Berkut

Les Frégates de la Royale

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2 minutes ago, true_cricket said:

Je ne comprends pas bien pourquoi certains navires devraient être dédiés à cette missions de formation, car ce n'est plus le cas depuis la fin du porte-hélicoptère Jeanne d'Arc (un navire faisant trop cette  mission de formation s’avérait incapable d'assurer d'autres missions, son équipage étant devenu intellectuellement sclérosé). Mais admettons.

Non, ce que je ne comprends vraiment pas c'est pourquoi il faudrait 1,5 navire pour faire 120 jours de mer par an. Les FLF (et leurs équipages) sont largement capables de naviguer 150 jours par an... et c'est le cas ! Ce qui fait une mission JDA plus  du temps pour une autre mission/entraînement/exercice.

Oui ce n’est pas idéal mais le seul autre choix c’est de “gaspiller” le potentiel d’une frégate de 1er rang sur cette mission.

C’est pour ça que ce serait bien d’affecter prioritairement les 2 FLF non modernisées. Une année l’une fait JdA, l'année suivante elle fait autre chose. Comme ça elles ne feront pas que JdA. Et puis tous les 3-4 ans on peut toujours intercaler une vraie frégate de 1er rang si besoin.

Parce que même si sur une année X une frégate peut naviguer 150 jours, ensuite elle doit réduire son activité les 2 années suivantes pour laisser souffler l’équipage, assurer les arrêts techniques etc... car dans le temps long la moyenne budgetee par la Marine est de ~100 jours de mer par gros navire (>1,000 tonnes). Donc si une FLF fait 150 jours pour JdA (+ prépa MECO), les 2 années suivantes le navire doit tourner autour de ~75 jours de mer/an.

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il y a 43 minutes, HK a dit :

Oui ce n’est pas idéal mais le seul autre choix c’est de “gaspiller” le potentiel d’une frégate de 1er rang sur cette mission.

C’est pour ça que ce serait bien d’affecter prioritairement les 2 FLF non modernisées. Une année l’une fait JdA, l'année suivante elle fait autre chose. Comme ça elles ne feront pas que JdA. Et puis tous les 3-4 ans on peut toujours intercaler une vraie frégate de 1er rang si besoin.

Parce que même si sur une année X une frégate peut naviguer 150 jours, ensuite elle doit réduire son activité les 2 années suivantes pour laisser souffler l’équipage, assurer les arrêts techniques etc... car dans le temps long la moyenne budgetee par la Marine est de ~100 jours de mer par gros navire (>1,000 tonnes). Donc si une FLF fait 150 jours pour JdA (+ prépa MECO), les 2 années suivantes le navire doit tourner autour de ~75 jours de mer/an.

A mon sens, la formation requiert un navire avec un système de combat le plus proche possible de celui dans les forces. Sinon, ce n'est qu'un navire pour entraîner des chefs de quart et pour cela il n'y a pas besoin d'un navire de combat. De facto, entraînement ASM est limité à des simulations sur le couple BPC-FLF tant pour les OQO que pour les chefs de quart (les contraintes de navigation avec des engins remorqués à l'eau doivent s'acquérir) ce qui, dans mon opinion, réduit fortement l’utilité de la missions pour ces spécialités de lutte sous la mer. en effet, l'objectif est d'avoir des officiers clé en main pour leur première affectation. Si l'on ne peut atteindre l'objectif, il faudra faire une formation sur leur première unité, augmentant la charge de travail desdites unités.

Donc je pense pour ma part que continuer à tourner avec les 5 FLF est approprié. Qui en sont de toute façon pas de 1er rang même après refonte, pour moi.

 

En ce qui concerne la durée des navigations, je n'ai pas le même perception. D’une part, ce qui fatigue les équipages ce n'est pas le nombre de jour de mer mais le nombre de jour d'absence. Pour rappel, le nombre de jour d'absence est le nombre de jour où le marin ne rentre pas chez lui le soir. C'est donc le nombre de jour de mer, plus le nombre de jours d'escale (plus le nombre de jours de permanence à bord à quai au port-base).

L'autre milite est en effet budgétaire, mais c'est davantage subtil : il y a deux enveloppes à ne pas dépasser, qui sont celle du MCO et celle des salaires. Cela est estimé annuellement par l'allocation annuelle en jours de mer de chaque navire.

Le coût en salaires dépend non pas de la durée de navigation mais d'une formule complexe selon la zone de navigation et inclut aussi les jours d'escale. Il est donc possible que le coût "RCS" (rémunération et charges sociales) dépasse ou soit en dessous de l'enveloppe selon les missions et les escales réellement réalisées.

Le coût en MCO ne dépend pas directement du nombre de jours de mer non plus. On peut consommer moins de potentiel en faisant tourner moins de moteurs, de pompes etc. C'est souvent le cas d'ailleurs.

Enfin, au final, l'allocation n'est pas une limite physique mais un choix budgétaire. Or un navire à quai, c'est un actif immobilisé qui se déprécie, et qui vieillit pour rien. Un navire est fait pour naviguer, pas pour rester à quai !

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L’équipage du Georges-Leygues était loin d’être sclérosé lors de la dernière Meco précédent son désarmement, elle rivalisait pourtant avec ses consœurs, voir faisait mieux qu’elles dans certains domaines, alors quelle avait un équipage réduit par rapport à son armement d’origIne 

C’est vrai que je préférerai, une fois atteint ou presque le format à 18 frégates de 1er rang (dont 3 FLF modernisées), voir les 2 dernières FLF effectuer ensembles, la mission GEAOM et laisser les PHA se concentrer sur leur missions amphibies. Déjà que la cible était de 4 et qu’on en à que 3.

Edited by Born to sail

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Il y a 9 heures, Born to sail a dit :

L’équipage du Georges-Leygues était loin d’être sclérosé lors de la dernière Meco précédent son désarmement, elle rivalisait pourtant avec ses consœurs, voir faisait mieux qu’elles dans certains domaines, alors quelle avait un équipage réduit par rapport à son armement d’origIne 

C’est vrai que je préférerai, une fois atteint ou presque le format à 18 frégates de 1er rang (dont 3 FLF modernisées), voir les 2 dernières FLF effectuer ensembles, la mission GEAOM et laisser les PHA se concentrer sur leur missions amphibies. Déjà que la cible était de 4 et qu’on en à que 3.

euh, il faut aussi former les officiers fusiliers,  les PLD et on te dira que la Jeanne - groupe amphibie confronté les officiers au cadre inter-armées, ce qui fait partie de leur formation. Puis tu fais rentrer comment tout ce monde sur deux FLF.... Le détachement AVIA, les détachement fus,  les élèves c'est 138 plus les encadrants , plus ceux qui rallient pour des courtes périodes. Pour la 2019 :  8 administrateurs des affaires maritimes ; - 5 médecins des armées appelés à débuter leur carrière dans la Marine nationale ; - 10 sous-lieutenants de l’Ecole de Saint-Cyr Coëtquidan ; - 13 stagiaires-ingénieurs de la Direction générale de l’armement ; - 15 stagiaires de l’EDHEC issus de l’Advanced Management Program 

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il y a 37 minutes, Fusilier a dit :

euh, il faut aussi former les officiers fusiliers,  les PLD et on te dira que la Jeanne - groupe amphibie confronté les officiers au cadre inter-armées, ce qui fait partie de leur formation. Puis tu fais rentrer comment tout ce monde sur deux FLF.... Le détachement AVIA, les détachement fus,  les élèves c'est 138 plus les encadrants , plus ceux qui rallient pour des courtes périodes. Pour la 2019 :  8 administrateurs des affaires maritimes ; - 5 médecins des armées appelés à débuter leur carrière dans la Marine nationale ; - 10 sous-lieutenants de l’Ecole de Saint-Cyr Coëtquidan ; - 13 stagiaires-ingénieurs de la Direction générale de l’armement ; - 15 stagiaires de l’EDHEC issus de l’Advanced Management Program 

Pas faux, va peut-être falloir investir dans des boatavanes :biggrin:.

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il y a 37 minutes, Born to sail a dit :

Pas faux, va peut-être falloir investir dans des boatavanes :biggrin:.

On a déjà  en magasin :  PHA  :rolleyes:

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Le 29/08/2019 à 18:32, Fusilier a dit :

Tout dépend de l'objectif poursuivi, ils ont peut-être calculé qu'avec trois ils remplissent l'objectif opérationnel, pourquoi dépenser des sous inutilement 

Alors au titre d'hypothèses pas exclusives les unes des autres 

-les derniers sonars des A 69, sont pas loin de l'agonie,  elles pourront les remplacer dans le rôle de sûreté générale  des approches et sorties FOST  (3 avisos à Brest et les deux dernières FASM )

- elles permettront de faire le lissage entre le retrait des dernières FASM et les premières FTI ;

- avec trois on maintient la fiction des 15 frégates de 1er rang  et à terme le format souhaité par l'EMM de 17 / 18 frégate;. 

- une FLF conserve  Jeanne avec sonar, c'est mieux pour la formation des officiers; 

Etc...    

Les deux autres continueront a faire le même boulot que maintenant, ce qui est bien utile. En plus ça fait une réserve , si par exemple les derniers A 69 lâchent  avant la date prévue, quand on arrive au-delà des 35,ans  ça peut devenir aléatoire... 

On ne pourrait pas virer les Avisos et modernisé les 5 FLF avec :

- Des asters 15 qui sont retirés avec les silos des FREEM ?
- On pourrait aussi acheter des 76mm en avance pour les FDI ?

Pour la MCO ça sera plus simple.

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Il y a 6 heures, LBP a dit :

On ne pourrait pas virer les Avisos et modernisé les 5 FLF

 5 FLF + 6 Avisos en ligne (2 Brest 4 Toulon,  le troisième de Brest es incertain au-delà de 2019)   = 11 plateformes. Les FLF ont aujourd'hui un rôle et ce sont des bateaux qui naviguent beaucoup.  Les Aviso ont leur boulot, ils assurent pratiquement seuls Corymbe, avec de temps en temps un PHA en prime ou une Floreal des Antilles à la place, plus toutes les missions de défense maritime du territoire  etc.   

Alors explique-moi comment tu fais le boulot de 11 avec 5 , même 5 affublés d'Aster  et d'un canon de 76  (comme si l'on avait de la capacité appui feu AVT en trop...) indépendamment de l'utilité réelle de dépenser du budget à ça, alors que l'on a d'autres besoins.   

Si t'arrives à démontrer que la MN s'emmerde pour rien avec les A 69 et qu'avec 5 FLF on fait le boulot, je te nomme Amiral :biggrin:  Bon courage. 

Quand à la MECO, faut se méfier des idées toutes faites; Des fois "le mieux" c'est l'ennemi du bien, sans compter que les salades des technocrates, sont pas toujours vérifiés sur le terrain. 

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

 5 FLF + 6 Avisos en ligne (2 Brest 4 Toulon,  le troisième de Brest es incertain au-delà de 2019)   = 11 plateformes. Les FLF ont aujourd'hui un rôle et ce sont des bateaux qui naviguent beaucoup.  Les Aviso ont leur boulot, ils assurent pratiquement seuls Corymbe, avec de temps en temps un PHA en prime ou une Floreal des Antilles à la place, plus toutes les missions de défense maritime du territoire  etc.   

Alors explique-moi comment tu fais le boulot de 11 avec 5 , même 5 affublés d'Aster  et d'un canon de 76  (comme si l'on avait de la capacité appui feu AVT en trop...) indépendamment de l'utilité réelle de dépenser du budget à ça, alors que l'on a d'autres besoins.   

Si t'arrives à démontrer que la MN s'emmerde pour rien avec les A 69 et qu'avec 5 FLF on fait le boulot, je te nomme Amiral :biggrin:  Bon courage. 

Quand à la MECO, faut se méfier des idées toutes faites; Des fois "le mieux" c'est l'ennemi du bien, sans compter que les salades des technocrates, sont pas toujours vérifiés sur le terrain. 

Oui, il manque des coques, mais tu avouera que c'est dommage de ne pas modernisé les 5 FLF. Autant retirer les A69 au fur et à mesure de l'arrivé des FDI.

PS: je préfère le grade de herr Guénéral !! ( en Allemand) :bloblaugh:

Edited by LBP

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il y a une heure, LBP a dit :

Oui, il manque des coques, mais tu avouera que c'est dommage de ne pas modernisé les 5 FLF. Autant retirer les A69 au fur et à mesure de l'arrivé des FDI.

PS: je préfère le grade de herr Guénéral !! ( en Allemand) :bloblaugh:

Tu mélanges deux choses, voir trois choses.

Le remplacement des Aviso, qui sont classés PHM,  ça concerne les futurs patrouilleurs métropolitains (PHM NG)  dont on ne sait pas encore la tête qu'ils auront. Leur remplacement se fera au fur et à mesure qu'arriveront les nouveaux PHM (2 prévus dans LPM actuelle)  à  voir combien de temps la MN pourra maintenir en vie les Aviso pour faire la soudure. 

Les FDI remplacent, par des vrais navires de 1er rang,   les FLF dans leur rôle fictionnel de navires de 1er rang.  On peut supposer q'après les FLF seront déclassées 2e rang , sauf si la MN  en maintient deux ou trois en 1er rang pour "forcer" le format de 15 à 17 / 18 1er rang.... 

Sur la question de la modernisation des FLF, qui est une troisième question, l'affaire est réglée et décidée. Qu'elles auraient pu être modernisées + , c'est possible. Encore faut-il le justifier par les missions réelles confiées aux FLF  (missions utiles) et le budget disponible.  Si tu veux mon avis,  je  préfèrerais  que l'on achète des hélicos pour le même budget... 

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Avec la modernisation des FLF, il y a une question subsidiaire qui mérite d’être posée, quel est l'apport dans la guerre ASM moderne d'un sonar de coque ? Est-ce que ces équipements "valent le coup" sur des navires GP dont la lutte ASM n'est pas la mission première, comme les FLF, mais aussi les futures T31 anglaises qui n'auront pas de sonar de coque, mais la possibilité de déployer un VDS ?

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il y a 15 minutes, FoxZz° a dit :

Avec la modernisation des FLF, il y a une question subsidiaire qui mérite d’être posée, quel est l'apport dans la guerre ASM moderne d'un sonar de coque ? Est-ce que ces équipements "valent le coup" sur des navires GP dont la lutte ASM n'est pas la mission première, comme les FLF, mais aussi les futures T31 anglaises qui n'auront pas de sonar de coque, mais la possibilité de déployer un VDS ?

Déjà ça sert à éviter les obstacles et autres saloperies qui traînent dans l'eau, ce n'est pas rien.  Puis ça met la pression  sur ce qui traîne sous l'eau, surtout  si la FLF travaille avec un hélico ASM  basé à terre, surveillance des approches,  défense côtière etc.  voir travail en commun avec un frégate ASM,  en piquet devant un GAN, éclairage d'un passage... 

 

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50 minutes ago, FoxZz° said:

Avec la modernisation des FLF, il y a une question subsidiaire qui mérite d’être posée, quel est l'apport dans la guerre ASM moderne d'un sonar de coque ? Est-ce que ces équipements "valent le coup" sur des navires GP dont la lutte ASM n'est pas la mission première, comme les FLF, mais aussi les futures T31 anglaises qui n'auront pas de sonar de coque, mais la possibilité de déployer un VDS ?

De deux choses l'une: le sonar à coque représente le minimum syndical de l'ASM. C'est une solution acceptable pour une corvette mais pour une frégate ASM, c'est plus douteux comme unique outil mais permet de faire une surveillance dégradée quand le VDS n'est pas déployé.

Ensuite, l'ajout d'un VDS au vol n'est possible que si un espace prévu pour est disponible. Pour l'instant, j'ignore ce qu'il y a sous le pont d'envol donc impossible de dire si un tel ajout est possible.

Est-ce que ça en vaut la peine? Peut-être. Les FLF sont des frégates basse intensité dont le but n'est pas de pourchasser du SSN ou SSBN dans l'Océan Atlantique. Cependant, ce sonar de coque pourrait permettre de faire de la chasse au SSK en zone littorale, dans des détroits ou même l'entièreté de la peu profonde Mer du Nord et Mer Celtique. Ce ne sera pas du niveau d'une FREMM ou FDI mais toujours mieux que rien.

Ceci dit, si j'étais l'état-major de la Marine, j'étudierais sérieusement la faisabilité de l'installation de CAPTAS containerisé sur FLF.

Dans l'absolu, ces frégates devraient probablement être dotée de

  • SMART-S/NS100
  • Sonar de coque
  • 76mm (plus direction de tir)
  • RAM ou/et MICA-VL/CAMM(-ER)
  • 8 Exocet
  • Torpilles
  • Hangar et pont d'envol pour NH90
  • Espaces multi-missions pour
    • VDS containerisé sous le pont d'envol
    • Espace à côté des Exocet pour container ou Exocet additionnels

Ce genre d'équipement est standard pour des corvettes multirôles (moins l'espace multi-mission additionnel) comme les SIGMA 2500t. La taille additionnelle d'une frégate comme la FLF peut alors être utilisée pour augmenter l'autonomie, prévoir des espaces pour embarquer des commandos ou pour augmenter la taille des espaces de vie.

Edited by mehari
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Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Le remplacement des Aviso, qui sont classés PHM,  ça concerne les futurs patrouilleurs métropolitains (PHM NG)  dont on ne sait pas encore la tête qu'ils auront.

Et on est pas prés de le savoir 

Déjà les 6 Nouveaux Patrouilleurs Outre Mer doivent passer au budget 2020  qui sera en discussion à l'assembler en septembre pour un vote en octobre et en Novembre on saura qu'elle design a été retenu (Kership Socarena ou Ocea ) vu que l'ensemble a déjà glisser de 18 mois, on devrait si tout va bien voir arriver le premier en 2022 puis 2 en 2023, 2 en 2024, et le dernier en 2025

Les 10 Patrouilleurs Metro qui doivent être plus gros que les POM doivent eux passer au budget  2022 . Et les 6 patrouilleurs Gendarmerie en 2023.  

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Il y a 4 heures, mehari a dit :

VDS

Simple décryptage dont je fais profiter les autres ... pas plus spécialistes que moi ... Ceci étant dit, je ne reprocherais pas du tout que les spécialistes utilisent des sigles entre eux : c'est + efficace ! 

VDS (Variable Depth Sonar)  comme chacun sait :blush:

LFA Low Frequency Active

CAPTAS  Combined Active Passive Towed Array Sonar    =>  Sonar combiné actif passif à réseau remorqué

CAPTAS family    ( VDS )   ( https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/captas-4-variable-depth-sonar ) The only LFA VDS in service in NATO countries

More than 40 CAPTAS systems already ordered                2 installation variants for CAPTAS 4:     T23 UK frigate  ;   FREMM frigate

 

https://lemarin.ouest-france.fr/sites/default/files/2016/10/18/cp_18102016_thales_etend_sa_gamme_de_sonars_remorques_pour_equiper_les_fregates_de_taille_intermediaire_fr.pdf

A propos de la gamme de sonars CAPTAS de Thales L’étendue de la gamme CAPTAS fait de Thales un leader mondial des sonars à immersion variable. Les versions deux (CAPTAS-2) ou quatre anneaux (CAPTAS-4) fournissent une détection très longue portée et sont destinées aux corvettes et aux frégates de type FREMM (frégate multi-missions). En 2014, Thales a déjà étendu sa gamme de sonars avec le CAPTAS-1 pour équiper les petites plateformes de combat et les patrouilleurs hauturiers. Ces systèmes remorqués peuvent par ailleurs être associés à d’autres sonars, de coque ou aéroportés, pour des opérations en mode collaboratif.

A Euronaval 2016, Thales annonce le lancement d’un nouveau sonar remorqué : le CAPTAS-4 compact, destiné aux marines qui souhaitent doter leurs frégates d’une capacité de lutte anti-sousmarine pour permettre le combat collaboratif en mer. Avec le CAPTAS-4 compact, Thales offre une version compacte et modulable du CAPTAS-4 (4 anneaux) qui peut être intégré dans un espace plus contraint grâce notamment à un système de déploiement et de recouvrement optimisé. Le CAPTAS-4 compact a été développé de façon à maintenir les mêmes performances de détection que le CAPTAS-4 tout en réduisant sa masse globale de 20% et sa surface au sol de près de 50%. Par ailleurs, la possibilité de conteneurisation du CAPTAS-4 compact en fait l’unique sonar de sa classe interchangeable d’un navire à un autre.

Edited by Bechar06

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2 minutes ago, Bechar06 said:

VDS (Variable Depth Sonar)  comme chacun sait :blush:

LFA Low Frequency Active

CAPTAS family    ( VDS )   ( https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/captas-4-variable-depth-sonar ) The only LFA VDS in service in NATO countries

More than 40 CAPTAS systems already ordered                2 installation variants for CAPTAS 4:     T23 UK frigate  ;   FREMM frigate

Certes mais encore?

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Il y a 3 heures, mehari a dit :

Les FLF sont des frégates basse intensité dont le but n'est pas de pourchasser du SSN ou SSBN dans l'Océan Atlantique.

D'origine il était prévu des mesures conservatoire pour intégrer un sonar actif en bulbe d'étrave et un sonar actif remorqué

 

 

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il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Place occupée par un canot actuellement.  

sonar remorqué placé dessous :rolleyes:

Edited by ARMEN56

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il y a 3 minutes, ARMEN56 a dit :

sonar remorqué placé dessous :rolleyes:

J'étais convaincu que la porte qui sert au largage du canot était celle du sonar. Il y a une autre porte dessous?  

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il y a 25 minutes, Fusilier a dit :

J'étais convaincu que la porte qui sert au largage du canot était celle du sonar. Il y a une autre porte dessous?  

AHHHHHH  j'ai dis une bétise dslé  

en terme de volume conservatoire le sonar remorqué (partie mécanique) empiète également sur le volume canote ( tu as raison)

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Le 29/08/2019 à 10:54, ARMEN56 a dit :

lors que c’est 3700 au ddc et en réalité 24 nds à peine

En écrivant cela,  j'avais dans la lorgnette ;  les Surcouf et Guepratte.....................  T47 :laugh:   qui alignaient 3300/ 38 nds à feux poussés , ah ben ils en avaient dans la culotte ces canotes !

http://herve.toudic.free.fr/esc_duperre/essai_prop.htm

 

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il y a 47 minutes, ARMEN56 a dit :

En écrivant cela,  j'avais dans la lorgnette ;  les Surcouf et Guepratte.....................  T47 :laugh:   qui alignaient 3300/ 38 nds à feux poussés , ah ben ils en avaient dans la culotte ces canotes !

http://herve.toudic.free.fr/esc_duperre/essai_prop.htm

 

je confirme (pour avoir connu les escorteurs rapides, les escorteurs d'escadre (j'ai été embarqué sur le sous-marin de surface, le bien nommé DUPERRE, apres son passage dans le raz de Sein), j'ai vu la naissance des avisos A69, j'ai embarqué sur un aviso escorteur...

des bateaux qui tenaient bien la mer et qui poussaient (sur le Riviere, j'ai subi une queue de cyclone dans l'Indien..., nous marchions sur les cloisons et avons pris jusqu'à 40° de gite... et on ne se deplaçait que par necessité)

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