Les Frégates de la Royale

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 13 heures, HK a dit :

Voici l'echeancier des paiements FREMM.

En rouge, le programme d'origine pour 17 FREMM (2007). En vert, l'execution avec 8 FREMM/FREDA. En pointilles, les paiements prevus pour achever les 8 FREMM + 5 FTI.

Grosso modo, au lieu de payer 10mds pour 17 navires, on paie 7mds pour conserver les 8 ASM prevues a l'origine. Ensuite, au lieu de laisser l'activite pericliter entre 2018-2029, on la maintient pour 12 ans en payant 4 Mds pour 5 FTI. Sans les FTI on aurait du de toute facon du depenser des milliards pour preserver le tissu industriel.

Effet global: on lisse l'activite sur presque 25 ans, on paie peut-etre 1Md de plus (+10%) et on obtient 13 navires plus performants (ASM + AA) que les 17 qu'on avait commande. Peut-etre qu'on perd 2-3 fregates AVT au change, mais le resultat est beaucoup plus sain budgetairement et industriellement.

Pas d'accord. Cela ne prend pas en compte le coût de maintien et de modernisation des anciens navires, le coût des équipages, les nouvelles classes de patrouilleurs qu'il a fallu développer et financer, l'usure accrue du matériel, les pertes liées à l'exportation et surtout les retombées fiscales de la production nationale et de la production export.

Si on suit ton raisonnement, on devrait étaler le programme FDI sur 40 ans pour être sûr qu'il n'y aura pas de rupture de charge après 2030, ce qui est bien sûr ridicule.

Dans la réalité, un outil industriel fort avec 17 FREMM ça permet d'avoir un produit moins cher et plus concurrentiel, mâture plus rapidement, et déclinable en différentes variantes, qui se serait peut-être mieux exporté auprès de nos clients traditionnels (Maroc, Egypte, Singapour, Grèce, Brésil, Moyen-Orient, etc.) voire qui aurait pu convaincre plus efficacement en Australie ou au Canada par exemple.
Tu penses que l'équipe de MAM était incompétente, soit, c'est ton droit. Mais chez DCNS peu de monde partage ton point de vue. Pour eux, une FREMM tous les 7 mois, c'était l'occasion d'avoir un produit à bas prix, d'innonder le marché export et de devenir l'acteur mondial de premier plan en matière de navires de surfaces.
Mais bon ils seront ravis d'apprendre qu'ils avaient tord et que c'est plus "sain industriellement" de réduire les commandes par 2.

D'autant plus que tu prends le problème à l'envers: la réduction du format de la MN est une CONSEQUENCE de la réduction du programme FREMM et de son étalement, ça n'en est pas la cause. Si la MN avait eu ses 17 FREMM de premier rang, elle aurait QUAND MÊME eu besoin d'un programme FTI Light (dans les cartons chez Naval Group) similaire aux SIGMA ou Meko afin de remplacer les FLF et les FS, des programmes que DCNS anticipait à l'époque avec les Gowind et FM400 notamment. De plus, les calendrier des 17 FREMM + export se serait étalé AU MOINS aussi loin que celui des 8 FREMM + export (en admettant qu'on n'en ai exporté que 2 également, même si un prix plus bas aurait pu faire pencher la balance dans certains contrats exports). Donc on serait également en train de fabriquer la dernière FREMM, et la question du remplacement des FLF et des FS et de la MLU des Forbin se poserait de la même manière qu'aujourd'hui (voire avec plus de sérénité si jamais on avait réussi à exporter plus de FREMM)

Donc non, nous faire croire qu'on se porte mieux avec 8 FREMM et la PROMESSE (toujours pas de garantie) de 5 FDI au lieu des 17 FMM / FREMM (+ des corvettes ou patrouilleurs lourds) c'est juste une interprétation a posteriori des faits.
C'est sûr que c'est plus "sain budgétairement et industriellement" de comparer un échec passé (17 FREMM à payer en 10 ans, sans prise en compte de l'exportation) avec la promesse d'une grande réussite (8 FREMM + 2 export + 5 FDI assurées). Mais si on inverse l'échelle de valeur en accordant le bénéfice du doute à ce qu'aurait apporté un programme de 17 FREMM (plus les exportations!!) en effets de bord et en restant prudent sur le succès des FDI, c'est BEAUCOUP MOINS évident ;)

 

Par contre, là où on est d'accord, c'est que le développement des FTI/FDI à la place d'une prolongation de la classe FREMM dans le timing qui a été le nôtre n'est pas forcément une mauvaise idée... A CONDITION qu'on rentabilise le développement du radar Sea Fire en l'intégrant au MLU des Horizon (ce qui reviendra à dire merde aux italiens, ce qui est donc une question politique et diplomatique avant tout) voire qu'on rentabilise le flotteur en prenant des FDI Light pour remplacer les FS, mais on en est pas encore là.

 

Tu as beau dire ce que tu veux. En tant que franco-italien, je constate simplement que les ritales s'en sont tenu à leur plan initial, peu ou prou, et ça ne les a pas empêché de développer de nouveaux systèmes d'armes, de nouveaux navires de 4000t, et ça ne va pas les empêcher d'avoir, au final, une flotte de surface plus importante et plus équilibrée que la nôtre pour un investissement relativement similaire.
 

[PolluxDeltaSeven]

Je rajouterais simplement que la question est aussi et surtout ailleurs. Aujourd'hui, la Marine se retrouve sur 5 théâtres d'opérations en plus de ses deux missions permanentes avec 15 navires "de premier rang" alors que le dimensionnement à 19 navires de (vrai) premier rang était calculé pour 2 théâtres d'opérations avec une réserve opérationnelle pour un troisième.

Autrement dit on devrait avoir PLUS de navires, et pas moins. En cela, les 17 FREMM auraient certes demandé un effort financier pendant un petit moment (et encore, à comparer avec ce que nous a coûté tous les coûts annexes à la réduction du format) mais ça aurait été pleinement justifié et pleinement rentabilisé.

N'oublions pas non plus qu'une MN forte, c'est un investissement diplomatique, politique mais aussi économique. Plus de moyens implique plus de responsabilité sur la scène internationale et dans les coalitions, avec à la clé une voix française mieux entendue et un pays qui peut mieux faire respecter ses exigences et ses intérêts, y compris économiques. Sans parler du fait que c'est une garantie à long terme de sécurisation de nos approvisionnements et de nos ressources.

[HK]

6 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Pas d'accord. Cela ne prend pas en compte le coût de maintien et de modernisation des anciens navires, le coût des équipages, les nouvelles classes de patrouilleurs qu'il a fallu développer et financer, l'usure accrue du matériel, les pertes liées à l'exportation et surtout les retombées fiscales de la production nationale et de la production export.

Dans la réalité, un outil industriel fort avec 17 FREMM ça permet d'avoir un produit moins cher et plus concurrentiel, mâture plus rapidement, et déclinable en différentes variantes, qui se serait peut-être mieux exporté auprès de nos clients traditionnels (Maroc, Egypte, Singapour, Grèce, Brésil, Moyen-Orient, etc.) voire qui aurait pu convaincre plus efficacement en Australie ou au Canada par exemple.
Tu penses que l'équipe de MAM était incompétente, soit, c'est ton droit. Mais chez DCNS peu de monde partage ton point de vue. Pour eux, une FREMM tous les 7 mois, c'était l'occasion d'avoir un produit à bas prix, d'innonder le marché export et de devenir l'acteur mondial de premier plan en matière de navires de surfaces.
Mais bon ils seront ravis d'apprendre qu'ils avaient tord et que c'est plus "sain industriellement" de réduire les commandes par 2.

Rien n’empêchait DCNS d’intercaller une FREMM export ultra bon marché entre chaque FREMM française pour atteindre la cadence d’une frégate tous les 7 mois. Sauf que... le marché export n’en voulait pas. Soit ils voulaient construire chez eux, soit il voulaient des équipements US (Canada, Australie), soit ils voulaient un navire moins compliqué (Qatar), soit ils n’avaient pas les thunes même pour une simple corvette (Grèce, Brésil).

Au final, je ne vois pas un marché export ou une FREMM moins chère aurait fait la différence. La stratégie “d’inonder le marché” si vraiment c’était ça, était complètement mal adaptée aux réalités des besoins. Par comparaison, on n’a eu aucun problème pour vendre les Gowind.

Pour l’export, le choix actuel avec les FTI est bien plus pertinent. Il va nous permettre d’avoir une gamme export plus large et rafraîchie (radar SeaFire etc). Au final on exportera probablement plus.

Quand aux coûts supplémentaires pour les navires existants, ils sont minimes. Un navire qui navigue, s’use et coûte de la MCO. Peu importe qu’il s’appelle F70 ou FREMM. On est restés à iso-équipage globalement car pour chaque FREMM AVT qu’on n’a pas reçu et pour chaque F70 qu’on a prolongé de 2-3 ans on a aussi gardé un A69 dont l’équipage est plus réduit que celui d’une FREMM AVT.

La seule modernisation qui coûte c’est les Smart-S pour les Cassard et celle des FLF mais il semble qu’on aurait du faire ça d’en toute façon.

4 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Aujourd'hui, la Marine se retrouve sur 5 théâtres d'opérations en plus de ses deux missions permanentes avec 15 navires "de premier rang" alors que le dimensionnement à 19 navires de (vrai) premier rang était calculé pour 2 théâtres d'opérations avec une réserve opérationnelle pour un troisième.

Autrement dit on devrait avoir PLUS de navires, et pas moins.

Quels 5 théâtres? Ca c’est une fiction véhiculée dans les médias et rapports parlementaires crédules (ou de mauvaise foi, je ne sais pas trop).

La réalité c’est que nos frégates et GAN/groupe amphibie sont dans 2 théâtres (Medor + Golfe/Ocean Indien). Rien n’a changé depuis 30 ans.

Corymbe est à part (ne concerne pas les frégates), et n’a pas changé depuis 30 ans. Les brefs passages de frégates en Mer de Chine ou Grand Nord ou Mer Noire lors de leurs déploiements traditionnels ne changent pas la donne.

[Scarabé]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

N'oublions pas non plus qu'une MN forte, c'est un investissement diplomatique, politique mais aussi économique. Plus de moyens implique plus de responsabilité sur la scène internationale et dans les coalitions, avec à la clé une voix française mieux entendue et un pays qui peut mieux faire respecter ses exigences et ses intérêts, y compris économiques. Sans parler du fait que c'est une garantie à long terme de sécurisation de nos approvisionnements et de nos ressources.

Avec nos moyens nous sommes après les US la seule Marine qui arrive à déployer des navires partout dans le monde. 

On peut déployer 2 FS pour intercepter des narcos dans la zones caraïbes Et 3 PAG  pour surveiller notre ZEE sans oublier le BAOM 

Dans le Pacifique 2 FS et dans mois de 4 ans le problème des POM sera réglé et avec nos 2 BAOM on a été capable de venir en urgence dégager un navire échoué afin d’éviter une pollution majeur dans notre ZEE. 

Dans le Sud indien nous avons 2 FS le PP le BAOM et bientôt 2 POM. Et nous pouvons intervenir sur toute la zone en moins de 24 heures avec le DLEM et le 2 RPIMA  

En Mission corymbe on envoie 2 patrouille par an de BPC (voir plus si situation l'exige) et on maintien une frégate le reste du temps . 

Nous avons un GAN et un GA Jeanne d'arc en missions une fois par an.   

Nous participons aussi à la mission Enduring Freedom en maintenant en permanence une FLF au Nord de l’Océan indien et de temps en temps une seconde FREMM. 

Les Frégates de Brest patrouille en Atlantique et dans le Grand Nord avec de temps en temps un BSAM     

Un SNLE et un à 2 SNA sont en permanence en mer.  

Un groupe guerre des mines et dans le Golfe et nos PHM avec nos Flacons surveille nos approches avec l'ensemble de la FOSTI

Et tu dis que nous n'avons pas de poids. 

 

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu as beau dire ce que tu veux. En tant que franco-italien, je constate simplement que les ritales s'en sont tenu à leur plan initial, peu ou prou, et ça ne les a pas empêché de développer de nouveaux systèmes d'armes, de nouveaux navires de 4000t, et ça ne va pas les empêcher d'avoir, au final, une flotte de surface plus importante et plus équilibrée que la nôtre pour un investissement relativement similaire

Ils sont ou la  Commedia dell'arte de la Marina  

La reine des quai le Cavour il a fait combien de mission depuis son ASA les FREMM italienne de la mort qui tue à part aller s'exposer dans les salons pour faire des coups tordu à "Naval Group" et faire des ronds dans l'eau autour de l’Italie je ne les vois pas.  Heureusement que Naval Groupe à largement revue le design de leur pétroliers ravitailleurs sinon   Et au sahel on attend encore le GTIA italien à Madama

Les Casques à pointes ils sont ou eux?  ils devaient envoyer une frégate avec le CDG mais comme par hasard indisponible au dernier moment.  

Les Spanish le Cristo Colon est retournée dans sa base préféré attendre qu'un PA US passe pour faire les beaux dans l'escorte. Et au sahel un seule C130 pour nous filer un coup de mains 

Les Anglais qui ont des soucis avec leur frégates et leur personnel ont de plus en plus de mal à envoyer des navires en missions et le Brexcit ne va pas arranger les choses bref ils vont la joué perso. 

 

Alors moi je dis merci au Danemark et au Portugal qui viennent travailler avec nous.        

 

  

 

   

Modifié le 8 mars 2019 par Scarabé

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Rien n’empêchait DCNS d’intercaller une FREMM export ultra bon marché entre chaque FREMM française pour atteindre la cadence d’une frégate tous les 7 mois. Sauf que... le marché export n’en voulait pas. Soit ils voulaient construire chez eux, soit il voulaient des équipements US (Canada, Australie), soit ils voulaient un navire moins compliqué (Qatar), soit ils n’avaient pas les thunes même pour une simple corvette (Grèce, Brésil).

Au final, je ne vois pas un marché export ou une FREMM moins chère aurait fait la différence. La stratégie “d’inonder le marché” si vraiment c’était ça, était complètement mal adaptée aux réalités des besoins. Par comparaison, on n’a eu aucun problème pour vendre les Gowind.

Pour l’export, le choix actuel avec les FTI est bien plus pertinent. Il va nous permettre d’avoir une gamme export plus large et rafraîchie (radar SeaFire etc). Au final on exportera probablement plus.

Quand aux coûts supplémentaires pour les navires existants, ils sont minimes. Un navire qui navigue, s’use et coûte de la MCO. Peu importe qu’il s’appelle F70 ou FREMM. On est restés à iso-équipage globalement car pour chaque FREMM AVT qu’on n’a pas reçu et pour chaque F70 qu’on a prolongé de 2-3 ans on a aussi gardé un A69 dont l’équipage est plus réduit que celui d’une FREMM AVT.

La seule modernisation qui coûte c’est les Smart-S pour les Cassard et celle des FLF mais il semble qu’on aurait du faire ça d’en toute façon.

Dans l'absolu, moi j'ai toujours été partant pour 17 FMM dérivées des Formidables singapouriennes. Des vraies FTI avant l'heure qui auraient mieux convenues au budget et aux besoins de la MN. Mais en France on aime bien sacrifier nos besoins opérationnels et notre industrie sur l'autel de la construction européenne alors donc... acte ! Au moins avec la FDI on revient sur ce qu'on aurait du faire dès le départ.

Ceci dit, je ne suis que partiellement d'accord avec ton analyse des exportations potentielles. Encore une fois, il ne faut pas prendre le problème à l'envers. Ce n'est pas à DCNS d'intercaler des FREMM ultra-bon marché entre les 8 FREMM françaises pour en faire 17. C'est à la France d'en commander 17 (ou moins d'ailleurs! C'est la cadence plus que la quantité qui permettait de limiter les coûts) pour permettre à DCNS de proposer un produit bon marché à l'exportation, et éventuellement de prolonger la série, étaler les commandes françaises et donc les paiements.
N'oublions pas que l'Egypte voulait 2 FREMM mais s'est contenté d'une seule pour une question de coût. Le prix de 700M$ en 2011 pour une seconde FREMM a aussi poussé les marocains à abandonner l'idée de doubler la mise. En Arabie Saoudite, si le facteur politique à certes joué en faveur de l'offre américaine, l'achat de 5 ou 6 FREMM s'est aussi confronté à une question de prix élevé en 2014 après la chute des cours du pétrole.

Bref, on peut refaire le match autant qu'on veut. Même sans prendre en compte l'export, les faits ne sont pas aussi clairement en faveur de la solution 8 FREMM + 5 FDI (promises, pas acquises) que tu ne veux le croire. En tous cas il y a matière à débat, et tout ce que je sais c'est que la MN et les industriels souhaitaient un format à 19 frégates de premier rang + un programme de frégates de second rang après ça.
Mais si certains préfèrent penser qu'un format à 10 frégates de premier rang et 5 frégates de second rang pour un prix comparable c'est mieux... grand bien leur fasse.

 

il y a 42 minutes, Scarabé a dit :

Avec nos moyens nous sommes après les US la seule Marine qui arrive à déployer des navires partout dans le monde. 

On peut déployer 2 FS pour intercepter des narcos dans la zones caraïbes Et 3 PAG  pour surveiller notre ZEE sans oublier le BAOM 

Dans le Pacifique 2 FS et dans mois de 4 ans le problème des POM sera réglé et avec nos 2 BAOM on a été capable de venir en urgence dégager un navire échoué afin d’éviter une pollution majeur dans notre ZEE. 

Dans le Sud indien nous avons 2 FS le PP le BAOM et bientôt 2 POM. Et nous pouvons intervenir sur toute la zone en moins de 24 heures avec le DLEM et le 2 RPIMA  

En Mission corymbe on envoie 2 patrouille par an de BPC (voir plus si situation l'exige) et on maintien une frégate le reste du temps . 

Nous avons un GAN et un GA Jeanne d'arc en missions une fois par an.   

Nous participons aussi à la mission Enduring Freedom en maintenant en permanence une FLF au Nord de l’Océan indien et de temps en temps une seconde FREMM. 

Les Frégates de Brest patrouille en Atlantique et dans le Grand Nord avec de temps en temps un BSAM     

Un SNLE et un à 2 SNA sont en permanence en mer.  

Un groupe guerre des mines et dans le Golfe et nos PHM avec nos Flacons surveille nos approches avec l'ensemble de la FOSTI

Et tu dis que nous n'avons pas de poids. 

 

  

 

   

Quelle mauvaise foi !!

Ou ai-je dis que nous n'avons pas de poids??!!! Faut apprendre à lire les gars avant de penser que la moindre personne qui froisse votre égo est en train de vous rentrer dedans !

Je dis juste que la présence navale est un outil diplomatique en soi, chose que tu confirmes toi-même en donnant le détail. Mais si vous pensez qu'on a le même poids politique, diplomatique et opérationnel avec un aviso ou une FS à RIMPAC plutôt qu'avec une FREMM, grand bien vous fasse. Développons le concept alors et passons à 100% patrouilleurs! On devrait pouvoir s'en payer 400 et assurer une présence 24/7 sur toutes les mers du globe!

Mais bon j'imagine que quand le CEMM dit que le format de 15 frégates est trop juste et que ces navires et ses marins sont à bout de souffle, c'est sans doute parce qu'il n'y connait rien se brave homme!

 

Citation

Ils sont ou la  Commedia dell'arte de la Marina  

La reine des quai le Cavour il a fait combien de mission depuis son ASA les FREMM italienne de la mort qui tue à part aller s'exposer dans les salons pour faire des coups tordu à "Naval Group" et faire des ronds dans l'eau autour de l’Italie je ne les vois pas.  Heureusement que Naval Groupe à largement revue le design de leur pétroliers ravitailleurs sinon   Et au sahel on attend encore le GTIA italien à Madama

Les Casques à pointes ils sont ou eux?  ils devaient envoyer une frégate avec le CDG mais comme par hasard indisponible au dernier moment.  

Les Spanish le Cristo Colon est retournée dans sa base préféré attendre qu'un PA US passe pour faire les beaux dans l'escorte. Et au sahel un seule C130 pour nous filer un coup de mains 

Les Anglais qui ont des soucis avec leur frégates et leur personnel ont de plus en plus de mal à envoyer des navires en missions et le Brexcit ne va pas arranger les choses bref ils vont la joué perso. 

 

Alors moi je dis merci au Danemark et au Portugal qui viennent travailler avec nous.        

On s'en fout de ce qu'ils font avec leur Marine les autres, là n'est pas la question: on parlait stratégie industrielle, pas utilisation opérationnelle. C'est d'un chauvinisme ahurissant ! On dirait les débats Rafale vs Typhoon dans la partie air.

Ceci étant dit, le jour où ça va chier dans les grandes largeurs en Méditerranée et en Mer du Nord, je pense qu'on sera bien content d'avoir la vingtaine de FREMM et de PPA italiennes pour couvrir notre flanc sud, les frégates espagnoles pour maintenir Gibraltar ouvert et les F26 et F31 anglaises pour tenir à bonne portée les sous-marins adverses tandis qu'on mènera le gros des opérations navales!

La force de notre marine aujourd'hui repose pour beaucoup sur les qualités géographiques de notre pays, ce n'est pas pour autant qu'il faut qu'on néglige notre flotte de surface.

 

Aujourd'hui, les jeux sont faits. On n'aura pas de marine à 19 ou 21 vraies frégates. Ça tient déjà du miracle que les 5 FLF de second rang soient réellement remplacées par des FDI de premier rang.
Tout ce qu'on peut espérer c'est qu'on n'ampute pas ce programme outre mesure et qu'on envisage le remplacement des FS par une plateforme "frégate" plutôt que "patrouilleur". Remonter à 18 gros flotteurs de surface serait l'idéal pour répondre aux enjeux de demain.
Mais bon, dès qu'on parle de la fin de la croissance en Europe, de la future crise majeure en Algérie ou des restrictions d'approvisionnement en pétrole, aussi documenté et argumenté qu'on puisse être, on passe pour un illuminé pessimiste. Pourtant dans nos forces, y compris au plus haut niveau de la Marine, on essaie d'anticiper ces crises de demain, mais on le fait avec les moyens limités par l'attribution budgétaire.

[Scarabé]

il y a 3 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Quelle mauvaise foi !!

 

Oui c'est vrai 

 

[Yamato]

il y a 50 minutes, Scarabé a dit :

Avec nos moyens nous sommes après les US la seule Marine qui arrive à déployer des navires partout dans le monde. 

On peut déployer 2 FS pour intercepter des narcos dans la zones caraïbes Et 3 PAG  pour surveiller notre ZEE sans oublier le BAOM 

Dans le Pacifique 2 FS et dans mois de 4 ans le problème des POM sera réglé et avec nos 2 BAOM on a été capable de venir en urgence dégager un navire échoué afin d’éviter une pollution majeur dans notre ZEE. 

Dans le Sud indien nous avons 2 FS le PP le BAOM et bientôt 2 POM. Et nous pouvons intervenir sur toute la zone en moins de 24 heures avec le DLEM et le 2 RPIMA  

En Mission corymbe on envoie 2 patrouille par an de BPC (voir plus si situation l'exige) et on maintien une frégate le reste du temps . 

Nous avons un GAN et un GA Jeanne d'arc en missions une fois par an.   

Nous participons aussi à la mission Enduring Freedom en maintenant en permanence une FLF au Nord de l’Océan indien et de temps en temps une seconde FREMM. 

Les Frégates de Brest patrouille en Atlantique et dans le Grand Nord avec de temps en temps un BSAM     

Un SNLE et un à 2 SNA sont en permanence en mer.  

Un groupe guerre des mines et dans le Golfe et nos PHM avec nos Flacons surveille nos approches avec l'ensemble de la FOSTI

Et tu dis que nous n'avons pas de poids. 

Autant je suis d'accord avec la plupart de ce qui est dit, autant certaines choses me gênent un peu. Tout d'abord, il faudrait s'entendre parce que y'a @HK qui dit "Corymbe est à part (ne concerne pas les frégates)" ou alors j'ai mal compris  Ensuite au niveau du "poids", sans aller jusqu'à avoir une flotte par océan voire plus comme les US, pas certain que les FS servent à grand chose militairement, on montre le pavillon d'accord donc les autres savent que y'a du lourd qui peut arriver derrière. Politiquement c'est donc ok mais militairement avec des navires sous-équipés pour leur taille, les seules missions qu'on peut leur assigner c'est du type narcos, patrouille en zone très calme ou face à des pirates sans grand danger... pour ça autant y mettre des B2M avec narwhal plus polyvalents avec leur plage arrière, si on souhaite faire autre chose de plus sérieux, il y a des gowind, des FDI...

il y a une heure, Scarabé a dit :

Ils sont ou la  Commedia dell'arte de la Marina  

La reine des quai le Cavour il a fait combien de mission depuis son ASA les FREMM italienne de la mort qui tue à part aller s'exposer dans les salons pour faire des coups tordu à "Naval Group" et faire des ronds dans l'eau autour de l’Italie je ne les vois pas.  Heureusement que Naval Groupe à largement revue le design de leur pétroliers ravitailleurs sinon   Et au sahel on attend encore le GTIA italien à Madama

Les Casques à pointes ils sont ou eux?  ils devaient envoyer une frégate avec le CDG mais comme par hasard indisponible au dernier moment.  

Les Spanish le Cristo Colon est retournée dans sa base préféré attendre qu'un PA US passe pour faire les beaux dans l'escorte. Et au sahel un seule C130 pour nous filer un coup de mains 

Les Anglais qui ont des soucis avec leur frégates et leur personnel ont de plus en plus de mal à envoyer des navires en missions et le Brexcit ne va pas arranger les choses bref ils vont la joué perso. 

 

Alors moi je dis merci au Danemark et au Portugal qui viennent travailler avec nous.     

Je sais pas si y'a un commentaire à faire sur ces à priori et autres analyse subjectives, je parle en tout cas des italiens et des anglais...

il y a 15 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans l'absolu, moi j'ai toujours été partant pour 17 FMM dérivées des Formidables singapouriennes. Des vraies FTI avant l'heure qui auraient mieux convenues au budget et aux besoins de la MN. Mais en France on aime bien sacrifier nos besoins opérationnels et notre industrie sur l'autel de la construction européenne alors donc... acte ! Au moins avec la FDI on revient sur ce qu'on aurait du faire dès le départ.

Il me semble que ce qui était prévu initialement c'était des frégates de 4000T avant que politiquement on s'aligne sur les italiens et leurs 6000T. Voilà ce qui arrive quand certains font passer leurs souhaits et leurs petites envies avant la réalité mais bon, c'est fait c'est fait comme dirait l'autre.

[P4]

8 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

 

N'oublions pas non plus qu'une MN forte, c'est un investissement diplomatique, politique mais aussi économique. Plus de moyens implique plus de responsabilité sur la scène internationale et dans les coalitions, avec à la clé une voix française mieux entendue et un pays qui peut mieux faire respecter ses exigences et ses intérêts, y compris économiques. Sans parler du fait que c'est une garantie à long terme de sécurisation de nos approvisionnements et de nos ressources.

Le format de la flotte de surface est une donné importante mais à l'heure de la surveillance spatiale il faut établir un lien de correlation entre dfférentes composantes complémentaires et juger de la bonne adéquation entre elles.

Pour l'Inde nous sommes un partenaire de choix dans l'océan Indien, nous avons leur confiance( https://presse.cnes.fr/sites/default/files/drupal/201903/default/cp038-2019_-_inde.pdf),

Idem avec l'Australie ou DCNS  a décroché le contrat pour le renouvellement de la composante sous marine de leur flotte.

Avec les ventes en Egypte, à Singapour et en Malaise, ne serait-ce pas un beau collier de perle?

Modifié le 8 mars 2019 par P4

[Fusilier]

il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

17 FMM dérivées des Formidables singapouriennes. Des vraies FTI avant l'heure

Je suis à peu près d'accord avec tout ce que t'écris. Mais là, à mon avis,  tu fais fausse route.  On l'a écrit 20 fois, ce n'est pas la ferraille qui coûte cher, faire un lus petit bateau complique tout  en termes d'aménagement. D'ailleurs, je suis presque certain  que les FTI vont coûter aussi cher que les FREMM en moins bien,  mis à part le radar, mais qu'aurait pu très bien faire l'objet d'un 2.0.  

Il y a 3 heures, HK a dit :

Quels 5 théâtres?

La mission Grand Nord  est maintenant permanente ou quasi,  cette année (2019)  ça fait déjà deux patrouilles de frégates ,  sur les 12 derniers mois, il y a un bateau presque en permanence, parfois plusieurs comme lors de Trident Juncture , sans compter la traversée Nord Est par le Rhone.    Si tu comptes MEDOR,  Mer Rouge-Indien,  Golfe,  Corymbe,  des missions plus ponctuelles comme Mer Noire, L"Asie t'as l'air de prendre ça à la légère, n’empêche qu'en ce moment il y a une FS , avec des Commandos à bord, et un Falcon déployés pour le contrôle du blocus de la Corée du Nord et bon mal an, entre missions FS, Jeanne ,  frégate en ballade ,  on est présents plusieurs mois. je dois surement en oublier.  Mais, par moments on est à 40 / 50 bateaux à la mer en même temps.  

[HK]

44 minutes ago, Fusilier said:

La mission Grand Nord  est maintenant permanente ou quasi,  cette année (2019)  ça fait déjà deux patrouilles de frégates ,  sur les 12 derniers mois, il y a un bateau presque en permanence, parfois plusieurs comme lors de Trident Juncture , sans compter la traversée Nord Est par le Rhone.    Si tu comptes MEDOR,  Mer Rouge-Indien,  Golfe,  Corymbe,  des missions plus ponctuelles comme Mer Noire, L"Asie t'as l'air de prendre ça à la légère, n’empêche qu'en ce moment il y a une FS , avec des Commandos à bord, et un Falcon déployés pour le contrôle du blocus de la Corée du Nord et bon mal an, entre missions FS, Jeanne ,  frégate en ballade ,  on est présents plusieurs mois. je dois surement en oublier.  Mais, par moments on est à 40 / 50 bateaux à la mer en même temps.  

 

Je comprends bien tout ça. Je suis bien d’accord avec @Scarabé que le niveau d’activité de la Marine semble supérieur à celui de nos voisins, et avec  @PolluxDeltaSeven que la Marine semble un peu “courte” au niveau frégates.

Cela dit ce qui me gêne c’est que malgré le tableau assez noir dressé en permanence par nos CEMM et parlementaires (dont c’est un peu le boulot cela dit, pour prémunir Bercy), dans les faits on a du mal à voir ce dont ils parlent:

- Les théâtres d’operation principaux (Medor, Indien) n’ont pas changé, ni les missions permanentes (GAN, JdA, Corymbe)

- Globalement le nombre de frégates n’a pas changé (16-18 frégates depuis 25 ans), ni le niveau d’activité (90-100 jours de mer par bâtiment)

- On à besoin de ~6 frégates d’astreinte pour le GAN (1 FDA + 1 FREMM), la FOST (2 FASM), JdA (1-2 FLF). Avec les 9-10 autres frégates il faut assurer une présence quasi permanente sur 2 théâtres (Medor + Indien), les exercices OTAN etc. C’est serré mais pas impossible. En tout cas rien de vraiment nouveau.

- Il faudrait quantifier le nombre de jours de présence sur les “nouveaux” théâtres (Mer de Chine, Mer Noire, Grand Nord) et comparer à ce qui se faisait il y a 10-20 ans. Mon impression c’est qu’on fait des passages ponctuels de 10-15 jours, bien loin d’une presence permanente. En plus on met à profit des déploiements existants (Indien, Medor, FOST) donc il ne s’agit pas vraiment de nouvelles astreintes mais juste de pousser un peu plus loin en marge de missions existantes

Je suis bien conscient que ça ne laisse pas beaucoup de gras. Mais je me méfie toujours des lobbies qui affirment qu’on navigue en terrain inconnu, que le “monde d’aujourd’hui est plus incertain que jamais”, que “avant c’était mieux”, que “on aurait du avoir 24 frégates mais on n’en a que 15” etc, sans apporter des éléments concrets (et chiffrés) pour montrer qu’on est vraiment au taquet.

Comme ils disent plus ca change...

Modifié le 8 mars 2019 par HK

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Yamato a dit :

Autant je suis d'accord avec la plupart de ce qui est dit, autant certaines choses me gênent un peu. Tout d'abord, il faudrait s'entendre parce que y'a @HK qui dit "Corymbe est à part (ne concerne pas les frégates)" ou alors j'ai mal compris  Ensuite au niveau du "poids", sans aller jusqu'à avoir une flotte par océan voire plus comme les US, pas certain que les FS servent à grand chose militairement, on montre le pavillon d'accord donc les autres savent que y'a du lourd qui peut arriver derrière. Politiquement c'est donc ok mais militairement avec des navires sous-équipés pour leur taille, les seules missions qu'on peut leur assigner c'est du type narcos, patrouille en zone très calme ou face à des pirates sans grand danger... pour ça autant y mettre des B2M avec narwhal plus polyvalents avec leur plage arrière, si on souhaite faire autre chose de plus sérieux, il y a des gowind, des FDI...

Je sais pas si y'a un commentaire à faire sur ces à priori et autres analyse subjectives, je parle en tout cas des italiens et des anglais...

Il me semble que ce qui était prévu initialement c'était des frégates de 4000T avant que politiquement on s'aligne sur les italiens et leurs 6000T. Voilà ce qui arrive quand certains font passer leurs souhaits et leurs petites envies avant la réalité mais bon, c'est fait c'est fait comme dirait l'autre.

On ne peux pas comparer une FS est un B2M l'un est un remorqueur avec mitrailleuse et l'autre et un navire de combat avec plateforme et hangar hélico et c'est pas avec un B2M qui marche à 12 Noeuds que tu va attraper des go fast que tu ne verra même pas puisque les B2M n'ont que des radars de navigation. Une FS avec son hélicoptère et ses moyens de détection fait très bien son travail . 

Quand a Corymbe seule les BPC les PHM et les FS y participe.  

[Fusilier]

il y a 3 minutes, HK a dit :

sans apporter des éléments concrets (et chiffrés) pour montrer qu’on est vraiment au taquet.

Tu sais, si la MN veut doubler les équipages, ce n'est pas pour rien...  Certes, il y a un aspect RH,  prévisibilité des missions et toussa. N'empêche, la contrainte RH est d'abord liée au manque de plateformes et c'est bien la contrainte opérationnelle  qui génère ça.  Pour les missions Grand Nord , je ne pense pas que ce soit des simples extensions des patrouilles  "défense du territoire /  SNLE"   ou des petites ballades  de 15  jours, la Primauget est partie le 7 janvier  pour 3 mois , Lamotte Piquet  à fait du 24 octobre  à je ne sais pas, mais vers le 12 février elle était en exercice ASM dans un fjord norvégien. Les missions Asie des FS ça peut varier de deux mois à trois, il peut y avoir aussi deux missions dans l'année. 

Je crois que tu sous-estimes vraiment la charge de travail et les missions.  Si  tu veux un autre angle, la FORFUSCO  déploie en permanence 20 % de la force (commandos et fus)  sans compter les imprévus, c'est beaucoup.  

[Yamato]

il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

On ne peux pas comparer une FS est un B2M l'un est un remorqueur avec mitrailleuse et l'autre et un navire de combat avec plateforme et hangar hélico et c'est pas avec un B2M qui marche à 12 Noeuds que tu va attraper des go fast que tu ne verra même pas puisque les B2M n'ont que des radars de navigation. Une FS avec son hélicoptère et ses moyens de détection fait très bien son travail . 

J'ai très fortement grossi le trait mais dans l'idée c'était qu'avoir un navire aussi gros et typé combat (même si l'équipement actuel des FS est très faible pour cela) pour chasser du go fast, je trouve ça overkill. Je pense que les caractéristiques nécessaires pour les missions actuelles des FS c'est autonomie, tenue à la mer donc longueur de coque et une certaine vitesse sans aller jusqu'à celle des LCS, dites moi si j'en oublie. Je sais que ça parait contradictoire ce que je dis puisque les caractéristiques que j'énonce poussent fortement vers un navire d'une longueur plutôt importante mais, je ne sais pas si j'arriverai à être clair, c'est je pense le côté combat des FS qui me gêne car on les utilise pour chasser du narcos, avec encore une fois ce côté overkill qui me gêne.

Et puis il y a tout un tas de chose comme le fait qu'on laisse leurs équipements "pourir", c'est à dire que ni le canon, ni les MM38 débarqués n'auront de remplaçants, d'où mon impression que dans pas mal des zones de tensions dans le monde, on est dégarni pour au moins défendre les navires eux-mêmes, sans aller jusqu'à vouloir stopper toute une flotte, ça c'est le rôle du groupe aéronaval notamment. J'ai pas digéré le retrait des exocet des FS, de plus on aurait peut être pu y mettre un 76, éventuellement le sovraponte à la place du 100mm et du sadral ou au moins du simbad(-RC) mais là je ne me prononcerai pas sur la faisabilité technique. On est certes dans une période de "transition", mais la transition jusqu'aux navires remplaçants, qui auront peut être un armement ressemblant à ce que je viens de dire, ne risquent pas d'arriver rapidement.

[Scarabé]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Tu sais, si la MN veut doubler les équipages, ce n'est pas pour rien...  Certes, il y a un aspect RH,  prévisibilité des missions et toussa. N'empêche, la contrainte RH est d'abord liée au manque de plateformes et c'est bien la contrainte opérationnelle  qui génère ça.  Pour les missions Grand Nord , je ne pense pas que ce soit des simples extensions des patrouilles  "défense du territoire /  SNLE"   ou des petites ballades  de 15  jours, la Primauget est partie le 7 janvier  pour 3 mois , Lamotte Piquet  à fait du 24 octobre  à je ne sais pas, mais vers le 12 février elle était en exercice ASM dans un fjord norvégien. Les missions Asie des FS ça peut varier de deux mois à trois, il peut y avoir aussi deux missions dans l'année. 

Je crois que tu sous-estimes vraiment la charge de travail et les missions.  Si  tu veux un autre angle, la FORFUSCO  déploie en permanence 20 % de la force (commandos et fus)  sans compter les imprévus, c'est beaucoup.  

La Primauget s'était ça TLD avant désarmement elle à fait Saint Pierre et New York   

il y a 3 minutes, Yamato a dit :

Et puis il y a tout un tas de chose comme le fait qu'on laisse leurs équipements "pourir", c'est à dire que ni le canon, ni les MM38 débarqués n'auront de remplaçants, d'où mon impression que dans pas mal des zones de tensions dans le monde, on est dégarni pour au moins défendre les navires eux-mêmes, sans aller jusqu'à vouloir stopper toute une flotte, ça c'est le rôle du groupe aéronaval notamment. J'ai pas digéré le retrait des exocet des FS, de plus on aurait peut être pu y mettre un 76, éventuellement le sovraponte à la place du 100mm et du sadral ou au moins du simbad(-RC) mais là je ne me prononcerai pas sur la faisabilité technique. On est certes dans une période de "transition", mais la transition jusqu'aux navires remplaçants, qui auront peut être un armement ressemblant à ce que je viens de dire, ne risquent pas d'arriver rapidement.

Je te rassure le 100 mm des FS marche très bien et les conduites ont été changés 

 https://www.meretmarine.com/fr/content/modernisation-de-la-conduite-de-tir-des-fregates-du-type-floreal

[HK]

@Fusilier @Scarabé Oui les missions Grand Nord sont coordonnées avec les exercices OTAN (Joint Warrior, Dynamic Guard, Trident) et les traversées de l’Atlantique pour des exercices US. Missions de 30-60 jours avec peut être 10-15 jours dans le Grand Nord. Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment nouveau sauf que maintenant on choisit d’en faire la publicité.

C’est bien normal que la Marine cherche à se montrer sous le meilleur angle en fonction des tendances du moment. En ce moment la menace Russe est “payante” donc pourquoi s’en priver. Et puis c’est un bon entraînement et un bon retour en termes d’expérience/image pour peu de jours à la mer.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Scarabé a dit :

La Primauget s'était ça TLD avant désarmement elle à fait Saint Pierre et New York 

En janvier elle était en Baltique, l'Islande début février , l'entrainement ASM avec les Norvégiens. En avril et mai 2018 elle était en Baltique 

[Scarabé]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

En janvier elle était en Baltique, l'Islande début février , l'entrainement ASM avec les Norvégiens. En avril et mai 2018 elle était en Baltique 

Tu as raison mais avant 

 

18 Février départ Saint Pierre pour NY

Avant de poursuivre sa mission, la FASM Primauguet a réalisé une navigation côtière tout autour des îles de l’archipel, participant ainsi à la surveillance de la zone économique exclusive

Source France TV  Outre mer  

 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, HK a dit :

Oui les missions Grand Nord sont coordonnées avec les exercices OTAN (Joint Warrior, Dynamic Guard, Trident) et les traversées de l’Atlantique pour des exercices US. Missions de 30-60 jours avec peut être 10-15 jours dans le Grand Nord. Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment nouveau sauf que maintenant on choisit d’en faire la publicité.

C’est bien normal que la Marine cherche à se montrer sous le meilleur angle en fonction des tendances du moment. En ce moment la menace Russe est “payante” donc pourquoi s’en priver. Et puis c’est un bon entraînement et un bon retour en termes d’expérience/image pour peu de jours à la mer.

Encore une fois tu sous-estimes , les patrouilles dans la zone durent plusieurs mois et ce n'est pas toujours dans le cadre d'exercices OTAN ,  même s'il peut y avoir des exercices avec les marines riveraines. Il s'agit d'une réorientation vers le Nord, ça concerne les marines, mais aussi les unités terrestres et aériennes 

Ce n'est pas une question de publicité  (personnellement je trouve que la MN se vend mal...)  là je trouve que tu fais office de mauvaise foi ; le coup de la traversée de l'Atlantique ... si tu te laisses aller c'est presque la croisière s'amuse    

[Rivelo]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Tu sais, si la MN veut doubler les équipages, ce n'est pas pour rien...  Certes, il y a un aspect RH,  prévisibilité des missions et toussa. N'empêche, la contrainte RH est d'abord liée au manque de plateformes et c'est bien la contrainte opérationnelle  qui génère ça.

C'est aussi lié au manque de coque en Métropole. La soudure entre les générations de matériel se fait dans la douleur car on a trop tiré sur la corde. Les anciens bâtiments sont rincés et ne peuvent plus être prolongés. Et il va se passer pas mal de temps entre la découpe de la première tôle et la livraison des premières FDI qui pourront suppléer aux Fremm lorsque une capacité ASM est requise. Pour ne rien arranger, on aussi beaucoup moins d'unité à tout faire comme les avisos pour faire les missions simples (avisos qui sont aussi en fin de vie opérationnelle BTW). 

Pour moi, le scandale ce n'est pas le nombre de frégate de rang 1 en cible, c'est le retard pris dans le renouvellement, tant au rang 1 que au rang 2 ou 3.. 

[HK]

20 minutes ago, Fusilier said:

Ce n'est pas une question de publicité  (personnellement je trouve que la MN se vend mal...) là je trouve que tu fais office de mauvaise foi ; le coup de la traversée de l'Atlantique ... si tu te laisses aller c'est presque la croisière s'amuse    

Ce n’est pas du tout ce que je veux dire. Les frégates Brestoises ont certaines missions importantes en plus de la protection rapprochée de la FOST (entraînements OTAN de chaque coté de l’Atlantique). Lors de ces exercices il est facile de faire un détour par le Grand Nord (souvent l’exercice s’y situe déjà). J’ai vérifié les dernières missions dans le Grand Nord et elles étaient toutes au détour d’un ou plusieurs exercices OTAN.

Peut être qu’on participe à plus d’exercices OTAN qu’avant - il faudrait voir. Mais il me semble surtout qu’on choisit de communiquer plus la dessus et d’axer la communication sur le “Grand Nord” (sous entendu la Russie) alors qu’avant les exercices OTAN ça n’intéressait personne.

Modifié le 8 mars 2019 par HK

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Rivelo a dit :

Pour moi, le scandale ce n'est pas le nombre de frégate de rang 1 en cible, c'est le retard pris dans le renouvellement, tant au rang 1 que au rang 2 ou 3.. 

Quand tu compares avec la situation de 1990 .  24  Avisos ,  16 sous-marins dont 4 SNA   17 / 18 frégates plus deux croiseurs (colbert et jeanne)  enfin.... 

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, Yamato a dit :

l me semble que ce qui était prévu initialement c'était des frégates de 4000T avant que politiquement on s'aligne sur les italiens et leurs 6000T

première mouture  FMM ( cru 2002) étaient à 5400 tonnes au DCC

 

il y a une heure, Scarabé a dit :

On ne peux pas comparer une FS est un B2M l'un est un remorqueur avec mitrailleuse et l'autre et un navire de combat

FS navire de combat ,  c'est pas un peu exagéré là

[Fusilier]

il y a 2 minutes, HK a dit :

Peut être qu’on participe à plus d’exercices OTAN qu’avant - il faudrait voir. Mais il me semble surtout qu’on choisit de communiquer plus la dessus et d’axer la communication sur le “Grand Nord” (sous entendu la Russie) alors qu’avant les exercices OTAN ça n’intéressait personne.

J'insiste, tu est bloqué sur ton schéma "l'activité n'a pas varié"  Ce n'est pas qu'une meilleure publicité des exercices de toujours , il y a un réel basculement d'activité vers le Nord, Baltique, Norvège , quand il n'y a pas de frégate on envoie des A 69 (faute d'autre chose) 

[Benoitleg]

il y a 25 minutes, Fusilier a dit :

J'insiste, tu est bloqué sur ton schéma "l'activité n'a pas varié"  Ce n'est pas qu'une meilleure publicité des exercices de toujours , il y a un réel basculement d'activité vers le Nord, Baltique, Norvège , quand il n'y a pas de frégate on envoie des A 69 (faute d'autre chose) 

Ce qui pose de bonnes questions pour la définition des futurs PHM-NG, sonar/pas sonar, radar capable, mica-VL/Mistral, etc.?

Modifié le 8 mars 2019 par Benoitleg

[Fusilier]

Il y a 5 heures, ARMEN56 a dit :

FS navire de combat ,  c'est pas un peu exagéré là

C'est bien le problème. Voir FS déployée en blocage de la Corée du Nord...