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Les Frégates de la Royale

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N'est-ce pas utopique pour un navire peu manooeuvrant, sans suite de guerre électronique, et avec une SER de bahut breton ? Alors que les missiles modernes multiplient les évasives afin de contrer une défense antiship qui ne sait pas ou donner de la tête? :blink:

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Il y a 12 heures, BPCs a dit :

N'est-ce pas utopique pour un navire peu manooeuvrant, sans suite de guerre électronique, et avec une SER de bahut breton ? Alors que les missiles modernes multiplient les évasives afin de contrer une défense antiship qui ne sait pas ou donner de la tête? :blink:

Qui te dis qu'ils seront peux manœuvrant? On peu très bien en plus de la barre utiliser le propulseur d’étrave en pleine mer pour une manœuvre d’évitement. Et c'est toujours mieux de présenter son arriéré à un missile assaillant. 

     

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Il y a 12 heures, BPCs a dit :

N'est-ce pas utopique pour un navire peu manooeuvrant, sans suite de guerre électronique, et avec une SER de bahut breton ? Alors que les missiles modernes multiplient les évasives afin de contrer une défense antiship qui ne sait pas ou donner de la tête? :blink:

Un missile peut esquiver la défense anti-aérienne, cela ne veut pas dire qu'il pourra contrer les manœuvres du navire. Si celui-ci se met dos au missile, le dit-missile aura du mal à faire un virage à angle droit pour le prendre par la perpendiculaire, par exemple.

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24 minutes ago, Rufus Shinra said:

Un missile peut esquiver la défense anti-aérienne, cela ne veut pas dire qu'il pourra contrer les manœuvres du navire. Si celui-ci se met dos au missile, le dit-missile aura du mal à faire un virage à angle droit pour le prendre par la perpendiculaire, par exemple. 

Il y a plusieurs chose.

Un navire peut vouloir montrer un aspect favorable a l'attaquant.

  • La SER d'un bateau n'est pas la même sous tout les aspect notamment.
  • La vulnérabilité de certaine zone est bien plus faible que d'autre. Parfois la proue, la poupe, ou le hangar sont conçu comme sacrifiable, parce qu'il est bien plus facile de gérer un sinistre périphérique dans une zone "vide" d"élément vitaux à la conduite du navire.
  • L'armement peut être plus fonctionnel sous certain aspect aussi.
  • La guerre électronique et les contre mesure peuvent nécessiter des manœuvres complémentaire de l'effet du leurrage ou du bouillage déporté notamment.

En gros la manœuvre fait partie intégrante des contre mesure à prendre au différentes étape de gestion d'une attaque par missile anti navire.

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Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Et c'est toujours mieux de présenter son arriéré à un missile assaillant. 

     

OMG !!    :biggrin: il faut prendre la position et présenter son arriéré afin d'être prêt à l'impact . Je suppose aussi que si tu fais "arriere toute" avant l'impact, alors  tu relèves l'arrièré pour mieux l'offrir au missile, tout en jouant avec le gouvernail par de rapides  fremissements latéraux ? C'est à la limite de la provocation là non surtout pour une belle  frégate racée qui a du chien .....

 

Edited by Lezard-vert

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On avait déjà abordé cette notion s’esquive sur les escorteurs , esquive en abattée quantifiée selon vitesse de rotation du safran et forme de la carène .

http://www.air-defense.net/forum/topic/17174-fdi-les-frégates-de-défense-et-d’intervention-ex-fti/?page=180&tab=comments#comment-1169744

Ne suis pas certain qu’un PR soit si véloce que çà dans ce genre de manœuvre ; d’ailleurs si nécessité opérationnelle , existe il une norme la cadrant quantitativement et qualitativement ?

Un propulseur d’étrave est énergivore et compte pour bq dans un bilan de puissance spécifique manœuvre ; DA dédié ….etc . Son utilisation en esquive dans un contexte de poste de combat donc en forte ressource usine elec , risque de perturber et de planter non ?

Pour la SER on a des zones sacrifiées

 

 

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Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

OMG !!    :biggrin: il faut prendre la position et présenter son arriéré afin d'être prêt à l'impact . Je suppose aussi que si tu fais "arriere toute" avant l'impact, alors  tu relèves l'arrièré pour mieux l'offrir au missile, tout en jouant avec le gouvernail par de rapides  fremissements latéraux ? C'est à la limite de la provocation là non surtout pour une belle  frégate racée qui a du chien .....

 

 

On offre jamais rien 

 

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il y a 19 minutes, ARMEN56 a dit :

On avait déjà abordé cette notion s’esquive sur les escorteurs , esquive en abattée quantifiée selon vitesse de rotation du safran et forme de la carène .

http://www.air-defense.net/forum/topic/17174-fdi-les-frégates-de-défense-et-d’intervention-ex-fti/?page=180&tab=comments#comment-1169744

Ne suis pas certain qu’un PR soit si véloce que çà dans ce genre de manœuvre ; d’ailleurs si nécessité opérationnelle , existe il une norme la cadrant quantitativement et qualitativement ?

Un propulseur d’étrave est énergivore et compte pour bq dans un bilan de puissance spécifique manœuvre ; DA dédié ….etc . Son utilisation en esquive dans un contexte de poste de combat donc en forte ressource usine elec , risque de perturber et de planter non ?

Pour la SER on a des zones sacrifiées

Au total, entre les limitations techniques (pas de courant au stanag 1008) les capacités manoeuvrières médiocres d'un PR et l'absence de logique à coller un Radar de FAA sur un PR, cela tient encore la route cette histoire de Smart-S sur BRF :blink: ?

Ou alors fallait prendre le design polonais et pas celui des italiens :tongue:

MMC_Remontowa_stealth_logistic_support_v

Edited by BPCs

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Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Au total, entre les limitations techniques (pas de courant au stanag 1008) les capacités manoeuvrières médiocres d'un PR et l'absence de logique à coller un Radar de FAA sur un PR, cela tient encore la route cette histoire de Smart-S sur BRF :blink: ?

Ou alors fallait prendre le design polonais et pas celui des italiens :tongue:

MMC_Remontowa_stealth_logistic_support_v

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2016/balt-military-expo-2016/4191-mmc-a-remontowa-shipbuilding-unveiled-a-stealth-logistic-support-vessel-project.html

https://www.mmc-shipdesign.com.pl/p/navy

je préfère

Edited by LBP
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Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Au total, entre les limitations techniques (pas de courant au stanag 1008) les capacités manoeuvrières médiocres d'un PR et l'absence de logique à coller un Radar de FAA sur un PR, cela tient encore la route cette histoire de Smart-S sur BRF :blink: ?

Moi je trouve que c’est tout à fait pertinent en fait :

1- matériel gratuit difficilement recyclable, de plus fiable et pas forcément nécessaires au quotidien (embarquement de spécialistes à la demande)

2- maintient et développement d’une compétence existante : les PR étaient des PC flottants (pour des flottilles guerre des mines, par exemple) - les BRF le resteront et deviendront de plus des bateaux mère (logistique, base vie, bateau résilient sur théâtre) avec des capacités accrues en contrôle aérien de zone

3- autodéfense : un radar 3D rend plus efficace un canon de 40mm comme un manpads (il me semble, mais c’est pas mon truc)

4- « désignation » officielle des FLF  (NG - avec sonar de coque) dans le rôle d’escorteur (ce pourquoi elles sont conçues au départ). Que ce soit pour les PHA ou BRF (qui ont tous 2 la possibilité d’embarquer du NH90), le couple frégate 2eme rang et navire « logistique » a tout faire un peu équipé  permet, quand c’est nécessaire (un navire isolé se perd très facilement dans le grand bleu quand il le souhaite) de se protéger mutuellement de manière dissuasive contre toutes menaces, et sans taper dans le 1er rang quand ce n’est pas strictement nécessaire 

C’est l’extrapolation militaire il me semble naturelle d’un usage marchand (réserve flottante et base vie), d’autant qu’une double coque permet d’encaisser quelques coups (cf Limburg)

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Il y a 8 heures, Beachcomber a dit :

Moi je trouve que c’est tout à fait pertinent en fait :

Sous réserve que le premier rang ne se retrouve pas réduit à  10 Frégates, le temps de la mise au point puis de la livraison des FDI...

Avec une FLF upgradée décemment ( et le Smart-S y contribuerait clairement) on serait plus proche de 15 1er rangs voire de 18 une fois les FDI livrées.

Après je veux bien qu'on s'amuse avec les BRF, mais pas au détriment de l'ossature de la flotte :dry:

Sinon on peut délirer et faire d'une coque de  BRF un excellent arsenalship aussi : avec un Smart S dessus ce serait infernal :tongue:

 

arsenalship.jpg

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Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Sous réserve que le premier rang ne se retrouve pas réduit à  10 Frégates, le temps de la mise au point puis de la livraison des FDI...

Avec une FLF upgradée décemment ( et le Smart-S y contribuerait clairement) on serait plus proche de 15 1er rangs voire de 18 une fois les FDI livrées.

Après je veux bien qu'on s'amuse avec les BRF, mais pas au détriment de l'ossature de la flotte :dry:

Sinon on peut délirer et faire d'une coque de  BRF un excellent arsenalship aussi : avec un Smart S dessus ce serait infernal :tongue:

 

arsenalship.jpg

Arrête @BPCs tu te fais du mal

 

 

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Il y a 20 heures, LBP a dit :

Arrête @BPCs tu te fais du mal

 

 

Oui, la torture c'est pas bien, mais la torture contre soi-même c'est bien     pire.

Edited by capmat

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Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Après je veux bien qu'on s'amuse avec les BRF, mais pas au détriment de l'ossature de la flotte :dry:

C’est un point de vue que je respecte, mais que je ne partage pas totalement en environnement budgétaire contraint :

Si l’on regarde (à la grosse) les opérations nécessitant du 1er rang les 10 dernières années, on peut les résumer à Agapanthe, Harmattan, Chammal, Hamilton (j’espère ne rien oublier) : à part Hamilton, le GAN était engagé - à part Harmattan, ce furent des succès militaires et politiques (ce n’est que mon point de vue)

Pour cela la flotte est correctement structurée 

Concernant les autres opérations, pas moins utiles ni moins efficaces (Atalante, Sophia, Corymbe, Frontex), les menaces rencontrées ne nécessitent pas l’utilisation d’un GAN

Pour ce type d’opérations, un BRF en bateau mère avec à bord des vedettes et semi-rigides sur bère (fus, genmar, douanes) et des patrouilleurs autours (douanes, genmar, OM ou Métropolitains), voir une FLF pour marquer le coup, permet de déployer longtemps sur zone une dizaine de flotteurs pour faire du contrôle de zone, anti-piraterie, anti-terrorisme, lutte contre tous trafics, escorte de convois, etc. MAIS nécessite à mon sens un contrôle aérien de la zone (ne serait-ce que pour du renseignement)

C’est à mon avis la pertinence d’emploi d’un radar performant sur un navire pas fait pour délivrer un armement

Bien sûr rien n’empêche la désescalade avec remplacement du BRF par un BS (OM / AH) et maintien de quelques unités sur place, ni la montée en puissance avec venue d’un PHA et d’une ou 2 frégates en cas de tension avérée 

Il ne me semble pas que nos adversaires du moment ou à venir souhaitent une confrontation directe et brutale en pleine mer à ce stade de l’histoire en marche (ce n’est là également que mon point de vue)

Tout ça pour dire qu’il y a des besoins de présence dans pleins d’endroits sur la planète, que des frégates comme les FS ou FLF y ont toute leur place, et que l’idée de les changer à grands frais en autre chose que ce pour quoi elles sont conçues me paraît inutile 

Mais j’admet ne pas connaître les modalités de transformation d’une FLF en frégate de 1er rang, même si la nécessité d’y ajouter sonar, radar, torpilles, missiles efficaces (donc silos qui vont bien), voir transformation du hangar et de la plate-forme pour intégrer des hélicoptères ASM me semblent un peu disproportionné étant donné leur potentiel restant

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Le 11/05/2019 à 14:12, Beachcomber a dit :

Mais j’admet ne pas connaître les modalités de transformation d’une FLF en frégate de 1er rang, même si la nécessité d’y ajouter sonar, radar, torpilles, missiles efficaces (donc silos qui vont bien), voir transformation du hangar et de la plate-forme pour intégrer des hélicoptères ASM me semblent un peu disproportionné étant donné leur potentiel restant

Cf les Frégates  Taiwanaises dont plateforme  inspirée à 95% des Lafayette avec  hangar au format  NH90  et  mesures conservatoires initiales sonar , VLS et Nixie....

Edited by ARMEN56
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Est-ce qu'il n'était pas envisageable de récupérer les TLT des F70 décommissionnées pour les mettre sur les FLF vu que ceux-ci avaient été adaptés à la Mu90 ?

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il y a 17 minutes, BPCs a dit :

Est-ce qu'il n'était pas envisageable de récupérer les TLT des F70 décommissionnées pour les mettre sur les FLF vu que ceux-ci avaient été adaptés à la Mu90 ?

Je crois bien que toutes le Frégates F70 n'avait pas de MU 90 ?

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il y a une heure, LBP a dit :

Je crois bien que toutes le Frégates F70 n'avait pas de MU 90 ?

Seule le Georg Leygues était resté à  la traîne?

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Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Cf les Frégates  Taiwanaises dont plateforme  inspirée à 95% des Lafayette avec  hangar au format  NH90  et  mesures conservatoires initiales sonar , VLS et Nixie....

Il est certain que les FLF sont des bateaux bien nés, et qu’une levée des options est toujours possible

Je me pose (et à vous donc) cependant une question :

En modernisant au moindre coût possible (réutilisation de radar et TLT, adaptation hangar, 16 aster en silos, modernisation du système de combat), on obtient de fait une frégate de 1er rang, pour quelque dizaines de millions d’euros tout de même (à la louche, mais il y a un peu de travail en machine, réseaux, informatique, plus l’entretien courant, la mise à niveaux des divers senseurs, etc.)

Pour autant cette frégate sera moins performante en AA qu’une FDA, moins performante en ASM qu’une FREMM (pas de VDS), et on n’aura plus de frégate de 2ème rang

Du coup quel intérêt pour la Marine ?

D’autant qu’a augmenter les potentiels on augmente également l’équipage et qu’on perd de la place. Alors c’est probable qu’on doive sacrifier quelques capacités et un peu d’autonomie qui faisaient aussi la force de ce concept... Et je ne parle pas de guerre électronique ou cyber, domaines que je ne maîtrise absolument pas (mais si quelqu’un a les connaissances pour !?!)

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Est-ce qu'il n'était pas envisageable de récupérer les TLT des F70 décommissionnées pour les mettre sur les FLF

C’est certain qu’avec un sonar de coque et des leurres ça semble incongru de ne pas en avoir au moins un de chaque bord

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7 hours ago, ARMEN56 said:

Cf les Frégates  Taiwanaises dont plateforme  inspirée à 95% des Lafayette avec  hangar au format  NH90  et  mesures conservatoires initiales sonar , VLS et Nixie.... 

Le souci c'est l'évolution radar ... a priori compliqué a cause du manque de possibilité de refroidissement.

Et Sans radar au niveau difficile d'en faire un navire très offensif ....

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le souci c'est l'évolution radar ... a priori compliqué a cause du manque de possibilité de refroidissement.

Et Sans radar au niveau difficile d'en faire un navire très offensif ....

Un Smart-S sur FLF nécessite plus de refroidissement mais Armen n'élimine pas la possibilité d'en rajouter :

Il y a 5 heures, Beachcomber a dit :

Je me pose (et à vous donc) cependant une question :

En modernisant au moindre coût possible (réutilisation de radar et TLT, adaptation hangar, 16 aster en silos, modernisation du système de combat), on obtient de fait une frégate de 1er rang, pour quelque dizaines de millions d’euros tout de même (à la louche, mais il y a un peu de travail en machine, réseaux, informatique, plus l’entretien courant, la mise à niveaux des divers senseurs, etc.) 

Pour autant cette frégate sera moins performante en AA qu’une FDA, moins performante en ASM qu’une FREMM (pas de VDS), et on n’aura plus de frégate de 2ème rang 

 Du coup quel intérêt pour la Marine ? 

Apparemment la MN met effectivement 100 m€ par FLF et cette modernisation est dictée par les F70 et FAA qui ne tiennent plus la distance  alors que le besoin est  évalué à 18 navires de 1er rang plutôt qu'aux 15 prévus dans le LB.

En 2021, les 2 F70 ASM auront été retirées du service (digit Meretmarine)

Révélation

La Normandie sera comme l’Aquitaine et la Bretagne basée à Brest, où les deux ultimes frégates anti-sous-marines du type F70 ASM, le La Motte-Picquet (1988) et le Latouche-Tréville (1990), seront retirées du service en 2020 et 2021.

Le Jean Bart suivra et la première FDI sera au mieux dispo en 2023...mais c'est une tête de série probablement un peu plus loin que à mettre en service.

Bref un trou dans la raquette de 5 à 7 ans avec 10 vrais 1er rang  une FDI en essais et des FLF sensées jouer l'intérim... :dry: Et seulement partiellement compensé par le passage à double équipage des 8 fremm qui générera l'équivalent de 3 fremm supplémentaires.

Edited by BPCs

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Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Est-ce qu'il n'était pas envisageable de récupérer les TLT des F70 décommissionnées pour les mettre sur les FLF vu que ceux-ci avaient été adaptés à la Mu90 ?

Si comme les FAA (CAssard et Jean Bart et leur tartar de récupération) cela ne pose pas de problème d'avoir des systèmes d'armes déjà sujet aux pannes car vieux au moment de l’installation, ça peut passer. Au moins, à la différence des tartar, les TLT ne seront pas obsolète.

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Apparemment la MN met effectivement 100 m€ par FLF et cette modernisation est dictée par les F70 et FAA qui ne tiennent plus la distance  alors que le besoin est  évalué à 18 navires de 1er rang plutôt qu'aux 15 prévus dans le LB.

En 2021, les 2 F70 ASM auront été retirées du service (digit Meretmarine)

Une FASM en moins = 2 équipages de FREMM (240 vs 2*109=218). Donc puisque l'on veut travailler à iso-effectifs, il faut troquer des effecteurs militaires peu efficaces contre des doubles équipages.

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Le Jean Bart suivra et la première FDI sera au mieux dispo en 2023...mais c'est une tête de série probablement un peu plus loin que à mettre en service.

Les FAA sont remplacées dans leu mission d'escorteur anti-aérien par les FREMM-DA. Les FTI n'ont rien à voir là dedans. C'est un créneau bien spécifique pour le contrat opérationnel (ce qui, à mon avis, n'empêchera pas les deux FREMM-DA d'également faire de l'escorte et de l'alerte ASM).

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Bref un trou dans la raquette de 5 à 7 ans avec 10 vrais 1er rang  une FDI en essais et des FLF sensées jouer l'intérim... :dry: Et seulement partiellement compensé par le passage à double équipage des 8 fremm qui générera l'équivalent de 3 fremm supplémentaires.

Je relève deux soucis dans les calculs basés sur les doubles équipages :

Le calcul des doubles équipage qui génère un équivalent de 3 frégates est faux. Déjà, il est basé sur un chiffre qui n'a été corrélé par aucune autre source que M&M (de 2500h/an à 3500h/an). Ce qui ferait 70 jours de mer par équipage, soit... impossible de faire un quelconque déploiement comme une escorte du porte avion (qui consomme au minimum 2000 heures : 4 mois de déploiement avec 70% du temps en mer). Le chiffre de 2500 était à mon avis déjà en dessous de la réalité,  celui de 3500 relève du calcul hors-sol. Par contre il est vrai que je n'ai pas mieux comme chiffre, à part penser qu'à un équipage c'était plus proche des 3000 voir davantage, et qu'à deux cela sera au moins de 5000 (ce qui ne fait que 100 jours de mer par équipage, au demeurant).

Enfin, le calcul prend une autre donnée d'entrée comme acquise alors que ce n'est pas encore le cas : les 8 FREMM. Or le passage à deux équipages est progressif (pour des raisons de formation du personnel, deux équipages supplémentaires sont créés par an, il faut donc 4 ans pour faire la conversion complète, si tout se passe bien). De 2019 à 2022 il y a donc une période transitoire où il faut compter des navires à 1 et d'autres à 2 équipages.

Le trou est donc encore plus grand ! D'où le besoin en FLF pour compenser.

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Le souci c'est l'évolution radar ... a priori compliqué a cause du manque de possibilité de refroidissement.

Et Sans radar au niveau difficile d'en faire un navire très offensif ....

Tu parles du remplacement du Jupiter 2D ; DRBV 26D , veille air longue portée , qui est associé au triton G veille air courte portée et surface . Le remplacement par un plus perf  3D vaut  un coup d’œil sur le cooling air et eau effectivement ….pareil FLF

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Cassard, Jean Bart : que faire des radars ?

 

https://www.meretmarine.com/fr/content/cassard-jean-bart-que-faire-des-radars

Une autre possibilité serait de profiter de la disponibilité de ces matériels pour les installer sur les deux premiers bâtiments ravitailleurs de forces (BRF) qui vont être construits à Saint-Nazaire et seront livrés en 2023 et 2025. Les deux autres, qui suivront en 2027 et 2029, disposeraient alors de radars neufs

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