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Les Frégates de la Royale

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il y a 58 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Bonjour à tous.

J'ai une question de béotien : pourquoi les formes de carènes des FREMM et Horizon, toutes deux étudiées en coopération franco italienne et dans un arc de temps restreint, sont elles si différentes pour des navires dont les tonnages restent quand même comparables?  

Je parle surtout de la partie avant (Tulipée.... c'est ca le juste mot?  pour les fremm)

Merci et bonne semaines (surtout aux parisiens)

Je pense qu'une partie de la réponse est à trouver dans le traitement de la SER latérale des bâtiments.

Sur la FDA, le bouchain (la ligne de rupture entre deux pans de coque) est au niveau du pont principal ce qui induit un bordé de coque (partie émergée de la coque - les oeuvres mortes) plan sans rupture et incliné vers le bas pour renvoyer les ondes radar vers le bas justement. Les superstructures sont inclinées bers le haut et renvoient les ondes radar (radar de surface ou auto directeur de missile mer mer vers le haut). Cette rupture du plan vertical (le bouchain) est assez médian et s'accommode fort bien d'une coque disposant d'un franc bord assez haut. L'étrave fine est peu tulipée en partie à cause de çà (le franc bord offre du volume), la coque est longue offre une bonne déflexion avec une plage avant importante ce qui limite le risque d'enfourner par mer de l'avant, le bateau doit soulager pas mal ...

Sur la FREMM on a une longueur hors tout < 10 m mais une largeur à peine < à celle de la FDA donc une forme un peu moins fine, le bâtiment est de formes plus ramassée il est plus compact. D'autre part le bouchain très prononcé est à mi bordé plus bas que sur la FDA, c'est à son niveau que se situe le bau maxi (largeur) ce qui offre aussi une protection passive supplémentaire contre les missiles sea skimmers. De ce fait le tulipage de l'étrave est plus marqué çà peut à mon avis de profane s'expliquer par le franc bord < entre flottaison et bouchain, une largeur proportionnellement importante et une plage avant moins longue et un peu chargée à son extrémité (armement) d'où une quête de volume et un besoin de déflexion supérieur à ce qui est nécessaire sur la coque plus élancée de la FDA.

Cette différence peut aussi avoir des raisons liées au positionnement du sonar d'étrave, s'il est plus proéminent sur la FREMM il faut un guibre d'étrave (courbure) plus marqué pour dégager l'ancre axiale et ce guibre induit une forme générale différente.

En clair la FDA avec une plage avant longue perce et soulage, la FREMM écarte en force - confère le gaufrage des tôles autour de l'écubier d'ancre axiale observée sur la Languedoc de mémoire-  et dévie.

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Il y a 18 heures, Full Metal Jacket a dit :

Bonjour à tous.

J'ai une question de béotien : pourquoi les formes de carènes des FREMM et Horizon, toutes deux étudiées en coopération franco italienne et dans un arc de temps restreint, sont elles si différentes pour des navires dont les tonnages restent quand même comparables?  

Je parle surtout de la partie avant (Tulipée.... c'est ca le juste mot?  pour les fremm)

Merci et bonne semaines (surtout aux parisiens)

Parceque la carène c'est surtout la partie immergée. Et là, c'est pas facile de voir facilement si c'est identique ou non, vu que c'est sous l'eau. Mais c'est bien cette partie là, non visible aux béotiens, qui est étudiée hydrodynamiquement -en terme de performance et d'accoustique- et prend du temps.

La forme de la coque dépend aussi des critères de stabilité transversale (à l'état intact et après avarie) que l'on veut. Le bouchain très bas des FREMM italiennes réduit leur réserve de flottabilité par rapport aux FREMM françaises.

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Le 16/12/2019 à 09:34, Full Metal Jacket a dit :

Bonjour à tous.

J'ai une question de béotien : pourquoi les formes de carènes des FREMM et Horizon, toutes deux étudiées en coopération franco italienne et dans un arc de temps restreint, sont elles si différentes pour des navires dont les tonnages restent quand même comparables?  

Je parle surtout de la partie avant (Tulipée.... c'est ca le juste mot?  pour les fremm)

Merci et bonne semaines (surtout aux parisiens)

Outre ce qui a déjà  été dit , la forme d’écubier FREMM impacte aussi la forme de l’étrave

191218062856457324.png

Sinon  un point qui m’interpelle est  l’existence ou pas de faux plafond  dans  locaux technique dont les passerelles . Un des points de retex incendie   de la guerre des malouine était l’accessibilité derrière des faux plafonds ………

191218063329721996.png

Pas de faux plafond sur FDA ( idem FLF – A69 – GWD- DDG et ZUM …..)

Faux plafonds sur FREMM ( idem T45 – FS  )

Si les faux plafond  constituent des atténuations acoustiques , il s’agit cependant  de volumes  cachés ou passent les câbles  , si on en met ils doivent être facilement démontables , ils sont interdits en coursives .

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5 hours ago, ARMEN56 said:

Outre ce qui a déjà  été dit , la forme d’écubier FREMM impacte aussi la forme de l’étrave.

Tu saurais nous dire pourquoi sur des navire "furtivisé" on fait l'économie d'un écubier invisible.

Il existe pas mal de solution pour que l'ancre ne soit pas visible de l'extérieur.

  • le puits qui s'ouvre sous l'étrave avec une trappe - comme celle des propulseur azimutaux escamotable - comme sur les sous marin ou les Zumvalt
  • l'ancre hébergé sous la plage avant ... et amené en position par un bras en porte a faux qui bascule au delà du bord.

Juste une histoire de sous?

Comme ca

https://www.vitters.com/wp-content/uploads/2015/07/Anchor-Edit-04-1280x720.mp4

ou comme ca

zumwalt-anchor.jpg

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

pourquoi sur des navire "furtivisé" on fait l'économie d'un écubier invisible

si je peux mettre mon grain de sel avant qu' @ARMEN56 n 'apporte la réponse , sur la FREMM l'écubier latéral est assez proche de la flottaison et le tulipage de la coque est très important à cet endroit deux raisons qui vont avoir pour conséquences que l'écho radar du dit écubier sera renvoyé très largement vers l'eau de surcroît les lèvres des bords de l'écubier ont un angle particulier qui doit à mon avis diminuer les pièges à ondes ...

Sur la FDA le bordé plus vertical nécessite un masquage

En plus le systèmes est bien plus simple que les bras articulés et plus sécure qu'un trou dans la carène ... Les marins détestent les trous dans la coque surtout sous la flottaison ...

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Comme ca

Une chose est le bras basculant pour une pioche de 50 / 60  kg  (indicatif pour un voilier de ~ 25 m) en plaisance qui ne va mouiller que par beau temps,  un tel dispositif  pour une ancre de plusieurs tonnes c'est  autre chose.  Que plus est,  il n'y a pas que la pioche, il y a aussi la ligne, son poids, le tirage ; j'aimerais bien la gueule du bras après que la ligne ait bien tiré dessus pour tenir le mouillage.  Sans compter que tu multiplies les sources de pb, pour dispositif soumis aux attaques de l'eau.  Faut pas oublier que le mouillage  est le frein de secours.  

Pour les dispositif en fond de cale , je n'ai pas d'idée . Mais, comment tire ce bordel,  par rapport  au bulbe sonar ... 

 

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A l'aube de cette année 2020, mon instinct me chuchote qu'il faudrait former des voeux pour une première étape imminente vers un format officialisé à 18 frégates de premier rang....

Edited by capmat

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Le 05/01/2020 à 11:18, capmat a dit :

A l'aube de cette année 2020, mon instinct me chuchote qu'il faudrait former des voeux pour une première étape imminente vers un format officialisé à 18 frégates de premier rang....

En 2022 avec  l'actualisation de la LPM 2019/2025  on saura si on commande 3 FDI de plus.

 

 

 

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Le 06/01/2020 à 17:12, Scarabé a dit :

En 2022 avec  l'actualisation de la LPM 2019/2025  on saura si on commande 3 FDI de plus.

 

 

 

La LPM va être obsolète bien plus vite que cela… sauf si on rentre à la maison et qu'on arrête de s'occuper de ce qui se passe autour de nous pour financer une armée du futur pour dans 10 ans.

La priorité française des 2 prochaines années semble maintenant de rétablir la paix civile à l'intérieur du pays après 18 mois de chaos et, dans la mesure du possible, un semblant de santé financière publique pour éviter de sceller définitivement le sort de l'Europe. On ne peut plus se permettre cette tragique mésentente avec l'Allemagne et les autres états européens sur la question des dettes publiques et de leur conséquences sur l'absence d'investissements productifs.

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Je précise pour Clem:

- devant l'ampleur des déficits liés à une baisse de recettes fiscales, on va devoir couper les crédits et ça va impacter la défense qui n'est jamais une priorité à court terme ;

- sauf à limiter les OPEX comme l'a fait l'armée anglaise après l'Irak pour reconstituer les moyens, il n'y a pas d'autre choix que de limiter les dépenses non encore votées.

- vu la situation actuelle de blocage du pays depuis des mois (gilets jaunes et grêves) l'économie plonge et les déficits aussi faute de recettes (sauf sur l'impôt sur le revenu où le tour de passe-passe concernant le prélèvement à la source a fait entrer 7 milliards de plus que si on avait conservé l'ancien système…)

- nos voisins ne comprennent plus notre politique budgétaire avec ses déficits que rien ne justifie surtout que nous n'investissons pas, comme l'Allemagne, pour renforcer notre recherche, renouveler nos réseaux et nos outils industriels...

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il y a 10 minutes, neoretro a dit :

nos voisins ne comprennent plus notre politique budgétaire avec ses déficits

J’ai suivi jusqu’ici : aurais-je raté quelque chose ?

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Je précise concernant la situation budgétaire même si c'est HS sur le forum sauf à la relier à un défaut de financement des tranches de construction à venir de frégates.

1/ Sur les déficits qui plongent ou se maintiennent à des niveaux non soutenables

https://www.ifrap.org/budget-et-fiscalite/le-deficit-structurel-de-la-france-toujours-au-sommet-en-2020

2/ Sur les mesures prises pour "actualiser" la programmation pluriannuelle lorsque ce sera moins visible et surtout ne pas en parler pour le moment au détriment des règles d'évaluation et de contrôle prévues par l'article 24 de la Constitution et la LOLF

https://www.ifrap.org/budget-et-fiscalite/le-report-tres-politique-de-la-loi-de-programmation-des-finances-publiques

3/ Sur les grosses divisions européennes entre les 2 mauvais élèves (France et Italie et un peu l'Espagne, on ne parle même plus de la Grèce qui est de nouveau vertueuse malgré tous ses handicaps que nous n'avons pas) et les autres pays avec avertissement européen et l'Allemagne qui réduit sa dette investit dans l'avenir quand nous on dépense pour financer les pertes : l'Allemagne pourra se payer ses retraites... nous non réforme ou pas réforme.

https://www.lopinion.fr/edition/economie/l-avertissement-l-union-europeenne-a-france-budget-2020-203613

https://investir.lesechos.fr/marches/actualites/le-budget-de-la-france-risque-de-violer-les-regles-de-l-ue-commission-1882243.php

https://www.lepoint.fr/economie/dette-publique-le-dernier-avertissement-de-bruxelles-a-la-france-05-06-2019-2317218_28.php

C'est bien triste mais la "méforme" actuelle ça ressemble bien à ça.

Et j'en suis navré vu que nous avons besoin de financer des besoins que je juge essentiels au titre desquels figure l'investissement dans l'outil de défense (recherche, production et moyens sur le terrain)

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J'ai l'impression de ne pas vivre dans le même pays que toi. Et je ne vois pas le rapport avec la LPM. 

Tu vis en France ?

 

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Je concède que les objectifs annoncés au projet de loi de finances 2020 prévoient 1,7MM€ de plus pour la défense... et semblent permettre la spéculation.

http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/dossiers/alt/loi_finances_2020

Le problème reste quand même la crédibilité de ce budget qui va être reprogrammé à mi parcours avec une loi de finances rectificative pour tenir compte de la sortie de crise interne au pays qui va être très coûteuse... et les marges, on risque d'aller les chercher dans des gels et des annulations comme à chaque fois... et en creusant encore un peu les déficits.

 

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il y a 27 minutes, clem200 a dit :

Et je ne vois pas le rapport avec la LPM

Je crois qu'il ne sait pas ce qu'est une LPM ni les contraintes et libertés qu'il y a en fonction.

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Posted (edited)
il y a 28 minutes, neoretro a dit :

Je concède que les objectifs annoncés au projet de loi de finances 2020 prévoient 1,7MM€ de plus pour la défense... et semblent permettre la spéculation.

http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/dossiers/alt/loi_finances_2020

Le problème reste quand même la crédibilité de ce budget qui va être reprogrammé à mi parcours avec une loi de finances rectificative pour tenir compte de la sortie de crise interne au pays qui va être très coûteuse... et les marges, on risque d'aller les chercher dans des gels et des annulations comme à chaque fois... et en creusant encore un peu les déficits.

 

neoretro, je t'invite a lire le rapport Spinetta sur la SNCF :

Budget de fonctionnement SNCF/an : 23,0 milliards

Recettes                                                  : 09,5 milliards

Subvention de l'état.                              : 10,0 milliards

Emprunt SNCF                                        : 03,5 milliards

Bien entendu le remboursement de l'emprunt n'est pas possible.

Reprise de la dette SNCF par l'état (nous) au moment de la réforme = 50 milliards

Pour contre parties, abandon des emplois au "statut". Ouverture à la concurrence à partir de 2020.

Qui fait la grève principalement contre la réforme sur les retraites ? (SNCF actuellement = 1 actif pour 3 retraités)

Ceci est un exemple des remises en ordre nécessaires pour éviter d'avoir des budgets en éternel porte a faut.

 

Enfin, ma remarque sur la nécessité de renforcer nos moyens de défense est liée aux déstabilisations en cascade auxquelles nous assistons.

La France a eu la sagesse de maintenir un bon niveau d'autonomie pour produire ses moyens de défense.

L'argent placé dans ces moyens de défense participe des investissements dans la recherche et la modernisation des outils de production.                      

Edited by capmat

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il y a 27 minutes, capmat a dit :

Qui fait la grève principalement contre la réforme sur les retraites ? (SNCF actuellement = 1 actif pour 3 retraités)

Ceci est un exemple des remises en ordre nécessaires pour éviter d'avoir des budgets en éternel porte a faut.

Le problème c'est que les propositions du Gouvernement pour la SNCF c'est:

1/ intégration dans le régime général à points

2/ créations d'exceptions au régime général pour tenir compte des particularités des cheminots

On recrée donc un régime dérogatoire dans le nouveau régime sans rien changer. Ce n'est pas ce que j'appelle de la simplification et cela n'apporte aucune économie.

Pour ce qui est de la subvention publique elle vient compenser les obligations que l'état met à la charge de l'entreprise publique comme par exemple l'obligation de transporter gratuitement certaines personnes...  et des investissements dans des lignes non rentables imposés à la société par clientélisme politique... A côté de ça on a des transports parisiens complètement vétustes avec des lignes dangereuses et même pas de métro pour transporter les  employés d'Airbus à leur siège à Toulouse...

L'évaluation et le contrôle des politiques publiques pour plus d'efficacité est la seule réforme à entreprendre...depuis 20 ans.

 

Pour les retraites les déséquilibres sont plutôt bien gérés par les organes de gestion paritaires.

Les déficits sont liés aux obligations que l'Etat qui met à la charge des régimes des obligations de solidarité qu'il ne finance pas directement et qu'il compense mal : on a eu le cas des agriculteurs pendant des décennies, entre-autre, qui ont été financés par la sécurité sociale alors qu'il s'agissait d'une politique publique donc en principe, à financer par ressources de l'Etat et non par les cotisations sociales à savoir des fonds privés.

Les déficits sont aussi liés à l'âge de retraite et la durée de cotisation trop faibles, conséquences du sous emploi chronique en France que le taux de chômage ne résume pas du tout , bien au contraire : on a trop de personnes définitivement dispensées ou incapables de travailler soit de leur fait soit du fait de l'absence de postes disponibles (72% des personnes en âge de travailler le font en France, on a 79% d'allemands et une moyenne de 74% en Europe) : 2 à 7% de PIB en moins par rapport à la moyenne européenne ou à l'allemagne au choix soit 2 fois l'ensemble des déficits publics... On comprend que la mère Merckel elle nous dise qu'on la fait chi.. avec nos exigences de dépenser plus et moins bien au motif que les critères de 3% seraient dépassés.

Et le seul moyen de recoller avec les autres pays c'est des investissements massifs pour créer de l'emploi +inciter les inactifs à travailler dans la mesure du possible (formation, adaptation des emplois créés au niveau d'étude et à la capacité de la population française qui est d'un niveau d'étude médiocre et équivalent à celui des grecs + revalorisation financière de l'activité par rapport à l'inactivité...par baisse des impositions et cotisations corrélative à la baisse des transferts)

 

Quand on aura rendu à César ce qui est à César et à dieu ce qui est à dieu on ira mieux.

L'Etat ferait mieux de bien faire ce qui entre dans ses prérogatives (défense, justice, niveau de prélèvement permettant la création d'emploi et remise en état des ouvrages publics et du service public qui est sous-doté et lent par rapport aux besoins de la société) et de laisser le secteur privé s'autogérer : la sécurité sociale doit continuer à être gérée par les syndicats comme cela se fait depuis 150 ans dans le monde entier -sauf à Cuba et au Venezuela avec le succès que l'on connait- sans immixtion du politique.

Désolé, j'ai finis avec mon HS et je n'y reviendrai plus.

Pour la politique de Défense on peut remercier Le Drian et son successeur bien armé côté gestion des finances. L'exécutif sur ce point n'est pas à blâmer même si les annoncent sont toujours un peu au-dessus des réalités...

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Oui c'est bien repassons de la SNCF aux frégates je vous prie ...

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Il y a 4 heures, neoretro a dit :

Je précise pour Clem:

- devant l'ampleur des déficits liés à une baisse de recettes fiscales,

Source stp pour la baisse des recettes fiscales ?

Ce n'est pas du tout ce que l'on trouve par exemple sur

https://data.oecd.org/fr/tax/recettes-fiscales.htm

Tu peux choisir la France et faire afficher les données en tableau et en M$

Il n'y a absolument pas de baisse des recettes fiscales en France

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il y a 7 minutes, Julien a dit :

Source stp pour la baisse des recettes fiscales ?

Ce n'est pas du tout ce que l'on trouve par exemple sur

https://data.oecd.org/fr/tax/recettes-fiscales.htm

Tu peux choisir la France et faire afficher les données en tableau et en M$

Il n'y a absolument pas de baisse des recettes fiscales en France

Je vais citer les sources internes sur l'exécution du budget/Loi de finances et non l'OCDE. On va prendre les derniers chiffres réels au 31/10/2019 (disponibles) et non les statistiques :

https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/sites/performance_publique/files/files/documents/ressources_documentaires/SMB/2019/situation_mensuelle_budget_Etat_31102019.pdf

LE tableau page 2 indique les Recettes fiscales - nettes

Recettes fiscales net de l'Etat en 2018: 241.428m€ / 2019 : 222.946m€ soit - 6.6% et environ 19 milliards à périmètre courant.

IR: passe de 65M€ à 57M€ soit -8M€

IS augmente de 3M€

TICP passe de 10 à 9M

TVA passe de 127M€ à 106M€ soit -16,6%

Après on expliquera comme on veut pendant des heures mais sur le budget de l'Etat il manque de quoi se payer 200 rafale ou 40 FDI ce qui n'est pas rien.

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à l’instant, neoretro a dit :

Après on expliquera comme on veut pendant des heures mais sur le budget de l'Etat il manque de quoi se payer 200 rafale ou 40 FDI ce qui n'est pas rien.

L'état se débrouillera, c'est hors sujet. 

Expliquer que la LPM est obsolète parce qu'il y a eu des gilets jaunes est cavalier ... Changeons de sujet :happy:

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Je ne parle pas du déficit de l'Etat qui équivaut à 1000 rafale, 200 Frégates FDI, ou encore 25 PAN...

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Je crains de ne pas avoir été compris ... si vous souhaitez discuter de ce sujet faites-le par MP

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