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Akhilleus

Mythes et arnaques chauvines; gros mythos nationalistes

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Suite a de multiples HS sur plusieurs threads, j'ouvre ce topic afin de parler des detournements et approximations historiques effectuées dans différents pays (on va rester au niveau européen et général de préference sinon on va repartir sur le conflit israélo-palestinien je le sens d'ici) à visée nationale/nationaliste

en vrac

- nos ancêtres les gaulois

- le Turquie héritière de Byzance

- la Macédoine grecque ou pas grecque

- etc .....

dans le calme et la bonne humeur de préférence et avec des liens demonstratifs

merci

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Guest barbaros pacha

J'aimerai rajoutez que le crédo des ecoles turques est le rejet systematique de l'histoire anterieur a celle d'Ataturk, et le rejet des cultures comme celle des Byzantin ou des Ottomans, des Hittites dans la moindre mesure...

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Suite a de multiples HS sur plusieurs threads, j'ouvre ce topic afin de parler des detournements et approximations historiques effectuées dans différents pays (on va rester au niveau européen et général de préference sinon on va repartir sur le conflit israélo-palestinien je le sens d'ici) à visée nationale/nationaliste

en vrac

- nos ancêtres les gaulois

- le Turquie héritière de Byzance

- la Macédoine grecque ou pas grecque

- etc .....

dans le calme et la bonne humeur de préférence et avec des liens demonstratifs

merci

Sujet très intéressant et complexe !

Je me suis posé pas mal de questions sur l'identification qu'une nation s'approprie sur une authentique ou supposée origine pour s'affirmer devant la scène internationale ou pour exister devant celle-ci.

Au temps d'Alexandre Le Grand et même chez les Romains, les barbares sont les autres c'est-à-dire Gaulois, Celtes, Francs, Goths, ...

Maintenant ce n'est plus le cas !!!  :lol:

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Eh bien déjà:

- La caricature sur nos roi

- La caricature sur la Révolution française

- La  caricature sur notre Moyen-Age

- Le mythe de la France résistant

- Le mythe du non combat en 40

- La caricature sur Napoléon III

- Le culte sur Napoléon Ier

- Mythe de la République

Et encore plein d'autre...

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un petit laius explicitant serait pas mal pour tout ces points serait pas mal non (qques lignes histoire de voir si on te suis ...  ;))

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Euh pardon :-X...

Voici une petite systhèse de mes honorable cours:

Bon pour les rois ce sont des incultes, des gros lards, vicieux(un pof ma même sortie un jour que Louis XIV ne couché qu'avec des femmes enceinte) etc... et encore c'est quand nos rois sont aux programmes.

Pour la Révolution française magnifique, belle, tolèrante et blablablabla...

Pour le Moyen-Age peuple sale et inculte.

Le mythe de la France résistant, je ne crois pas que j'ai besoin de le préciser...

Le mythe du non combat en 40, pareil

La caricature sur Napoléon III moi j'ai toujours entendu que c'était un despote.

Le culte sur Napoléon Ier, le code civil, l'organisation de la grande armée qui n'est juste une continuation des réforme de Rochambeau et etc..., de nombreuse loi viennent de l'époque du roi Louis XV.

Mythe de la République un peu trop embellie.

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Bon, bon pour en finir avec cette histoire des ancêtres des français lisez ce petit article:

  Sur notre sol, les hommes du paléothique (vers -25 000) nous sont connus par les traces qu'ils ont laissées surtout dans les vallées de la Sommes, de la Seine, de la Dordogne, de la Charente, de la Corrèze, de l'Yonne et de l'Aisne. On peut estimer cette population indigène à 10 000 personnes, s'implantent les hommes de la race des Grimaldi (non pas Stéphanie de Monaco ) et de Cro-Magnon qu'on suppose d'origine nord-africaine. Tous sont du type dolichocéphale.

 

Au mésolithique ( vers -7 000), arrivent des hommes brachycéphales d'Asie. Vers le Ve millénaire s'installent en Gaule des Campigniens venant du Sud-Est européen.

  Au cours du Ier millénaire viennent des peuples d'Europe centrale qu'on nomme Belge entre le Rhin et la Seine, Celtes entre la Seine et la Garonne. Cependant que dans le Midi s'établissent les Aquitains issus de Celtes et Ibères. La côte méditerranéenne connait les Ligures.

  Vers -400, arrivent Grecs et Phéniciens. Vers -120, les Romains dominent le littoral méditérranéen et vers -50 c'est presque tout le pays qui vit sous la pax romana pour plus de quatre siècle.

  Les Cimbres et les Teutons parcourent la Gaule de -109 à -105. Les Germains commencent à arriver aux IIe et IIIe siècles. Alamans et Francs envahissent et dévastent le pays en 242, en 253 et surtout en 276, allant jusqu'aux Pyrénées.  Les Francs s'installent entre la Seine et la Loire. Vers 406 commencent les grandes invasions germaniques: Vandales, Sillinges, Hasdinges, Suèves, Quades et Alains passent le Rhin, en quête de nos terre fertiles.Ils s'établissent surtout dans l'Est. D'autres part, les Angles et Saxons envahissent l'Armorique à partir de 407.

  Athauf conduit ses Wisigoths d'Italie en Narbonnaise vers 413 et finit par occuper toute l'Aquitaine.

  En 443, Aetuis déporte les Burgondes, Germains dont certains venaient de Hongrie, du Palatinat vers la Savoie.

  Les Huns venant de Mongolie sont arrêtés en 451.

  Les Arabes, profitant de la décadence du royaume Franc, arrivent d'Espagne. Arrêtés en 732, ils séjournent encore prés de vingt ans dans le Midi.

  Les Vikings arrivent aux IXe et Xe siècles, s'établissant surtout en Normandie.

  Au Xe siècle font irruption les cavaliers hongrois. Au XVIe siècle, les occupants espagnols s'établissent dans le Nord et, au XVIIe siècle, des Suèdois passent le Rhin. XIXe siècle voit les occupants prussiens, autrichiens russes. L'époque moderne amène les Allemands à plusieurs reprises.

  Puis viennent vers la France qui reprèsente la chance d'un emploi ou la liberté, des Polonais et des Russes, des Italiens, des Espagnols, des Maghrébins, des Portugais, des Turcs, des réfugiés de l'Asie du Sud-Est, de partout...

  La France n'est pas une île; du fait de sa situation géographique, qu'elle mêlat son sang à ceux des envahisseurs venus de tous les horizons était inévitable.

  Chaque conquérant, chaque occupant, chaque immigrant a laissé des traces par une descendance qui s'amalgame à la population. Qu'on ne s'étonne pas si le sang de certains Poitevains a la caractéristiques de celui des Maures, si quelque Lorrain a les traits un peu mongols et si le nom de Perez se repand en France. Les marqueurs génétiques trouvés par hématologie sont venus confirmer ou réviser les idées que nous avions sur les migrations humaines. Selon les hématologues, seuls les basques(en majorité de groupe sanguin O, Rhésus négatif) seraient chez nous les reprèsentants des indigènes du paléolithique d'Europe occidental. "Français, nous sommes tous les métis de quelqu'un", dit l'hématologue Jacque Ruffié.

  Si chacun réussissait à démêler son essence, il découvrirait, comme pour nos rois, des sortes de dilutions homéopathiques et se rallierait au jugement de Jacques Bainville: "Le peuple français est un composé. C'est mieux qu'une race. C'est une nation."

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je peut aussi affirmer que les Gaulois ne sont pas les ancetres des Francais, puisque pas la meme culture, par la meme langue, pas la meme religion, etc...

C'est en partit vrai mais il y a une différence entre l'histoire de la population et de l'etat.

Si je me souvien bien on parle en tant que etat.

Dire que l'histoire byzantine concerne les peuple turque,grecs,egyptiens, est 100% vrai.

Mais faire croire que l'empire ottoman ou les seldjoukides sont les digne succésseur de l'empire byzantin c'est du n'importe quoi.

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Guest barbaros pacha

C'est en partit vrai mais il y a une différence entre l'histoire de la population et de l'etat.

Si je me souvien bien on parle en tant que etat.

Dire que l'histoire byzantine concerne les peuple turque,grecs,egyptiens, est 100% vrai.

Mais faire croire que l'empire ottoman ou les seldjoukides sont les digne succésseur de l'empire byzantin c'est du n'importe quoi.

Donc pour toi, l'histoire byzantine concerne les peuples Turcs, Grecs, Egyptiens?

Sa c'est vrai

mais je voulait dire que les Ottomans ont reprit plein de choses des Byzantins (comme les Francs des Gallo-romains)..l'architecture, la culture, le systeme politique, le drapeau..

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ouaip c'est comme effectivement si je disais que les macédoniens actuels sont les dignes descendants d'Alexandre

bon pour expliciter ce (petit) point d'achoppement dans les Balkans (histoire a vocation illustrative ou le nationalistes de 2 bords tirent la couverture historique a eux) voici le contexte

En 1991 la republique yougoslave de Macédoine fait sécession avec les autres (Croatie et Slovénie). Jusque là le fait que cette république au sein de la fédération yougoslave porte le nom de Macédoine ne posait pas de pb aux grecs (a la frontière y'avait même des duties free exprès notés "pour les macédoniens"

et puis pan la république devenant un état indépendant, elle garde ce nom et se choisit comme nouveau drapeau l'étoile de Virgina (un symbole de l'ancienne noblesse macédonienne sous Alexandre)

Image IPB

Tollés des Grecs qui y voient un vol de leur histoire culturelle (avec repression economique et diplomatique a la clé)

bon deja c'est ridicule tout ca pour un nom (sommes toute légitime vu que l'actuelle Macédoine s'appelait deja macédoine avant) et un drapeau (là se sont les nationalistes macédoniens qui ont clairement déconnés, ce symbole ayant été trouvé dans une tombe royale macédonienne dans l'actuelle Grèce)

Chacun des 2 parties se dit alors descendant légitime du royaume d'Alexandre les uns arguant de la similitude géographique, les autres de la similitude culturelle .... voilà comment detourner l'histoire en 2-2 pour des interets nationaux

pour les macédoniens le but etait d'unir la nation macédonienne autour d'un socle historique prestigieux

pour les grecs le but etait de proteger aussi leur histoire prestigieuse et accessoirement eviter que les macédoniens actuels n'aient l'idée de réclamer la région géographique macédonienne de Grèce

En effet il faut savoir que c'est cette region qui est a l'origine en partie de la 1e ou 2e guerre balkanique et qu'en 1905 elle a été decoupée entre la macédoine Grecque, Bulgare et Serbe (celle qui deviendra plus tard la république yougoslave de Macédoine)

tout le monde suit jusque là ??

ben moi je peux vous dire que les nationalistes des 2 bords ont tords historiquement de se referer a la patrie d'Alexandre

primo parceque les Macédoniens actuels sont essentiellement des Slaves installés au 8-9e siècle après JC dans la région (donc rien a voir avec Alexandre)

et secundo pour les Grecs, Alexandre et les Macédoniens n'etaient pas des Hellènes mais probablement des Thraces (donc des barbares !!) hellenisés par la suite sous l'impulsion de Phillipe II puis de son fils (accessoirement ayant mis une pilée à la ligue Grecque a la bataille de Cheronée et defaisant ainsi la suprématien athénienne sur la peninsule)

comme vous pouvez voir avec ce petit exemple (qui a encore des repercusions, la Grece refusant la reconnaissance de l'etat macédonien sous ce nom et donc bloquant les demarches diplomatiques du dis etat a l'OCSE, l'OTAn, l'UE.....etc) la lecture biaisée de l'histoire est facile si on ne lis que ce que l'on veut lire

bon accessoirement on a du changer de drapeau

Image IPB

et on vient seulement d'etre reconnu sous le nom "Macédoine" par les USA

*avant pour les echanges diplo c'etait FYROM (former yougoslavian republic of macedonia) simple non ???

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Sinon Mani, tu disais dans un autre topic qu'il y' avait un problème au niveau de l'Indus .... peux tu nous eclairer un peu STP ...

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Sinon comme détournemant je vois:

L'amériquetoutepuissantedanssaforceimcomensurableseuleetuniquevictorieusequedieulabénisse grande gagnate de la ww2.

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Guest barbaros pacha

Il y a aussi les Italiens qui se declarent les heritiers des Romains..

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la vois tu ca ne me choque pas, Rome ayant uni sous sa botte la botte italienne justement assez tot dans l'histoire et pendant assez longtemps

De plus l'Italie a subie moins d'invasions que les autres structures nationales européennes (en fait moins d'invasion s'installant de façon definitive ou très longue sur son sol), pendant les grandes invasions

après l'etat italien a cessé d'exister en tant que structure politique nationale mais a continué d'exister en tant qu'agglomérats de cités etats italiennes unies par la même histoire d'origine (fondation sous les romains-etrusques) même langue et même culture

Evidemment il a fallu attendre garibaldi pour qu'un réel état italien revoit le jour au niveau politique mais en ce qui concerne l'Italie l'exemple est parlant et semble a peu près cohérent

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Guest barbaros pacha

la vois tu ca ne me choque pas, Rome ayant uni sous sa botte la botte italienne justement assez tot dans l'histoire et pendant assez longtemps

De plus l'Italie a subie moins d'invasions que les autres structures nationales européennes (en fait moins d'invasion s'installant de façon definitive ou très longue sur son sol), pendant les grandes invasions

après l'etat italien a cessé d'exister en tant que structure politique nationale mais a continué d'exister en tant qu'agglomérats de cités etats italiennes unies par la même histoire d'origine (fondation sous les romains-etrusques) même langue et même culture

Evidemment il a fallu attendre garibaldi pour qu'un réel état italien revoit le jour au niveau politique mais en ce qui concerne l'Italie l'exemple est parlant et semble a peu près cohérent

Les Etrusques sont originaires d'Anatolie (Turquie)...

Ils ont comeme eu des invasions, donc dire que les Italiens sont les heritiers des Romains reste impossible..

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Il y a aussi les Italiens qui se declarent les heritiers des Romains..

C'est bien envoyé.

Dans ce cas la je dirais quand tant que population il peuvent se targuer plus que n'importe qui de l'etre a peine un peu plus.

Mais en ce qui concerne l'etat:l'etat Italien remonte en 1871.

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Ou est le mal à dire nos ancêtres les gaulois ?

les Gaulois n'ont pas disparus, ils habitaient la France actuelle

ils ont laissé des traces.

le temperamment Francais (indiscipliné, raleur ) nous vient des Gaulois.

la majorité de la population Francaise est encore de "souche" Gauloise.

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Ou est le mal à dire nos ancêtres les gaulois ?

En fait dire nos ancetre les gaulois n'est pas totalement faux mais pas non plus incroyablement vrai.

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Guest barbaros pacha

Ou est le mal à dire nos ancêtres les gaulois ?

les Gaulois n'ont pas disparus, ils habitaient la France actuelle

ils ont laissé des traces.

le temperamment Francais (indiscipliné, raleur ) nous vient des Gaulois.

la majorité de la population Francaise est encore de "souche" Gauloise.

On pourrait dire la meme chose pour les Hittites, les Lydiens, les Phrygiens, les Byzantins, les Galates pour les Turcs d'aujourd'hui...

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le temperamment Francais (indiscipliné, raleur ) nous vient des Gaulois.

Ola, vous avez lu trop les Astérix :lol:

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Les Etrusques sont originaires d'Anatolie (Turquie)...

oui mais les etrusque ont commancé leur expension a partir de l'actuel Italie.

Ils ont comeme eu des invasions, donc dire que les Italiens sont les heritiers des Romains reste impossible..

Pour une fois je suis a peu pres d'accord avec toi.

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Les Etrusques sont originaires d'Anatolie (Turquie)...

Ils ont comeme eu des invasions, donc dire que les Italiens sont les heritiers des Romains reste impossible..

En fait, les celtes qui ont occupé l'Europe seraient originaires d'Asie Mineure et plus précisément de la Turquie actuelle.

En ce qui concerne le rapport entre les romains et les italiens, la référence peut se concevoir dans la mesure où les premiers étant les ancêtres des seconds au moins en partie, ils habitent la même terre, la langue italienne dérive du latin, la culture est fortement imprégnée de la Rome antique (Renaissance) et l'Eglise persécutée puis acceptée sous l'empire romain a repris nombre des traditions de l'époque (Curie romaine, pourpre cardinalice...)

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Les Etrusques sont originaires d'Anatolie (Turquie)...

Gné ??

bon allez pour changer source ?? crédible ??

et d'ailleurs pendant que j'y suis trouves moi une invasion qui se soit installée durablement en Italie à l'instar de ce qu'on fait les Francs pour la France

je ne nie pas que les Italiens soient également un mix des peuples de passage mais ils beneficiaient d'un etat constitué et stable bein avant les autres et qui a perduré longtemps avant de se desagreger en cités etats

Cela dit ce qui fait une nation ce n'est pas (ou peu) les origines ethniques mais plutot la cohésion historique, culturelle et linguistique

en ce sens, les Italiens sont et en partie descendant en partie héritiers ) des Romains

mais aussi des Ligures, des etrusques et des Samnites et autres peuplades de la botte italienne

** héritiers lointains quand même

et a ce titre les Français sont en partie descendant et en partie héritiers des Gaulois mais aussi des Francs, des gallo-romains et autres

à  ce titre les Anglais sont héritiers et descendant des celtes britanniques, des britanno-romains, des angles, des saxons, des normands, des danois, des irlandais ....

.....etc etc

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En fait, les celtes qui ont occupé l'Europe seraient originaires d'Asie Mineure et plus précisément de la Turquie actuelle.

autre théorie d'origine des peuplades celtiques

le nord de la Caspienne

voir les plaines d'europe centrale (les premiers "celtes" etant des cavaliers des alentours de la Volga)

donc des Slaves

donc des russes

encore une fois les slaves sont les maitres du monde  =D =D =D

(PS : ne pas tenir compte des 3 dernières lignes, c'est juste de la provo raccourcie à la manière de barbaros  O0 )

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