Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[J_M]

il y a 47 minutes, Clairon a dit :

Sauf que pas vraiment à propos dans le cas d'hélicos, on a pas des départementales et des autoroutes dans les cieux ... Et on leur demande pas de faire de la voltige et de passer sous l'arc de Triomphe un 14 juillet ...

Clairon

C'était pour t'illustrer l'agilité que permet un appareil plus petit.

A l'image du débat CH47\CH53 (où, encore, j'ai apporté des éclaircissements), ou du débat HIL H160M\H145M, le 1 gros ou 2 plus petits est un éternel débat creux car il touche en fait à la doctrine d'emploi et aux moyens mis en face.

 

En termes de doctrine d'emploi des HM, la position de l'ALAT (qui n'est pas du tout la même que l'AA ou que les US) est claire : "aérocombat" "au contact". Dans ce cadre la réponse est "agile et flexible", donc 2 moyens (dans la mesure où la soute est suffisante) plutôt qu'un gros (qui apporte une "rigidité").

C'est cette même doctrine qui fait que le binôme Tigre \ Gazelle est parfaitement adapté (dynamisme, harassement), mieux que 1 Apache lourdement armé (doctrine US de l'Apache en "vautour")

Modifié le 20 juillet 2020 par J_M

[mehari]

1 hour ago, J_M said:

C'est cette même doctrine qui fait que le binôme Tigre \ Gazelle est parfaitement adapté (dynamisme, harassement), mieux que 1 Apache lourdement armé (doctrine US de l'Apache en "vautour")

Sauf que l'Apache était en théorie s'appuier sur des Kiowa qu'ils ont abandonné après 3 tentatives de remplacement. Le programme FARA semble remplir ce rôle.

[Bechar06]

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

Donc FAIRE SIMPLE et .... sophistiquer après ...  Je propose un nom à cet HTH : Balourd !   ( et surnom : Gros Balourd ) 

Voilà une image signifiante ( version avion à tout faire ici )  pour le "Gros Balourd" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Short_Skyvan   Je dis bien IMAGE du "FAIRE SIMPLE".... mais voilà un engin simple .... Suffit de broder / extrapoler /intrapoler autour de ce concept "boite à savon"  illustré ici :  http://spottingaviation.forumactif.com/t13632p10-aerodrome-de-brienne-le-chateau

- HTH rustique mis en oeuvre par le Train, évidemment avec 1 ou 2 Rotors , classe 25 T mtow  ... Problème : trouver le moteur ... Safran n'allant pas au delà des 3000 shp de l'Aneto  

- COD  pour la Marine / Aéronavale

- Remplacement des Tracker de la Sécurité civile

- Logistique en propre de l'Alat   qui rêvait / attendait des Pilatus PC-12  il n'y a pas si longtemps

Finalement ... sur le HTH  qui paiera pour le moteur qui ira bien ?  si on ne veut pas prendre un moteur US ( GE-38, 7500 cv du CH-53K, ou Lycoming T55 de 3750 cv grand max du CH-47F )    en attendant l' US FATE   future affordable turbine engine  de la classe 6000 shp  ? 

A côté de la rusticité requise,  Voilà le problème du HTH : quels moteurs ?  que ce soit par 2 ou par 3 ... L'Europe n'a pas ce qu'il faudrait ...   3 moteurs de 5.000 shp  imaginé en 2010 ( https://www.helicopassion.com/fr/03/wbl302.htm )

 

Modifié le 20 juillet 2020 par Bechar06

[ARPA]

Le 20/07/2020 à 15:02, Bechar06 a dit :

Finalement ... sur le HTH  qui paiera pour le moteur qui ira bien ?  si on ne veut pas prendre un moteur US ( GE-38, 7500 cv du CH-53K, ou Lycoming T55 de 3750 cv grand max du CH-47F )    en attendant l' US FATE   future affordable turbine engine  de la classe 6000 shp  ? 

A côté de la rusticité requise,  Voilà le problème du HTH : quels moteurs ?  que ce soit par 2 ou par 3 ... L'Europe n'a pas ce qu'il faudrait ...   3 moteurs de 5.000 shp  imaginé en 2010 ( https://www.helicopassion.com/fr/03/wbl302.htm )

Il faudrait un dérivé du TP400. Presque 10 000 CV, s'il y en a 2 c'est la catégorie du Mi26.

Une version monoturbine probablement avec un moteur d'appoint (électrique ou bien plus petit) donnant un minimum de sécurité pourrait même suffire pour faire un hélicoptère lourd.

 

Enfin reste à connaitre le besoin réel. Un hélicoptère lourd, c'est bien pour aller loin... mais un caracal ou bientôt un H160 a déjà une autonomie suffisante avec le ravitaillement en vol sur des A400M, KC130J ou peut-être même des C295 qui pourraient remplacer nos CN235. L'hélicoptère lourd sert aussi à ravitailler des FOB... mais entre le parachutage (éventuellement en A400M depuis la métropole) et la construction d'une piste pour avions rustiques, l'avion doit pouvoir remplir une grande partie de ces missions. L'hélicoptère lourd peut aussi servir pour la mission de ravitaillement en carburant. Au Mali, c'est utilisé pour ravitailler (au sol) des hélicoptères légers, mais si le ravitaillement en vol devient la norme, un avion fera aussi bien.

Je manque de connaissances, mais j'ai du mal à voir l'intérêt réel d'un hélicoptères lourd.

[Fusilier]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

j'ai du mal à voir l'intérêt réel d'un hélicoptères lourd.

C'est comme le 127, tout le monde y voit un intérêt sauf nous  .. 

[g4lly]

7 hours ago, ARPA said:

Enfin reste à connaitre le besoin réel. Un hélicoptère lourd, c'est bien pour aller loin... mais un caracal ou bientôt un H160 a déjà une autonomie suffisante

Le probleme c'est de transporter plus ... que les trois pelé qu'on peut mettre dans un H160 et les dix pelé qu'on peut mettre dans un NH90 ...

L'idée c'est de déployer rapidement une compagnie avec 5 ou 6 hélicos ... et pas quarante.

[ARPA]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le probleme c'est de transporter plus ... que les trois pelé qu'on peut mettre dans un H160 et les dix pelé qu'on peut mettre dans un NH90 ...

L'idée c'est de déployer rapidement une compagnie avec 5 ou 6 hélicos ... et pas quarante.

Là aussi j'ai un peu de mal avec l'argumentation. On m'a présenté une vidéo où on voit bien 5 ou 6 CH47 qui débarquent une compagnie complète en quelques minutes dans un champ... mais vu l'espace nécessaire pour poser ces 5 ou 6 birotor, le champs en question aurait probablement pu accueillir un Transall ou au moins un BR941.

Le nombre de terrain compatible avec un déposé en CH47 est évidemment plus important qu'en A400M, mais c'est aussi parce que les avions font de moins en moins de tactique. Un planeur peut se poser (sans casse) presque partout, un avion tactique devrait pouvoir faire aussi bien.

Bon et si on se "contente" de CH47, on doit être plus proche de 10 que de 40 hélicoptères moyens pour faire l'équivalent de 5 lourds. (Ce qui est déjà bien, poser 10 hélicoptères, même moyens, demande une grande surface plane, donc devient bien plus contraignant)

[Fusilier]

il y a 58 minutes, ARPA a dit :

Là aussi j'ai un peu de mal avec l'argumentation.

Au Vietnam,  les "gros" transportaient jusqu'à la base feu avancée (provisoire) les équipements,  canons (typiquement les 105,  les gros canons étant sur une base feu plus lointaine)  munitions, carburant, éléments PC , etc et les troupes d'assaut jusqu'à une base de départ,  ensuite montées sur les Huey pour l'assaut lui-même.  

Modifié le 22 juillet 2020 par Fusilier

[g4lly]

4 hours ago, ARPA said:

Là aussi j'ai un peu de mal avec l'argumentation. On m'a présenté une vidéo où on voit bien 5 ou 6 CH47 qui débarquent une compagnie complète en quelques minutes dans un champ... mais vu l'espace nécessaire pour poser ces 5 ou 6 birotor, le champs en question aurait probablement pu accueillir un Transall ou au moins un BR941.

Le nombre de terrain compatible avec un déposé en CH47 est évidemment plus important qu'en A400M, mais c'est aussi parce que les avions font de moins en moins de tactique. Un planeur peut se poser (sans casse) presque partout, un avion tactique devrait pouvoir faire aussi bien.

Bon et si on se "contente" de CH47, on doit être plus proche de 10 que de 40 hélicoptères moyens pour faire l'équivalent de 5 lourds. (Ce qui est déjà bien, poser 10 hélicoptères, même moyens, demande une grande surface plane, donc devient bien plus contraignant)

Tu as la moindre notion de l'étalement d'une compagnie d'infanterie au combat?

 

 

 

[g4lly]

 

 

 

 

[g4lly]

 

 

[Bechar06]

Tourne en rond ce fil ... Des HTH pour transporter des groupes de soldats on a déjà vu que c'était mieux ( risque réparti ) avec ce qu'il faut de HM type TTH-90 ! 

C'est pour le MATOS qui fait du volume ET du poids que le HTH peut éventuellement se justifier ... si aucun avion STOL  ne peut remplir la mission

Rien sur étagère de significativement différent de l'existant, que ce soit en Avion Tactique de Transport STOL  ou HTH ... Et pour les européens ... c'est surtout le moteur qui manque genre  TP200 ( un peu plus puissant que l'ex-TYNE, vers 7500 cv  ... == TP400 moitié de la puissance du TP400 ) que ce soit pour l'avion ATA  ou l'Hélico HTH

Seuls les russes persistent avec le MI-26 ( mais attention le risque concentré pour les PAX ) 

Modifié le 22 juillet 2020 par Bechar06

[g4lly]

3 hours ago, Bechar06 said:

Tourne en rond ce fil ... Des HTH pour transporter des groupes de soldats on a déjà vu que c'était mieux ( risque réparti ) avec ce qu'il faut de HM type TTH-90 !

C'est faux ...

Sinon on mènerait les opération aéroporté avec des Casa 235 et pas des A400M ... au cas ou

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... les hélicoptères moyens ou légers sont sensibles à la charge utile, et mobilise le même nombre d'équipage qu'un hélico plus gros - en gros 5 - ... équipage qui forme un volume incompressible occupant l'appareil et donc réduisant drastiquement le volume de passager.

• Dans un CH-47 tu as 5 équipages ... et 36 passagers.
• Dans un NH-90 tu as 5 équipages ... et 14 passagers.

Dans un CH-47 tu rentres 4 ATVs ... et 4 motos ...

Et tout est comme ça ... au niveau artillerie ... fret etc. etc.

Donc en gros tu consomme moitié moins de ressource humaines ... tout en pouvant transporter plus de chose, plus loin.

Donc on ne tourne pas en rond ... on fait juste avec ce qu'on a ... et on mendie aux autres quand on peut. C'est tout.

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Et on aborde même pas le sujet de la logistique permanente vers les bases "avancées" ... comme le souligne plus haut @J_M qu'on effectue encore en long et fragile convoi de poids lourd dans zone qu'on ne contrôle pas.

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Les avions STOL de toute évidence on ne veut pas les utiliser ... ou on en a pas assez ... ou l'armée de l'air fait sa danseuse.

Au mieux on parachute des palettes ou du fuel en fardeaux souple.

3 hours ago, Bechar06 said:

Seuls les russes persistent avec le MI-26 ( mais attention le risque concentré pour les PAX ) 

Expliques ca aux USA qui s'équipent CH-53K ... aussi puissant que le Mi-26.

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Les avions STOL de toute évidence on ne veut pas les utiliser ... ou on en a pas assez ... ou l'armée de l'air fait sa danseuse.

Mais on a pas d’avion STOL... Et avec le retrait du Transall, on n’aura plus non plus d’appareils terrains non préparés (ou du moins peu préparés).

J’ai vérifié pour nos C235, on est apparemment assez loin du compte : on va dire qu’ils n’ont pas besoin d’un terrain bitumé. C’estce qu’on appelle le semi-preparé.

Comme le C130, mais en plus petit.

Ca n’a pas l’air d’être très différent pour le Spartan, de sorte que je doute qu’il y ait sur les étagères occidentales un appareil STOL+terrains non préparés disponibles. Le dernier, c’était le C160. Sans doute trop gros cependant.

Au passage, le C-27 Spartan des US, c'était bien dans l'idée de soulager les Chinook, en ne leur laissant à faire que les derniers (dizaines) kilomètres, les C27j faisant, eux, le brouettage en amont.

Moralité, si je ne me trompe pas, nous n’avons pas de solution HTL française ou européenne (il faudrait taper sur du US).

Et dans l'hypothèse ou un petit avion STOL pourrait prendre une partie de ce rôle logistique, ben il n’existe ni de ce côté, ni de l’autre côté de l’Atlantique.

Le Mil 26 et le CH53 étant trop gros, pour être raisonnables, il n’y a plus 36 solutions:

-acheter de CH47 Chinook aux américains;

-jumboïser et/ou  remotoriser et renforcer un NH90 ou à la rigueur un Merlin pour avoir un lourd/moyen.

Et si nos deux helicopteristes européens de premier plan ne veulent pas faire le job, comme on est sur un besoin de niche et qu’on ne va peut-être pas laisser ça encore traîner 20ans, on achète Boeing pour une fois.

 

Modifié le 22 juillet 2020 par Hirondelle

[ARPA]

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Et si nos deux helicopteristes européens de premier plan ne veulent pas faire le job, comme on est sur un besoin de niche et qu’on ne va peut-être pas laisser ça encore traîner 20ans, on achète Boeing pour une fois.

Le "pour une fois" est très relatif. Entre les drones, les AWACS, les catapultes, les avions de transport, les hélicoptères lourds... la France est finalement un relativement bon client des USA.

[KALIKO]

Le 19/07/2020 à 23:48, g4lly a dit :

C'est justement ce que je ne comprend pas ... quand on installe une FOB pour des mois voir des année ... le génie de l'air sait parfaitement aménager une piste pour un CASA ... y a besoin de 400 malheureux mètres pour atterri et 750 pour décoller et l'engin est spécifique conçu pour opérer sur des pistes non préparé non équipée.

Donc à part le besoin de balader les 18t de carburant d'un coup d'un transport carapace du SEA ... je vois pas bien ce qui coince.

Alors c'est faisable, mais ça va impliquer deux choses non négligeables :

- défendre la zone de poser ;

- entretenir la piste. Hors ça, ça demande des détachements permanents et un travail quotidien. Je ne suis pas sur que le RGA est l'effectif et les moyens techniques pour chaque poste en BSS.

Il y a 20 heures, ARPA a dit :

 

 

Il y a 20 heures, ARPA a dit :

Le nombre de terrain compatible avec un déposé en CH47 est évidemment plus important qu'en A400M, mais c'est aussi parce que les avions font de moins en moins de tactique. Un planeur peut se poser (sans casse) presque partout, un avion tactique devrait pouvoir faire aussi bien.

 

 

Il n'y a pas que la taille et le côté plat du terrain...Il y a aussi sa densité et sa 'pureté' (cailloux). Et là on en revient à l'entretien/préparation que je décrivais plus haut.

[g4lly]

1 hour ago, KALIKO said:

- défendre la zone de poser ;

Si elle est contigue à la FOB c'est équivalent a défendre la FOB ...

 

1 hour ago, KALIKO said:

- entretenir la piste. Hors ça, ça demande des détachements permanents et un travail quotidien. Je ne suis pas sur que le RGA est l'effectif et les moyens techniques pour chaque poste en BSS.

La plupart des pistes non préparées ... ne sont pas entretenues justement - le terrassement a été fait il y a longtemps et c'est plus ou moins rester comme ça - ... et pourtant elle servent régulièrement pour acheminer de l'aide humanitaire en Afrique par exemple.

C'est la raison pour laquelle les transport tactique on des capacité tout terrain ^_^ sinon on prendrait des vulgaires liner civils avec des gros pneu et des pare pierre.

 

 

 

 

[Hirondelle]

Deux liens :

-celui d’escadrille.org pour décrire la flotte française de Casa : 8 appareils seulement en -300 avec un double diabolo pour les pistes sommaires : https://www.escadrilles.org/billets-et-analyses/le-cn-235-armee-de-lair/

 

-un super petit site de fana mili où les mêmes quasiment qu’ici () discutent en 2010 des merites STOL et terrains sommaires de l’appareil : 

 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

8 appareils seulement en -300 avec un double diabolo [ Avant ] pour les pistes sommaires

Merci pour ce lien ... Quand on veut atterrir et décoller de n'importe où: on peut !   comme nous le montrent les civils de  @g4lly 

 Or avec la fin du Transall, qui n'était STOL que par défaut /  faute de mieux ( Br941s ou équivalent ), un CASA qui n'est pas vraiment Stol,  Les Italiens qui ne montrent pas leur C-27J en opérations Stol ... les américains qui n'ont pas poursuivi le programme AMST  advanced-medium-stol-transport, Les  AN-72 / 74 sans petits frères ( effondrement Urss  qui n'a pas aidé ) 

Je crois vraiment que, en dehors de nos rêves ( et des miens )  : Soit la volonté manque de partout, Soit plus simplement :  le BESOIN   ATA  STOL ou HTL / HTH  n'existe pas !  

[capmat]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

8 appareils seulement en -300 avec un double diabolo pour les pistes sommaires

Un double diabolo....?

J'en ai vu sur l'Antonov 124.

Sur le CN-235-300, c'est un diabolo.

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, capmat a dit :

Un double diabolo....?

J'en ai vu sur l'Antonov 124.

Sur le CN-235-300, c'est un diabolo.

Si si:

Modifié le 23 juillet 2020 par Hirondelle

[capmat]

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Je crois vraiment que, en dehors de nos rêves ( et des miens )  : Soit la volonté manque de partout, Soit plus simplement :  le BESOIN   ATA  STOL ou HTL / HTH  n'existe pas !  

Oh si, il existe mais tout a un prix.

Il y a dans l'Armée de l'Air (GAM 58 ?) quelque Twin Otter (7 ?) supposés pouvoir se poser partout (ou on ne l'attend pas) et surtout de nuit.

[mehari]

10 hours ago, Hirondelle said:

Mais on a pas d’avion STOL... Et avec le retrait du Transall, on n’aura plus non plus d’appareils terrains non préparés (ou du moins peu préparés).

J’ai vérifié pour nos C235, on est apparemment assez loin du compte : on va dire qu’ils n’ont pas besoin d’un terrain bitumé. C’estce qu’on appelle le semi-preparé.

Comme le C130, mais en plus petit.

Ca n’a pas l’air d’être très différent pour le Spartan, de sorte que je doute qu’il y ait sur les étagères occidentales un appareil STOL+terrains non préparés disponibles. Le dernier, c’était le C160. Sans doute trop gros cependant.

Au passage, le C-27 Spartan des US, c'était bien dans l'idée de soulager les Chinook, en ne leur laissant à faire que les derniers (dizaines) kilomètres, les C27j faisant, eux, le brouettage en amont.

Moralité, si je ne me trompe pas, nous n’avons pas de solution HTL française ou européenne (il faudrait taper sur du US).

Et dans l'hypothèse ou un petit avion STOL pourrait prendre une partie de ce rôle logistique, ben il n’existe ni de ce côté, ni de l’autre côté de l’Atlantique.

Le Mil 26 et le CH53 étant trop gros, pour être raisonnables, il n’y a plus 36 solutions:

-acheter de CH47 Chinook aux américains;

-jumboïser et/ou  remotoriser et renforcer un NH90 ou à la rigueur un Merlin pour avoir un lourd/moyen.

Et si nos deux helicopteristes européens de premier plan ne veulent pas faire le job, comme on est sur un besoin de niche et qu’on ne va peut-être pas laisser ça encore traîner 20ans, on achète Boeing pour une fois.

 

Sinon, en avion STOL européen, il y a le C212 je crois.

[capmat]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

Si si:

Nein, Nein !

Un diabolo, c'est un doublet de roues.

Un double diabolo ça fait quatre roues.

[Hirondelle]

@capmat @mehari

c212 ou twin otter : on cherchait un appareil plus gros, équivalent helico lourd.