Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[Fusilier]

Il y a 8 heures, FoxZz° a dit :

Merlin anglais.

Ce sont plutôt des Merlin italiens   La boite appartient à 100 %  à Leonardo.

En dehors des brits, l'appareil est mis en oeuvre en Italie, Danemark,  Canada, Norvège,  Portugal,  Japon,  peut-être l'Algérie , (souvent pas des marines) 

NB  Demandez-vous pourquoi on n'a pas développé un hélicoptère lourd sur la basse du Super Frelon , alors que le chinois l'on fait (sans vergogne...)  Serais-ce à cause du concept d'opérations  ALAT, centré sur des hélicos moyens? 

[g4lly]

22 minutes ago, Fusilier said:

NB  Demandez-vous pourquoi on n'a pas développé un hélicoptère lourd sur la basse du Super Frelon , alors que le chinois l'on fait (sans vergogne...)  Serais-ce à cause du concept d'opérations  ALAT, centré sur des hélicos moyens?  

A noter que même moderniser les capacité d'emport sont a peu de choses près les même.

[Fusilier]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

A noter que même moderniser les capacité d'emport sont a peu de choses près les même.

Airbus doit être capable de faire un peu mieux que les "photocopieurs"  chinois  surtout s'ils ne se compliquent pas la vie en voulant en faire un appareil guerre des étoiles 

[Philippe Top-Force]

Il y a 14 heures, FoxZz° a dit :

Je me demande si le futur hélicoptère qui remplacera les cougar ne devrait pas être du gabarit des Merlin anglais. Avec l'entrée en service du H160 qui est presque du gabarit d'un Puma, il y aurait peu d’intérêt à développer encore un hélicoptère médian. Sans avoir des Chinook qui coutent cher, ça permettrait de bien augmenter nos capacités. Pour les anglais le couple Merlin + Wildcat a l'air de bien fonctionner.

Les 26 Cougar rénovés sont censés être remplacés par des NH-90 Caïman. Puisque déjà le COS voudrait des NH-90 FS et que les Cougar pourraient aussi migrer vers un même plot comme à l'instar des Caracal.

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Airbus doit être capable de faire un peu mieux que les "photocopieurs"  chinois  surtout s'ils ne se compliquent pas la vie en voulant en faire un appareil guerre des étoiles 

Vieux projet mort né HTH

Le projet HTH (Heavy Transport Helicopter) avait été dévoilé par EUROCOPTER lors du salon ILA en mai 2004. Il s'agissait d'un hélicoptère de transport de 40 tonnes pouvant transporter 70 hommes ou 13 tonnes sur une distance de 1000 km (5000 km avec un ravitaillement en vol), basé sur les technologies du NH90 avec 3 moteurs de 5000 kW. La cabine aurait eu les dimensions suivantes L 9,1 x l 3,1 x h 2,75 m et pourra contenir différents véhicules tels que le VAB français de 13000 kg ou 2 Wiesel allemande de 4500 kg.

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Ce sont plutôt des Merlin italiens   La boite appartient à 100 %  à Leonardo.

En dehors des brits, l'appareil est mis en oeuvre en Italie, Danemark,  Canada, Norvège,  Portugal,  Japon,  peut-être l'Algérie , (souvent pas des marines) 

NB  Demandez-vous pourquoi on n'a pas développé un hélicoptère lourd sur la basse du Super Frelon , alors que le chinois l'on fait (sans vergogne...)  Serais-ce à cause du concept d'opérations  ALAT, centré sur des hélicos moyens? 

En effet, on aurait pu se joindre aux italiens et anglais pour remplacer les triturbines Super Frelon dans le programme triturbine EH101 mais on a décidé de faire du TOUT HNG NH90 comme du TOUT Rafale.

Modifié le 5 mars 2019 par Philippe Top-Force

[Philippe Top-Force]

Citation

 

Faut-il recourir à des achats sur étagère ou des locations de capacités ?

Cette solution, qu'elle concerne l'achat d'engins neufs ou d'occasion, ou encore la location, pour une durée déterminée, de machines auprès d'un fournisseur, pourrait peut-être aider à franchir les années nous séparant du retour au plein de nos capacités. Elle présente toutefois des inconvénients, car l'entrée en service, en quantité nécessairement réduite, de modèles différents de ceux dont nous disposons, créerait de fortes contraintes en matière de formation et d'entraînement des équipages, comme pour la maintenance.

Elle mériterait toutefois d'être étudiée pour les hélicoptères lourds, capacité dont l'ALAT est depuis toujours dépourvue. Les fournisseurs en la matière seraient alors soit américains, soit russes. Les appareils américains sur le marché, le Chinook CH 47 et le CH 53 de Sikorsky présentent toutefois des coûts d'acquisition élevés (plus de 25 millions d'euros pour le CH 47, environ 35 millions d'euros pour le CH 53). L'industrie russe pourrait proposer soit un appareil existant, le MI 26, pour un coût beaucoup plus faible que les appareils américains ( de l'ordre de 11 millions d'euros), soit un nouvel appareil, non encore développé, qui ne pourrait pas quant à lui être livré dans la période la plus critique pour nos capacités, c'est à dire d'ici 2011.

Peut-on alléger des coûts liés aux acquisitions, à l'entretien ou au soutien, par l'externalisation de certains types de prestations ? Cela paraît envisageable en matière d'entraînement sur simulateur, formule qui aurait l'avantage, si elle était développée, de diminuer l'utilisation des appareils. De même, la formation de base des pilotes ne pourrait-elle pas être effectuée en milieu civil, ce qui éviterait de dédier un parc d'appareils à cette fonction ? La question se posera en tout état de cause avec l'attrition progressive du parc gazelle de l'école de Dax et la nécessité de choisir entre l'achat de nouveaux appareils ou le recours à de la sous-traitance.

Ces questions devront être rapidement étudiées.

 

*Les hélicoptères de l'armée de terre : situation et perspectives . Rapport d'information n° 350 (2001-2002) de M. Serge VINÇON, fait au nom de la commission des affaires étrangères, déposé le 10 juillet 2002

https://www.senat.fr/rap/r01-350/r01-350_mono.html

[Fusilier]

il y a 24 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Il s'agissait d'un hélicoptère de transport de 40 tonnes pouvant transporter 70 hommes  (...)  pourra contenir différents véhicules tels que le VAB français de 13000 kg ou 2 Wiesel allemande de 4500 kg.

ce n'est pas la guerre es étoiles,  mais la folie de grandeur   et on s'étonne que ça capote...

il y a 28 minutes, Philippe Top-Force a dit :

En effet, on aurait pu se joindre aux italiens et anglais pour remplacer les triturbines Super Frelon dans le programme triturbine EH101

 C'était une option, l'autre, que j'évoquais ci-dessus, était de développer à partir du Super Frelon .  Mais, entre folie de grandeur du constructeur et concept ALAT.... 

 

[FoxZz°]

Fusilier, tu pourrais détailler ce concept ALAT ?

Et Philippe, les cougars ne seront pas remplacés par les NH. Déjà ils vont rester dans les forces encore pas mal de temps, et à ce moment là le nouvel helico d'Airbus sera sur les rails. Et en plus je ne pense pas que le NH ai une carrière très longue avec tous ses problèmes.

Les besoins du COS n'ont rien à voir dans l'histoire.

[Scarabé]

il y a 23 minutes, FoxZz° a dit :

Fusilier, tu pourrais détailler ce concept ALAT ?

Et Philippe, les cougars ne seront pas remplacés par les NH. Déjà ils vont rester dans les forces encore pas mal de temps, et à ce moment là le nouvel helico d'Airbus sera sur les rails. Et en plus je ne pense pas que le NH ai une carrière très longue avec tous ses problèmes.

Les besoins du COS n'ont rien à voir dans l'histoire.

Le but rechercher c'est "HOMOGÉNÉISATION DES FLOTTES"

la question de l'hétérogénéité du parc UN PROGRAMME DE REMPLACEMENT DE PLUSIEURS FLOTTES PAR UN MODÈLE UNIQUE DOIT ÊTRE RECHERCHÉE

La cause majeure des indisponibilités, complexifie grandement le soutien des hélicoptères : multiplicité des contrats, des qualifications demandées, des stocks, des pièces de rechanges, mutualisations interarmées difficiles à mettre en oeuvre, etc.

Le seuil d'une trentaine d'hélicoptères par flotte a ainsi été présenté comme un standard minimal et idéal pour favoriser une bonne gestion de leur maintenance.

Dans le but de réduire ces difficultés et les coûts du soutien, le ministère des armées a lancé un projet visant à remplacer certains hélicoptères légers des trois armées par un appareil unique de base civile militarisé, l'hélicoptère interarmées léger (HIL). Six flottes d'hélicoptères de manoeuvre (Gazelle, Dauphin, Panther, Alouette III et Fennec de l'armée de terre et de l'armée de l'air) sont concernées, dont l'âge moyen sera supérieur à 42 ans à l'horizon 2028.

Tu trouve tout sur ce lien

http://www.senat.fr/rap/r17-650/r17-650_mono.html#toc200

 

Nombre de cougar rénovée 26

Nombre de Tigres 67

Nombres de NH90 74 commandés dont 55 en service fin 2021 et 70 en 2025

NH90 Marine 27 fin 2021

 

 

 

[FoxZz°]

Homogénéisation des flottes c'est une chimère. Les Cougar vont encore rester en service très longtemps de même que les Caracals. Ensuite il faudra alimenter les bureaux d'études d'Airbus et l'aider à lancer son X6 qui doit remplacer le Super Puma/Cougar dans sa gamme.

Par contre on va quand même vers une rationalisation. A terme on devrait avoir le H160 qui remplace Gazelle, Fennec, Alouette, Panther, Dauphin ; le Caiman qui remplace les Puma et les Lynx et les Caracal FS, et donc le futur X6 qui remplacera les Cougar  pas FS.

D’où l’intérêt de faire une machine assez lourde avec le X6 qui pourrait venir combler notre manque sur le haut su spectre.

Mais bon on a le temps avant de voir arriver tout ça, beaucoup de choses peuvent changer.

[ARPA]

Le 05/03/2019 à 13:01, Philippe Top-Force a dit :

*Les hélicoptères de l'armée de terre : situation et perspectives . Rapport d'information n° 350 (2001-2002) de M. Serge VINÇON, fait au nom de la commission des affaires étrangères, déposé le 10 juillet 2002

https://www.senat.fr/rap/r01-350/r01-350_mono.html

Je me demande comment on peut avoir des "politiciens" aussi mauvais. Dans son rapport, on a l'impression qu'il plaide pour des hélicoptères lourds. En pratique, il dit qu'il faut acheter américain (donc abandonner toute idée d'indépendance, si c'est pour opérer au côté des américains autant utiliser ceux de nos alliés qui sont gratuits) ou russe (donc relativement ennemi, ou au moins obsolète) ou bien faire sans comme on a toujours fait en attendant un hypothétique hélicoptère lourd français. Avec cette présentation, c'est normal qu'on n'ait pas acheté d'hélicoptères lourds. 

La même argumentation en présentant l'EH101 Merlin aurait pu donner des chances a un produit européens...

[HK]

Il faut d'abord savoir ce qu'on recherche: un HTH pour le transport de troupes (releves, sections entieres etc), un HTH pour le transport de vehicules, un HTH qui pourrait aussi servir dans le civil (missions offshore) etc.

L'autre chose essentielle c'est de partir sur des briques existantes pour limiter les couts: moteurs Safran Aneto (2,500-3,000 cv) et cockpit/avionique H175 ou NH90 (au choix).

A partir de cela, on pourrait definir:

- Option 1: Un helico transport de troupes bi-moteur de taille similaire au Super Frelon: ~13.5 tonnes, cabine 7m de long pour ~26 soldats + 2 mitrailleurs. Il pourrait aussi servir pour le SAR long-distance et l'offshore civil. Ca correspondrait en gros a un H175 XL, alonge de ~3 metres et avec une rampe arriere.

- Option 2: Un helico transport charge lourdes trimoteur de taille similaire au CH-53: 20 tonnes, 8 tonnes de charge sous elingue etc.

Pour moi l'option 1 aurait plus de sens. Ca permettrait de remplacer la gamme Super Puma par le haut et de concurrencer le S-92 et AW101.

[g4lly]

Ce qui manque a l'Alat c'est un CH-47 moderne ... du volume de chargement mais pas de fret lourd. Idéalement transporter 40 trooper - ou un chouilla moins - à +350km ... et retour.

Ça permettrait d'héliporter un bataillon à 10 sections - 8 section d'infanterie plus des élément d'appui mortier, génie, antichar, et quelques mules - ... avec 10 ou 12 hélicos. Ça commencera a avoir de la gueule ...

La cabine du super frelon est dimensionnée pour 26-27 trooper maximum. 7.0m x 1.9m x 1.83m  ... la ou le CH-47 est à 9.30m x 2.34m x 2.0m

[FoxZz°]

Il y a tout de meme un besoin de transporter du fret lourd, mais pas lourd style vehicle blindé, etc. Plutot des palettes, du vrac.

L'idéal en effet ce serait une capacite de transport d'1 section complete de 40 gars avec son armement ou une section de tir mortier 120 de 2 pieces en soute avec leurs munitions et servants sans devoir tout démonter. 

On pourrait vraiment deployer un SGTIA aeromobile avec une demi douzaine de Chinook et qqes Caimans en effet.

Niveau vehicules en soute : paire de RHIB/Quad/Buggy ça suffirait

[Philippe Top-Force]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Je me demande comment on peut avoir des "politiciens" aussi mauvais. Dans son rapport, on a l'impression qu'il plaide pour des hélicoptères lourds. En pratique, il dit qu'il faut acheter américain (donc abandonner toute idée d'indépendance, si c'est pour opérer au côté des américains autant utiliser ceux de nos alliés qui sont gratuits) ou russe (donc relativement ennemi, ou au moins obsolète) ou bien faire sans comme on a toujours fait en attendant un hypothétique hélicoptère lourd français. Avec cette présentation, c'est normal qu'on n'ait pas acheté d'hélicoptères lourds. 

La même argumentation en présentant l'EH101 Merlin aurait pu donner des chances a un produit européens...

D'abord le rapport parlementaire date de l'été 2002, soit 17 ans. Nous sommes en 2019. A l'époque et feu le Sénateur Vinçon était loin d'être une quiche en matière de défense. S'ils plaident (les parlementaires) pour un H lourd, c'était à la suite de nombreuses audiences. A la suite d'entretien et de visite sur le terrain.

Le 05/03/2019 à 16:05, FoxZz° a dit :

Fusilier, tu pourrais détailler ce concept ALAT ?

Et Philippe, les cougars ne seront pas remplacés par les NH. Déjà ils vont rester dans les forces encore pas mal de temps, et à ce moment là le nouvel helico d'Airbus sera sur les rails. Et en plus je ne pense pas que le NH ai une carrière très longue avec tous ses problèmes.

Les besoins du COS n'ont rien à voir dans l'histoire.

Le NH90 TTH90 devait à l'époque et doit remplacer l'ensemble du parc HMA Puma et Cougar. Il était question de 133 NH90 TTH90 et 27 NFH90 pour remplacer le parc total Super Frelon et Lynx MN.

Maintenant, on a 74 NH90 commandés dont 6 seront reconfigurés en NH90 FS. Mais tôt ou tard, il sera question de remplacer les 26 Cougar rénovés.

Justement si, les besoins du COS changent la donne puisque le GCOS/ALCOS voulait 24 appareils NH90 pour 4 RHFS. Et on voit qu'ils n'en n'auront pour l'instant qu'une dizaine dont sont déjà commandés.

En ce qui concerne, maintenant la réflexion (EMA/EM/....) sur les besoins du H Très lourd, on en parlait il y 1 ou 2 jours encore avec @floflo7886 par MP sur Twitter.

 

[Clairon]

Comme on est près de ses pépèttes :

Si on veut un Super Frelon années 2020, un EH101 remis au gout du jour en motorisation fait très bien l'affaire, 25 à 30 gonziers, 300 à 500 km de rayon d'action.

Si on veut plus, soit on achète du CH47 ou CH53 point barre.

Clairon

[ARPA]

Il y a 7 heures, Philippe Top-Force a dit :

D'abord le rapport parlementaire date de l'été 2002, soit 17 ans. Nous sommes en 2019. A l'époque et feu le Sénateur Vinçon était loin d'être une quiche en matière de défense. S'ils plaident (les parlementaires) pour un H lourd, c'était à la suite de nombreuses audiences. A la suite d'entretien et de visite sur le terrain.

Je ne remet pas en cause leur conclusion. Mais le Merlin (déjà en service en 2002) est un hélicoptère lourd ou un hélicoptère pas plus gros que les notres ?

Suivant la réponse, j'estime que ce rapport a été mal fait (comme celui vendant l'avion de transport lourd à De Gaulle) ou que la réponse du Danemark au besoin d'hélicoptères lourds pour Barkhane est hors sujet. 

Le Merlin est peut-être le plus petit des hélicoptères lourds, mais c'est aussi celui qui avait le plus de chance d'être acheté. À moins qu'il ait été sciemment exclus (car trop léger, ou en concurrence avec nos production, ou trop italien, ou non américains, ou ...) c'est une erreur de l'ignorer. 

Mais tu as raison, je me suis mal exprimé. Le rédacteur est peut-être très bon... c'est juste que son rapport est bâclé et qu'en oubliant une hypothèse il a empêché d'envisager l'achat de Merlin. Si les Merlin danois peuvent nous apporter une capacité que nos hélicoptères sont incapables de fournir, c'était vraiment un mauvais rapport. 

[g4lly]

10 hours ago, FoxZz° said:

Il y a tout de meme un besoin de transporter du fret lourd, mais pas lourd style vehicle blindé, etc. Plutot des palettes, du vrac.

Quel fret lourd? Pour quel masse?

Parce que le CH-47 dernière version ça soulève plus de 10T ... ça trimballe donc sans souci un mortier de 120 remorqué, et sa mule servant a le tracter.

Ici ... on voit qu'en condition défavorable high and hot ... le CH-47 et sa solution sans anti-couple perd tres peu de performance contrairement aux solutions classiques.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/amt.htm

[HK]

8 hours ago, Clairon said:

Si on veut un Super Frelon années 2020, un EH101 remis au gout du jour en motorisation fait très bien l'affaire, 25 à 30 gonziers, 300 à 500 km de rayon d'action.

 

Oui mais en bimoteur Aneto et en partant de zéro car le EH101 est tres lourd à vide. Aujourd’hui on peut faire mieux.

C’est ce que voulaient faire Airbus avec le X6 je pense. Pour concurrencer le S-92. Une charge de 25 gusses ou 4-5 tonnes serait déjà très convenable.

[pascal]

Pour donner une idée le volume de la soute du CH 47 est équivalant à celui du C-295 d'Airbus

[Clairon]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Pour donner une idée le volume de la soute du CH 47 est équivalant à celui du C-295 d'Airbus

Et ben voila, un début de solution ...

Un grand coup de scie sauteuse sur un C295, on lui colle un cockpit de NH90 agrandi, deux nouveaux moteurs Aneto sur le dos, quelques pales et en route Simone ....

Clairon

[Philippe Top-Force]

De toute façon, on adore depuis l'Afghanistan jusqu'au Mali à utiliser le bus volant Chinook de nos amis alliés US/UK/Canada/...

Et c'est cette fois-ci, l'Armée de l'Air qui met la pression pour en disposer LPM2025.

[mehari]

J'ai toujours un problème à qualifier l'AW101 de "lourd". L'appareil n'emporte que 5520kg, soit 1320kg de plus que le NH90, à mettre en comparaison avec les "vrais" lourds tels que le CH-47 ou le CH-53K qui emportent 10 à 15T. En terme de passagers, on est à 30 hommes assis, effectivement 10 de plus qu'un NH90, mais à mettre en comparaison avec les 33/37-55 des CH-47 et CH-53K...

À mon sens, l'AW101 est plus un gros moyen qu'un lourd.

Si on veut un vrai lourd, il faut regarder chez les US ou développer à la maison. Vu que la France n'affiche pas de besoin suffisant pour maintenir ça seule (et que l'Allemagne ne peut plus attendre), il va falloir soit faire sans, soit acheter US...

Dans l'idéal, il aurait peut-être fallu lancer ça en même temps que le programme NH-90 et faire tourner les deux programmes en parallèle mais ça ne s'est pas fait donc...

[Philippe Top-Force]

L'AW101 Merlin est un hélicoptère tri-turbines de 15 tonnes, qui est à l'heure actuelle le plus grand hélicoptère de transport fabriqué en Europe.

[HK]

Je ne vois toujours pas trop l’intérêt d’un helo lourd pour le transport de véhicules. De même nous n’avons pas de pièces d’artillerie lourde à transbahuter (grâce au mortier 120mm).

Alors que reste-il d’autre comme charges lourdes?

Si c’est juste pour le transport de troupes et de palettes, un hélico moyen lourd de 15t de la gamme AW101/Super Frelon semble efficace.

Si on se lance sur un nouvel helo, ca permet de remplacer le Super Puma, en déclinant en 2 versions - une courte 12.5t pour le civil/SAR l, et une longue 15t pour le militaire.

Voici la dernière évolution du Super Frelon Chinois, le Z-8L. C’est assez proche de ce que j’imaginerais, mais Airbus pourrait faire en bimoteur (@Clairon ...Aneto bien sûr!)

 

 

 

Modifié le 20 mars 2019 par HK

[BPCs]

On ne pourrait pas partir d'une version suédoise du NH-90, rallongée avec deux aneto ?