on a plus d'ennemi que d'ami ... clairement pas le bon dossier pour emmerder les turcs sans s'exposer.

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Quel est notre intéret? Faire chier les turcs?

La Libye c'est un pot de pus ... qu'on a fait éclater pour des raisons ... douteuses. C'est le genre de dossier sur lequel on a plus d'ennemis que d'amis... clairement pas le bon dossier pour emmerder les turcs sans s'exposer.

Mais vu que les Turcs sont prêts à payer le prix du sang au sol, ils le sont aussi en mer...

Quant aux amis ou ennemis... reste à  savoir si on peut tolérer un gouvernement allié directement aux turcs en face de nos côtes.

Edited by BPCs

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10 minutes ago, BPCs said:

Quant aux amis ou ennemis... reste à  savoir si on peut tolérer un gouvernement allié directement aux turcs en face de nos côtes.

Pendant longtemps on avait bien accepté une Turquie dans l'Union ...

... Une Turquie à Chypre ... et Chypre dans l'Union ... etc. etc.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pendant longtemps on avait bien accepté une Turquie dans l'Union ...

... Une Turquie à Chypre ... et Chypre dans l'Union ... etc. etc.

pas la Turquie des frères musulmans ... en tout cas

Pendant des siècles on avait aussi la Turquie qui attaquait les navires Chrétiens en Méditerranée pour faire des esclaves et des Janissaires... .. pas vu d'excuses publique ou de remords  de la Turquie pour ses pratiques... et pas envie que ca recommence .

On a pas pas besoin d'un califat  en Afrique et au Maghreb ... pour vomir sans cesse sur l'occident et on les a vu à l'oeuvre.

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Il y a 7 heures, mehari a dit :

Le truc c'est de se poser la question de savoir si les turcs vont vraiment chercher à tirer sur un hélicoptère de la marine française... Mais dans ce cas, autant hélitreuiller direct et ne pas s'embêter avec les frégates.

On ne sait pas dans quel mesure une équipe de visite serait bien reçue sur le cargo : ce qui est peut être souhaité est que cette équipe de visite dispose de l'appui direct de la frégate (observation au moins, feux éventuellement).

Hélicoptère seulement, c'est peut être léger.

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pendant longtemps on avait bien accepté une Turquie dans l'Union ...

... Une Turquie à Chypre ... et Chypre dans l'Union ... etc. etc.

"Accepté" n'est pas le bon terme précisément : le principe a été posé, la négociation a débuté mais, précisément, l'acceptation n'est jamais venue dans la plupart des états et de leurs citoyens.

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Posted (edited)
il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

"Accepté" n'est pas le bon terme précisément : le principe a été posé, la négociation a débuté mais, précisément, l'acceptation n'est jamais venue dans la plupart des états et de leurs citoyens.

Négociations ?

La politique turque sur le sujet a toujours été le bras de fer du fait accompli : cad en guise de négociations elle pousse le pied d'abord, et ensuite ceux qui veulent négocier avec elle acceptent en premier lieu l'emprunte de son pied là où elle l'a poussée.

Rien d'autre ...

Donc avec la "communauté internationale raisonnable", l'UE ou mêmes ses "alliés", c'est pas vraiment le même (bon) langage pour s'entendre entre gens "responsables" ...

Edited by jojo (lo savoyârd)

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il y a une heure, Boule75 a dit :

On ne sait pas dans quel mesure une équipe de visite serait bien reçue sur le cargo : ce qui est peut être souhaité est que cette équipe de visite dispose de l'appui direct de la frégate (observation au moins, feux éventuellement).

Il y a dix ans, les passagers civils de Mavi Marmara (Une flottille pour Gaza) ont reçu avec des barres de fer les commandos israéliens (dont un hélicopté) qui les arraisonnaient (neuf morts et vingt-huit blessés parmi les militants et dix blessés parmi les militaires israéliens). Le navire était... turc :biggrin:

https://www.youtube.com/watch?v=z31GesVrBjc

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abordage_de_la_flottille_pour_Gaza#Arraisonnement_du_Mavi_Marmara

Edited by Zalmox
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Il y a 7 heures, Zalmox a dit :

Il y a dix ans, les passagers civils de Mavi Marmara (Une flottille pour Gaza) ont reçu avec des barres de fer les commandos israéliens (dont un hélicopté) qui les arraisonnaient (neuf morts et vingt-huit blessés parmi les militants et dix blessés parmi les militaires israéliens). Le navire était... turc :biggrin:

https://www.youtube.com/watch?v=z31GesVrBjc

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abordage_de_la_flottille_pour_Gaza#Arraisonnement_du_Mavi_Marmara

Oui justement, si le navire en question est remplis de mercenaires armés, il y a des chances non négligeables qu'ils ne se laissent pas faire.

Donc même sans les frégates turques, il nous faudrait des moyens lourds.

La technique du pavillon ne fonctionne pas avec les turcs, ils nous tireront dessus sans hésiter, seul le rapport de force peut changer la donne.

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il y a une heure, FoxZz° a dit :

Donc même sans les frégates turques, il nous faudrait des moyens lourds.

Pourquoi dans ce cas précis s'emmerder à monter à bord ? quelques obus de 76 mm au niveau de la flottaison ... une bordée de 20 mm dans les vitres de passerelle ... Sans escorte un navire civil même bourré de Rambos survitaminés c'est du pain pour les canards ...

Le problème dans un cas comme çà ce ne sont pas tant les moyens que les règles d'engagement.

Je rappelle que fut une époque (gouvernement Mauroy) c'est comme çà qu'on faisait régner l'ordre dans le Golfe de Gascogne ce qui avait valu à "Gros Quinquin" un accueil des plus houleux à Bilbao ... lors d'une visite officielle

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