Les Frégates de la Royale

[BPCs]

il y a une heure, pascal a dit :

le premier obstacle c'est l'endurance, surcharger de matériel couteux une bécane qui a 21 jours d'autonomie c'est très contraignant en termes de logistique et ballot en termes d'investissement 

Si on compare la FDI *

Citation

La vitesse maximale des futures frégates françaises sera de 27 nœuds, pour une distance franchissable de 5000 milles à 15 nœuds.

Avec la Gowind 2500 égyptienne #

Citation

un bâtiment de 102 mètres de long pour 16 mètres de large et 2600 tonnes de déplacement en charge. Capable d’atteindre 25 nœuds et franchir 4500 milles à 15 nœuds

On constate un écart de 500 Nm

* https://www.meretmarine.com/fr/content/fregates-fti-le-design-saffine

# https://www.meretmarine.com/fr/content/quand-gowind-devient-une-fregate-de-superiorite-regionale

[Rivelo]

il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

Oui, enfin... Je veux bien croire que les risques sont évalués.  Mais, la Mer Jaune ou la Mer du Japon ce ne sont pas exactement des zones calmes, c'est le genre d'endroit où ça peut partir aux baffes sans prévenir et où c'est arrivé à plusieurs reprises.  

Dans ce cas, ils auraient du envoyer une FLF. Mais c'est surement compliqué d'en faire transiter une depuis la Métropole.

[pascal]

il y a 30 minutes, BPCs a dit :

On constate un écart de 500 Nm

l'endurance ce n'est pas que le rayon d'action

[BPCs]

il y a 46 minutes, pascal a dit :

l'endurance ce n'est pas que le rayon d'action

Mais c'est indicatif.

Les réservoirs n'occupent-ils pas un volume supérieurs aux frigo ? Et en tout cas ne sont-ils pas corrélés ?

[g4lly]

Just now, BPCs said:

Et en tout cas ne sont-ils pas corrélés ?

Pas forcément... Tu peux vouloir un navire rapide mais très peu endurant. Ou l'inverse.

[pascal]

Les Absalon - par exemple - ont une endurance de 21 j

[Yamato]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

le premier obstacle c'est l'endurance, surcharger de matériel couteux une bécane qui a 21 jours d'autonomie c'est très contraignant en termes de logistique et ballot en termes d'investissement

 

à ton avis un seul navire même sur-armé çà dit quoi face à une escadre constituée appuyée par de l'aviation (soit embarquée soit à terre ?)

çà fait une épave

un navire solitaire est un canard posé en situation de haute intensité, les FS sont des bâtiments de présence si on les envoie qq part c'est qu'on sait que leur sécurité n'est pas engagée

ou alors ...

On cherche un prétexte ...

Je vais pas répéter ce qu'ont dit Fusilier et HK, mais j'ajouterai que même un combo fremm + horizon, ça ira pas loin non plus contre une escadre appuyée par de l'aviation, surtout parce qu'il y a de l'aviation. Y'a qu'à voir le résultat du yamato (sorte de super 1er rang) vs des PA, un massacre pur et simple donc il faut se mettre d'accord sur le rôle que doivent avoir les FS ou leurs remplaçantes. Je pense qu'elles doivent jouer le rôle de "1er rang" (1er rang par rapport aux moyens que l'on a en Nouvelle-Calédonie par exemple), et que par conséquent, elles doivent pouvoir aller en zone de crise, sans que ce soit de la très haute intensité. Tout simplement parce que, je suis d'accord, face à une escadre les FS ne peuvent rien mais elles devraient pouvoir un minimum dissuader voire combattre le temps que le gros des troupes arrive histoire de ne pas avoir à reconquérir un terrain trop important par rapport à ce que cela aurait été si la situation se serait limitée à un blocus, donc où il aurait simplement fallu repousser plus loin en haute mer l'ennemi. De plus, j'étais autrefois favorable à avoir de vrais 1er rang un peu partout dans le monde, mais il me semble que l'expérience, avec des bases navales importantes en Algérie ou je ne sais plus où, a montrée que cela n'a pas été un grand succès en terme de coût, de logistique...

il y a une heure, Rivelo a dit :

Dans ce cas, ils auraient du envoyer une FLF. Mais c'est surement compliqué d'en faire transiter une depuis la Métropole.

Avec 1 ou 2 PR supplémentaires, il devrait être possible de faire comme les chinois, c'est à dire déployer des flotilles avec des PR pour soutenir dans la durée de long trajets de frégates. Il me semble que cela est déjà prévu de pouvoir déployer le PA + 1 ou 2 groupe naval avec les 4 futurs vulcano.

[BPCs]

   

Citation

 

il y a 59 minutes, pascal a dit :

    Les Absalon - par exemple - ont une endurance de 21 j

 

Mais les FLF Vs FREMM  ?

Modifié le 10 mars 2019 par BPCs

[ARMEN56]

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

Les réservoirs n'occupent-ils pas un volume supérieurs aux frigo ?

Sur une frégate on peut avoir 500 m 3 de volume dédié au GO et 6 ou 7 fois moins pour les vivres .

Le déplacement du navire est à l’image des exigences du programme ,pour des tas de raisons on peut moins densifier en aérant ( maintenance , CEM ….etc ) mais gaffe  . Si un client spécifie  une très très forte pénalité pour un dépassement de vitesse max de 0.2 nds par exemple , ben faut jouer plus que serré en marquant au pied le devis de masse .  

[Philippe Top-Force]

 

[Scarabé]

La FREMM la Provence rejoint le GAN avec une ECUME

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-provence-rejoint-le-charles-de-gaulle

 

Et l'Aquitaine coordonne les opérations de secours du roulier en feu au large de la Bretagne 

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-grande-america-toujours-en-feu-au-large-de-la-bretagne

 

 

Nous avons 3 FREMM 3 FLF et une Horizon en opex 

A noter également qu'une T45 de la Royal Navy rejoindra le GAN au large la Syrie ou notre CDG sera couvert par 3 FDA 2 FREMM et la Frégate Portugaise. 

 

 

 

[PolluxDeltaSeven]

 

Le 10/03/2019 à 11:48, Fusilier a dit :

En raisonnant comme ça, on peut  aussi ne construire que des A 69 et dérivés. Après tout sur  80 x 10  on arrivait à placer 100 bonhommes , un canon de 100, 4 missiles Exocet , 2 x 20 mm ,   4 tubes torpilles,  des Simbad et même des LR  ASM    Après il faut y vivre dedans... 

Je croyais que les lubies de la "Jeune Ecole" étaient passées aux oubliettes.  Amiral Aube, sors de ce corps!  

 

 

Haha ! T'inquiète, je suis pas obnubilé par la taille des navires. Ce qui m'a toujours dérangé dans le programme FREMM ce sont les concessions (opérationnelles et industrielles) faites sur l'autel de la coopération, pas le dimensionnement des navires. Si la Marine me dit qu'elle a besoin de navires de 4000t, 5000t ou 6000t, je lui fais confiance, elle sait ça mieux que moi.

Je dis juste que même si la ferraille coûte pas si cher, il y a quand même un facteur coût et logistique qui entre en ligne de compte sinon on aurait fait toute notre flotte sur un format Horizon!

J'imagine qu'il doit y avoir plein de belles équations pour optimiser la taille du navire par rapport à ce qu'il faut mettre dedans, la puissance (et le coût) de la propulsion, la tenue à la mer du flotteur, le poids dans les hauts etc.

[ARMEN56]

il y a 21 minutes, Scarabé a dit :

Et l'Aquitaine coordonne les opérations de secours du roulier en feu au large de la Bretagne

Aquitaine + Argonaute avec ses 2 FiFi à 1200 m3/h et son bollard pull de 132 t  ;  j'espère que çà va le faire , avec encore ce  "pot de pus" qui nous tombe dessus !

https://bourbonoffshore.com/sites/default/files/documents-associes/pdf/argonaute-132-mt-bp-dp1.pdf

il y a 9 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

J'imagine qu'il doit y avoir plein de belles équations pour optimiser la taille du navire par rapport à ce qu'il faut mettre dedans, la puissance (et le coût) de la propulsion, la tenue à la mer du flotteur, le poids dans les hauts etc.

Des équations carrément des tas  , mais pas certain qu'il en existe une dédiée uniquement à cela , tiens j'ai un vieux cours de l'ENSTA qui parle de cela , je vais poster qqes extraits

[Scarabé]

il y a 3 minutes, ARMEN56 a dit :

Aquitaine + Argonaute avec ses 2 FiFi à 1200 m3/h et son bollard pull de 132 t  ;  j'espère que çà va le faire , avec encore ce  "pot de pus" qui nous tombe dessus !

https://bourbonoffshore.com/sites/default/files/documents-associes/pdf/argonaute-132-mt-bp-dp1.pdf

Des équations carrément des tas  , mais pas certain qu'il en existe une dédiée uniquement à cela , tiens j'ai un vieux cours de l'ENSTA qui parle de cela , je vais poster qqes extraits

C'est le RIAS Bourbon Liberté qui est sur place 

https://twitter.com/premaratlant?ref_src=twsrc^google|twcamp^serp|twgr^author

 

[capmat]

Je suppose qu'une "puissance navale" sait avec avec une marge de délais d'au moins 12 heures, quelle sera la carte de l'environnement naval (et aérien) du plus modeste de ses navires quel que soit sa position sur la planète.

Bien entendu, concernant les mer "fermées" ce délais de prévision doit être plus court.

Le problème d'embarquer de l'armement pour faire face a toute situation possible ne me semble plus d'actualité. 

Ce qui compte probablement, c'est de disposer de l'outil de défense ou d'attaque au bon moment, au bon endroit avec des moyens apparents ou prévisibles...ou pas.

Modifié le 12 mars 2019 par capmat

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Nous avons 3 FREMM 3 FLF et une Horizon en opex 

Et le Jacoubet qui a passé le Canal de Corinthe il y a quelques jours , je pense vers Med Est (Grèce? )  + tous les autres , Cassard  du côté de la Jordanie,  1 FS du côté de la Corée , etc....  Il y a du monde sur l'eau 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Je suppose qu'une "puissance navale" sait avec avec une marge de délais d'au moins 12 heures, quelle sera la carte de l'environnement naval (et aérien) du plus modeste de ses navires quel que soit sa position sur la planète.

Bien entendu, concernant les mer "fermées" ce délais de prévision doit être plus court.

Le problème d'embarquer de l'armement pour faire face a toute situation possible ne me semble plus d'actualité. 

Ce qui compte probablement, c'est de disposer de l'outil de défense ou d'attaque au bon moment, au bon endroit avec des moyens apparents ou prévisibles...ou pas.

Sais pas si c'est toujours vrai.  Il me semble que le principe est qu'un navire est toujours armé à la guerre, sans doute avec des nuances, mais...

Modifié le 12 mars 2019 par Fusilier

[capmat]

il y a 53 minutes, Fusilier a dit :

Sais pas si c'est toujours vrai.  Il me semble que le principe est qu'un navire est toujours armé à la guerre, sans doute avec des nuances, mais...

Si on peut identifier d'ou vient une attaque, alors on peut savoir vers qui adresser la réponse avec la proportion adaptée et dissuasive. Il faut simplement que ça se sache avec le bon degré de crédibilité.

[Scarabé]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Si on peut identifier d'ou vient une attaque, alors on peut savoir vers qui adresser la réponse avec la proportion adaptée et dissuasive. Il faut simplement que ça se sache avec le bon degré de crédibilité.

Chez les militaires, on distingue toujours les risques des menaces. Une menace c’est quelque chose qui est lié à une volonté hostile, qui fait référence à la notion d’ennemi. Un risque c’est la gestion des événements, des catastrophes.

Aujourd'hui la seule menace établie sur nos forces aéronavales est une attaque asymétrique simple ou beaucoup plus sophistiquée. 

Le classement des zones maritimes est plus ou mois établie comme ça.  

La zone Pacifique est classé en zone de faible menace mais de forts risques.

La Zone Caraïbes est classé en zone de faible menace mais de forts risques. 

Dans ses 2 zones nous sommes en situation dite de (Humanitarian Assistance Disaster Relief), donc tout ce qui va tourner autour d’interventions rapides dans des cas de catastrophes naturelles (Cyclone Tsunami, Tremblement de terre ). Il n’y a pas pour l’instant d’intentions hostiles clairement établies dans ces 2 zones .

La zone Méditerranéenne est classé en zone de faible risque mais de fortes menaces.  ( Guerre Terroriste Migrants )

Les Zones Océan indien, Mer Rouge, Golf Persique, sont classées en zones de fortes menaces et de forts risques. ( la plupart de nos déploiement ont lieu dans ces zones) 

La Zone occidental de l'Afrique est classé en zone de faible risque est de faible menace. ( Migrant et piraterie )

La Zone Atlantique est classé en zone de très faible menace mais de fort risque de désastre écologique (pollution) gros moyen de l'AEM  en permanence en alerte. 

La Zone Manche est classé en zone de très faible menace mais de fort risque de désastre écologique (pollution) gros moyen de l'AEM  en permanence en alerte. 

 

Dans les états Majors on a tous un tas de cartes qui sont en permanence actualisées .  

La je parlais des zones maritimes les zones terrestres sont différentes une zone maritime peu être calme alors que la situation terrestre peut être très dégradée . 

 

   

 

 

[capmat]

Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

Chez les militaires, on distingue toujours les risques des menaces. Une menace c’est quelque chose qui est lié à une volonté hostile, qui fait référence à la notion d’ennemi. Un risque c’est la gestion des événements, des catastrophes.

Aujourd'hui la seule menace établie sur nos forces aéronavales est une attaque asymétrique simple ou beaucoup plus sophistiquée. 

Le classement des zones maritimes est plus ou mois établie comme ça.  

La zone Pacifique est classé en zone de faible menace mais de forts risques.

La Zone Caraïbes est classé en zone de faible menace mais de forts risques. 

Dans ses 2 zones nous sommes en situation dite de (Humanitarian Assistance Disaster Relief), donc tout ce qui va tourner autour d’interventions rapides dans des cas de catastrophes naturelles (Cyclone Tsunami, Tremblement de terre ). Il n’y a pas pour l’instant d’intentions hostiles clairement établies dans ces 2 zones .

La zone Méditerranéenne est classé en zone de faible risque mais de fortes menaces.  ( Guerre Terroriste Migrants )

Les Zones Océan indien, Mer Rouge, Golf Persique, sont classées en zones de fortes menaces et de forts risques. ( la plupart de nos déploiement ont lieu dans ces zones) 

La Zone occidental de l'Afrique est classé en zone de faible risque est de faible menace. ( Migrant et piraterie )

La Zone Atlantique est classé en zone de très faible menace mais de fort risque de désastre écologique (pollution) gros moyen de l'AEM  en permanence en alerte. 

La Zone Manche est classé en zone de très faible menace mais de fort risque de désastre écologique (pollution) gros moyen de l'AEM  en permanence en alerte. 

 

Dans les états Majors on a tous un tas de cartes qui sont en permanence actualisées .  

La je parlais des zones maritimes les zones terrestres sont différentes une zone maritime peu être calme alors que la situation terrestre peut être très dégradée . 

Merci Scarabé.

En arrière plan, les profils et équipements de nos futurs Patrouilleurs Outre Mer et futures Frégates de Surveillance.

- "Dans les états Majors on a tous un tas de cartes qui sont en permanence actualisées ."

La "permanence" va de plus en plus se rapprocher de l'instantané et même de la prédiction avec de faibles marges d'erreurs. 

[Fusilier]

Je veux bien. Mais, "Pacifique"  cela englobe Asie ou pas?  Par ce que classer  Mer de Chine,  Mer Jaune,  Mer du Japon , dans la même case, que le Pacifique central,   sais pas si c'est très pertinent ...  De même,  la diagonale qui part du Bangladesh jusqu'au  Nord Australie, c'est l'espace de contrôle des détroits qui débouchent sur Mer de Chine.  

Pour l'Atlantique (latitude de Brest) Golfe de Gascogne, Manche,  on peut toujours classer comme "risques - AEM"  , n'empêche que c'est aussi une zone de menaces qui justifie le déploiement de nos forces en protection FOST, menaces que l'on retrouve face à Faslane (FOST brit) à qui on doit prêter des ATL2 face à l'activité russe.  De même classer le Nord,  Cercle Polaire,  Norvège,  Baltique, dans la case 'risques -AEM"  c'est pour le moins surprenant.  

Les eaux frontalières Grèce Turquie,  outre leur place en tant que frontière extérieure UE, sont susceptibles de connaitre des affrontements plus ou moins limités ou étendus (ce n'est pas comme si ça n'était jamais arrivé...) et c'est encore autre chose en Mer Noire  (qui est aussi une frontière de l'UE...) ou l'on est au contact  des russes.  

[Scarabé]

Il y a 8 heures, capmat a dit :

- "Dans les états Majors on a tous un tas de cartes qui sont en permanence actualisées ."

La "permanence" va de plus en plus se rapprocher de l'instantané et même de la prédiction avec de faibles marges d'erreurs. 

Pas forcement par exemple on a des cartes ethniques 

Quand par exemple tu rentre au Kosovo pour séparer des belligérants  tu utilise la carte pour te déployer en fonction de la zone ethniques. Et en créant une frontière virtuelle au pont de Mitrovisca. 

Mais bon la on part HS 

 

[capmat]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Mais bon la on part HS 

Pas si sûr !

Le fond de la question est comment on gère le flou de plus en plus opaque de qui est un hostile (en instantané) et de qui ne l'est pas.

J'observe attentivement sur ce forum les différents débats sur les armements, leur coût, leur éventuelle complémentarité ou non sur un même porteur. Souvent il est fait référence a des scénari du passé sans assez prendre gardes aux évolutions des

formes et origines d'agressions.

Peu a peu se dessine une architecture des moyens de combats ou les éléments sont de plus en plus interconnectés et convergents vers une boucle de décision courte. Dans cette interconnexion, les moyen "des armées" sont fusionnés.

Alors, bien sûr, on peu dire "stop ! on est dans le HS" mais la problématique des formes d'armement et des systèmes de combat est bel et bien difficile a limiter dans un sujet puisque tous se rejoignent.

Modifié le 13 mars 2019 par capmat

[pascal]

il y a 35 minutes, capmat a dit :

Pas si sûr !

Le fond de la question est comment on gère le flou de plus en plus opaque de qui est un hostile (en instantané) et de qui ne l'est pas.

J'observe attentivement sur ce forum les différents débats sur les armements, leur coût, leur éventuelle complémentarité ou non sur un même porteur. Souvent il est fait référence a des scénari du passé sans assez prendre gardes aux évolutions des

formes et origines d'agressions.

Peu a peu se dessine une architecture des moyens de combats ou les éléments sont de plus en plus interconnectés et convergents vers une boucle de décision courte. Dans cette interconnexion, les moyen "des armées" sont fusionnés.

Alors, bien sûr, on peu dire "stop ! on est dans le HS" mais la problématique des formes d'armement et des systèmes de combat est bel et bien difficile a limiter dans un sujet puisque tous se rejoignent.

Ce débat est très intéressant pour les "grandes marines" celles des pays qui ont des ambitions maritimes.

Entre 1945 et 1989 le schéma était stable basé sur une confrontation bloc à bloc induisant un type de menace relativement connu essentiellement de deux types

-la sous-marinade soviétique

-les bombardiers à long rayon d'action basés à terre

Dans les années 2000 on a assisté à une forte poussée des menaces asymétriques qu'elle soient d'origine étatique (exemple les pasdarans iraniens le Hezbollah sur les côtes libanaises) ou extra-étatiques (piraterie notamment) ... Néanmoins la focalisation sur ces menaces a masqué (on s'en rend compte aujourd'hui) un regain du risque "classique" - prolifération des SSK, croissance géométrique de certaines marines ... Qui oblige par exemple notre CEMM a réaffirmer aujourd'hui les impératifs qui sont ceux de la MN en matière de combat classique et notamment ASM ...

 

Cela n'est pas simple à gérer quand on doit mettre en place des programmes de bâtiments nouveaux sachant que ceux-ci devront encore répondre à la menace dans 40 ans

[capmat]

il y a 25 minutes, pascal a dit :

Cela n'est pas simple à gérer quand on doit mettre en place des programmes de bâtiments nouveaux sachant que ceux-ci devront encore répondre à la menace dans 40 ans

Dans quarante ans.....

J'ai, comme nous tous, été interpelé par cette histoire de FREEM qui passe d'une série de 17 à finalement huit. Aucun des commentaires que j'ai pu lire ne m'a convaincu.

Il me semble bien que quand un programme est jugé mûr pour être commandé, son architecture ne correspond déjà plus aux formes de menaces et donc de combats qui se profilent.

Alors on se met a peu près d'accord sur un programme qui pourrait peut être durer parce que pouvant éventuellement plaire a une moyenne jugée suffisamment volumineuse de clients pour entretenir l'outil de production.

Avec l'ensemble de ses outre mer, la France dispose d'éventuelles bases de moyens logistiques et de pré-positionnement de moyens d'actions au plus près (ou moins éloigné) des possibles zones de crise.

Comment organiser maintenant la mobilité, la défense et les différents degrés de dissuasion dans ce maillage dont nous disposons ?

Nous avons tous remarqué les test sur des vols ravitaillés de plus en plus longs.

Le renforcement de la portée d'action de nos porteurs marins avec les MDCN et Aster 30.

L'arrivée programmée des nouveaux porteurs "CUGE" qui passent de la filiation "couloir de Berlin" a une dimension mondiale.

L'attention portée vers des générations de missiles de plus en plus véloces.

Les nouvelles générations de POM et de FS seront comme des pierres pour traverser un ruisseau, avec des capteurs pointus et une interconnexion au top du moment et évolutive. L'Armement ?

Notre zone de faiblesse ? l'Arctique. 

Il semble que ce soit une prise en considération récente.