Berkut

Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

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Le 03/09/2020 à 13:13, HK a dit :

Non c’est bien H225 pour le petit et H255 pour le grand. Mais rien à voir avec le H225 actuel... je reprend juste la même désignation pour coller à la nomenclature Airbus (héritée d’Eurocopter):

- Le 1er chiffre distingue la taille de l’helico (1 = <10 tonnes, 2 = 10+ tonnes)

- Le 2eme chiffre précise la masse en tonnes

- Le dernier chiffre donné le # de moteurs (0=monomoteur, 5=bi-moteur)
 

Cela donne:

H120 =Monomoteur classe 2 tonnes

H125 = Bimoteur classe 2 tonnes

De même pour les H130/H135 (classe 3 tonnes), H145 (4 tonnes), H155 (5 tonnes), H175 (7 tonnes). Le H225 est donc « bimoteur classe 12 tonnes » (un peu optimiste mais bon), et le H255 serait « classe 15 tonnes ».

Cela dit il semble qu’avec le H160 ils aient éliminé la distinction mono/bi-moteur... donc ici il s’agirait peut être du H220 et H250...

Le H125 est un monomoteur. C'est la nouvelle appellation commercial de l'Ecureuil (AS350B3). Le H120 n'existe pas. L'EC120 n'est plus produit, tout comme l'AS355N/NP (version bimoteur de l'ecureuil).

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Le 02/09/2020 à 17:10, g4lly a dit :

Le GROS souci c'est que sur le mouton a 5 pâtes qu'est le NH90 ... personne ne voudra quelconque dev' ...

Surtout, AH n'est pas propriétaire du design (NHI) et ne peut donc pas actuellement développer sa propre version sans l'autorisation de NHI, donc Leonardo.

Le 03/09/2020 à 04:41, HK a dit :

Je pars sur les 2 besoins suivants:

Variante #1: H225(R)

Hélico civil rapide (Offshore, SAR, VVIP) en config “Racer”. Aussi dédié aux missions spéciales militaires (CSAR, forces spéciales). Dimensions équivalentes au H225/NH90 permettant une cabine pour 19-20 pax (4.8m de long). 11 tonnes environ. Pas de rampe arrière (car fuselage profilé pour réduire la traînée parasite).

Variante #2: H255M

Hélico de manœuvre militaire, axé sur la logistique et le transport de 26-28 soldats. Config traditionnelle (sans Racer), rampe arrière. Cabine allongée de ~1.7m, de même gabarit donc (grosso modo) que celle du Merlin (6.5m de long, mais en moins large). 15 tonnes environ.


Il s’agirait d’un nouvel hélico... trop difficile de dériver le H175 en version Racer, ou d’agrandir le NH90 de 30%. Mais superficiellement cela ressemblerait à ces 2 hélicos.

Motorisation (2x Aneto 3,000cv) et avionique commune aux 2, bien entendu. Le transport de véhicules et d’équipements lourds resterait le domaine d’avions tactiques comme l’A400M (aerolarguage etc), contrairement à la doctrine US.

Ca semble tellement facile dit comme ça... Sans fondement réaliste...

 

1. Adapter le Racer sur le H225 ? ... Compliqué (plus que pour H160, à mon avis)

2. Il est dommage de ne pas penser à mettre une rampe arrière là où il n'y a justement pas de RAC.

 

Et, NON, @BPCs : pas viable économiquement & industriellement (qtés trop faibles pour amortir les coûts de BE).

Edited by J_M
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Le 03/09/2020 à 15:13, HK a dit :

Non c’est bien H225 pour le petit et H255 pour le grand. Mais rien à voir avec le H225 actuel... je reprend juste la même désignation pour coller à la nomenclature Airbus (héritée d’Eurocopter):

- Le 1er chiffre distingue la taille de l’helico (1 = <10 tonnes, 2 = 10+ tonnes)

- Le 2eme chiffre précise la masse en tonnes

- Le dernier chiffre donné le # de moteurs (0=monomoteur, 5=bi-moteur)
 

Cela donne:

H120 =Monomoteur classe 2 tonnes

H125 = Bimoteur classe 2 tonnes

De même pour les H130/H135 (classe 3 tonnes), H145 (4 tonnes), H155 (5 tonnes), H175 (7 tonnes). Le H225 est donc « bimoteur classe 12 tonnes » (un peu optimiste mais bon), et le H255 serait « classe 15 tonnes ».

Cela dit il semble qu’avec le H160 ils aient éliminé la distinction mono/bi-moteur... donc ici il s’agirait peut être du H220 et H250...

Plus simplement :

EC-xxx :

xxx =

100 (pour tjrs être à 3 chiffres)

+ (10 × Tonnage)

+ 5 si bi-moteur

+ 500 si militaire

 

Depuis le H160, le bi-moteur n'est plus précisé.

Raison simple : les nouvelles réglementations restreignent énormément le mono-moteur (qui a même bien failli être interdit tout court).

Du coup, il n'est plus vraiment stratégique et le bi-moteur devient la norme.

Le 18/09/2020 à 12:59, Foxxray a dit :

Le H125 est un monomoteur. C'est la nouvelle appellation commercial de l'Ecureuil (AS350B3). Le H120 n'existe pas. L'EC120 n'est plus produit, tout comme l'AS355N/NP (version bimoteur de l'ecureuil).

Afin de le distinguer du H120 (ex-EC120).

Pour le coup on peut le lire comme :

H120 = 2 t

H125 = 2.5 t

H130 = 3 t

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HTH :

Il faut être clair :

- Airbus ne se lancera jamais seul à l'assault de ce précarré :

. Côté occidental, on a Ricard et Pastis 51, pardon : Chinook et CH-53, qui trustent le marché.

. Côté ex-bloc Russe : faut voir le financement que sont prêts à mettre ces pays... D'autant que souvent, sur ce marché si spécifique, ils préfèreront alors prendre US pour négocier à cette occasion de la mise sous parapluie US vis-à-vis de la Russie.

 

Le Merlin ? ... Ne vous laissez pas aveugler par ses enchantements...

1. Il ne joue pas dans la même catégorie que les Chinook & CH-53 :

Plus léger, moins endurant... Il se positionne entre le H225M et le Chinook. D'ailleurs, il est même plus souvent proposé en concurrent du H225 et du S-92 que du Chinook.

2. Quelle quantité vendue ?

La grosse majorité (env. 2/3) ont été vendus à :

- UK homeland AW

- Italie : homeland AW

- Canada : qui fait partie du Commonwealth avec Elisabeth II comme reine

... Pour un total d'un peu plus de 200 appareils.

3. Rappelons que cet appareil a été lancé par UK en pleine guerre froide (une époque où le budget militaire était plus important et où les projets foisonnaient)

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Le 03/09/2020 à 04:41, HK a dit :

J

Variante #2: H255M

Hélico de manœuvre militaire, axé sur la logistique et le transport de 26-28 soldats. Config traditionnelle (sans Racer), rampe arrière. Cabine allongée de ~1.7m, de même gabarit donc (grosso modo) que celle du Merlin (6.5m de long, mais en moins large). 15 tonnes environ.


I

Je sais pas ou ils  les mettent les 26/29 soldats dans le Caracal quand ils en ont mis 15 c'est le maximum 

Les groupes de combats FS sont géneralment articulée à 12 pax tu rajoute les 2 gunneurs et l'equipement des pax on retrouve vite une soute remplie à ras la geule j'ai travaillé sur un bpc je peux même te dire qu' ils rentrent au cordo dans un ordre bien precis.    

Le NH 90 ALAT lui est donné pour 13 pax equipés + 3  equiages  

Et dans les NH90 de la Marine il y a encore moins de place avec l'operateur radar et sa console. Les groupes de combats des commandos marines ou les groupe d'intervention des fusilliers Marins sont articulés à 9 pax + 1 chien pour qu'un seule hélico de la marine puisse embarquer l'ensemble du groupe. 

 

 

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Le 29/09/2020 à 14:32, Lordtemplar a dit :

Énorme ! Aucun US ! Çà va dégager le terrain pour discuter autrement et d autres choses ! Merci Trump !

Extrait : "les offres reçues ne correspondaient pas aux besoins exprimés par la Bundewehr en plus d’être beaucoup trop onéreuses"  ( OPEX360 )

Edited by Bechar06
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Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Énorme ! Aucun US ! Çà va dégager le terrain pour discuter autrement et d autres choses ! Merci Trump !

Il y a des raisons de penser que cette décision est politique ?

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il y a 42 minutes, seb24 a dit :

Il y a des raisons de penser que cette décision est politique ?

Les états Unis s'éssuient les pieds sur l'Allemagne depuis quelques temps notemement en raison du déficit commercial US bilatéral, cheval de bataille trumpien à destination de son électorat et de sa politique interne.

Et depuis, l'annonce du retrait de milliers de soldats US du sol Allemand à destination de la Pologne... 

Angela à été très patiente jusque là, vraiment. Les EU ne sont plus un partenaire, il deviennent menaçants économiquement surtout . 

Trump crie à tord et à travers que les US sont les premiers contributeurs de l'Otan et qu'il suffit. Mais qui finance leur industrie ? Accepteraient-ils une hausse de la participation allemande sur des moyens alloués strictement au programmes européens ? 

Assurément non. Le deal, c'était protection contre liberté économique. Les cartes sont rebattues. À voir les prochaines élections US.

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Il y a 9 heures, Phacochère a dit :

Mais qui finance leur industrie ? Accepteraient-ils une hausse de la participation allemande sur des moyens alloués strictement au programmes européens ? 

C'est pas 40 Chinook ou CH53 qui vont financer les industries d'armements US.

Regardez le fameux F35 : +3.000 ex prévus dont 2400 pour les USAF, USN et USMC ... les 600 à 700 autres sont bien, mais c'est presque peanuts pour Lockheed-Martin

C'est comme le softpower d'Hollywood en fait, ce ne sont pas les commandes Européennes de matériels US qui les financent, ils s'en foutent, par contre le matériel US, ça veut dire le contrôle à distance politique et militaire, l'information discrète au sein même des systèmes de sécurités et de défense, ...

Clairon

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Il y a 14 heures, Phacochère a dit :

Les états Unis s'éssuient les pieds sur l'Allemagne depuis quelques temps notemement en raison du déficit commercial US bilatéral, cheval de bataille trumpien à destination de son électorat et de sa politique interne.

Et depuis, l'annonce du retrait de milliers de soldats US du sol Allemand à destination de la Pologne... 

Angela à été très patiente jusque là, vraiment. Les EU ne sont plus un partenaire, il deviennent menaçants économiquement surtout . 

Trump crie à tord et à travers que les US sont les premiers contributeurs de l'Otan et qu'il suffit. Mais qui finance leur industrie ? Accepteraient-ils une hausse de la participation allemande sur des moyens alloués strictement au programmes européens ? 

Assurément non. Le deal, c'était protection contre liberté économique. Les cartes sont rebattues. À voir les prochaines élections US.

Oui je suis bien conscient de tout ça mais je voulais savoir si on avait des éléments qui feraient penser que ça a été une décision politique pour sanctionner les US dans ce cas précis.

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Le 29/09/2020 à 16:35, Bechar06 a dit :

Énorme ! Aucun US ! Çà va dégager le terrain pour discuter autrement et d autres choses ! Merci Trump !

Et peut-être un retour vers le programme d'HTH d'airbus que l'option Youesse des allemands avait contribué à tuer ? :happy:

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il y a 53 minutes, BPCs a dit :

Et peut-être un retour vers le programme d'HTH d'airbus que l'option Youesse des allemands avait contribué à tuer ? :happy:

Oh oui, avec une mise en service en 2040 ....

Clairon

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il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Oh oui, avec une mise en service en 2040 ....

Clairon

Un dépassement de budget de 80%, un nombre faible de machines et un marché export occupé par les USA

Jolie au fait le "Quadri-coupeur de poils de cul" ^^

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Il y a 10 heures, seb24 a dit :

Oui je suis bien conscient de tout ça mais je voulais savoir si on avait des éléments qui feraient penser que ça a été une décision politique pour sanctionner les US dans ce cas précis.

Opex360 / Berlin annule la procédure visant à acquérir de nouveaux hélicoptères de transport lourd

http://www.opex360.com/2020/09/30/berlin-annule-la-procedure-visant-a-acquerir-de-nouveaux-helicopteres-de-transport-lourd/

"En clair, les offres reçues ne correspondaient pas aux besoins exprimés par la Bundewehr en plus d’être beaucoup trop onéreuses. Selon la presse d’outre-Rhin, les coûts d’acquisition et de maintenance avaient été estimés à 5,6 milliards d’euros d’ici 2031 pour « 45 à 60 hélicoptères ».

Or, certaines sources parlent d’une facture ayant gonflé dans des proportions « déraisonnables », en raison, justement, d’exigences qui ont « surpris » les soumissionnaires, comme l’avait rapporté Defense News en janvier dernier. Responsable commercial chez Sikorsky, Frank Crisafulli, avait évoqué des « complications supplémentaires », comme l’objectif de rendre les hélicoptères conformes aux normes européennes en matière d’aviation civile ou encore l’intégration d’équipement spéficiques.

Cela étant, il n’en reste pas moins que la Bundeswehr doit diposer de nouveaux hélicoptères de transport lourd d’ici 2030. « La réalisation du projet STH est prioritaire […] car la capacité de transport aérien est d’une importance capitale pour la mobilité et la réactivité des forces armées ainsi que pour les services d’assistance et de soutien », a souligné le ministère allemand de la Défense. « Le projet sera donc poursuivi avec des spécifications modifiées », a-t-il assuré.

Reste donc maintenant à voir comment Berlin va s’y prendre. « Dans les milieux industriels, il y a des spéculations sur la question de savoir si la commande pourrait désormais être attribuée directement à l’un des deux industriels américains, avec une plus grande implication d’entreprises allemandes ou européennes », résume le quotidien Die Welt." 

          ----

Réflexion personnelle: Apparamement la facture etait salée. Peut être du simple fait de l'intégration des hélicos aux normes européennes. Les industriels jouent la surprise. Est-ce un faux semblant ou Berlin exige-t-il l'intégration poussée au traffic civil comme pour ses drones ? Les a-t-on prix pour des "américains"? 

Je me suis avancé sur la question politique, peut être pèse-t'elle mais la diplomatie allemande ne serait de toute manière pas frontale surtout face au US. Sûrement un peu de tout cela. 

Les besoins sont-ils si urgent au vues de la politiques et des besoins militaires réels ? 

Je soucris souvent à la maxime inverse mais plus franche "du beurre et de l'argent du beurre" :

"Quand on me baise, j'aime bien qu'on m'embrasse" 

Edited by Phacochère
Mise en forme + ortho
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Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Jolie au fait le "Quadri-coupeur de poils de cul" ^^

Fabrice Wolf sur Metadefense, suggère de profiter de l'annulation allemande pour développer un HTH rapide basé sur la technologie E-Racer

https://www.meta-defense.fr/2020/09/30/peut-on-developper-un-helicoptere-lourd-a-haute-performance-europeen/

Edited by BPCs
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Les Chinook européens sont ils conformes aux normes européennes en matière d’aviation civile? C'est vraiment un critère important pour un hélicoptère militaire? 

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il y a 34 minutes, seal33 a dit :

Les Chinook européens sont ils conformes aux normes européennes en matière d’aviation civile? C'est vraiment un critère important pour un hélicoptère militaire? 

Les teutons sont assez quadri-coupeurs de poils de culs en terme de normes de vol civil, regardez l'A400M et le projet de drone européen ...

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Jolie au fait le "Quadri-coupeur de poils de cul" ^^

Ca doit bien faire 4 à 5 ans que ça figure sur mon avatar ....

Clairon

Edited by Clairon
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Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Ca doit bien faire 4 à 5 ans que ça figure sur mon avatar ....

Clairon

Pas visible sur téléphone ^^

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Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Et peut-être un retour vers le programme d'HTH d'airbus que l'option Youesse des allemands avait contribué à tuer ? :happy:

On peut le supposer.

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Posted (edited)
Le 23/09/2020 à 11:07, Scarabé a dit :

Je sais pas ou ils  les mettent les 26/29 soldats dans le Caracal quand ils en ont mis 15 c'est le maximum 

Les groupes de combats FS sont géneralment articulée à 12 pax tu rajoute les 2 gunneurs et l'equipement des pax on retrouve vite une soute remplie à ras la geule j'ai travaillé sur un bpc je peux même te dire qu' ils rentrent au cordo dans un ordre bien precis.    

Le NH 90 ALAT lui est donné pour 13 pax equipés + 3  equiages  

Et dans les NH90 de la Marine il y a encore moins de place avec l'operateur radar et sa console. Les groupes de combats des commandos marines ou les groupe d'intervention des fusilliers Marins sont articulés à 9 pax + 1 chien pour qu'un seule hélico de la marine puisse embarquer l'ensemble du groupe. 

On a ici les dispositions de PAX dans les différents HLO :

NH90-Caiman-8.jpg

Le H225m avec une configuration 20 PAX et théoriquement jusqu'à 28 (en serrant bcp les sièges?).

20151001_Infographic_H225M_poster_EN_low

Si on regarde du côté du semi-lourd aw-101 : il y a une configuration 2 rangées à 27 PAX mais une configuration 3 rangées à 40... mais avec guère de place.

Merlin_soldier+seats.bmp

Voire du côté de la référence Chinook  : 33 en 2 rangées mais jusqu'à 55 en 3 rangées

fig6_5.jpg

55_Seats.jpg

Mais avec vraiment pas de place disponibles pour les soldats là non plus en version 3 rangées.

55a5551169beddb17609cb5c?width=1100&form

Hypothèse :  faire une configuration 3 rangées viable en adaptant la disposition HD31 en quinconce envisagée par zodiac aerospace pour les compagnies low cost :

55a55a5c69bedd2f1209cb5c?width=1100&form

Dans les avions HD31 est sensée apporter plus d'espace aux épaules et pour caser les pieds :
 

Citation

 

According to Zodiac, the now-patented design — called HD31— offers passengers four more inches of legroom along with a 15% boost in space between seats. HD31 is designed for operators of single-aisle airliners, such as the Boeing 737 and Airbus A320. 

The new Zodiac design takes the industry standard six-abreast seating configuration and stretches it to seven. In the process, the company claims it can squeeze as many as 30 extra seats into a plane. To achieve this, HD31 reverses at least one seat in each row to create a hexagonal honeycomb look that affords each passenger extra room. To make getting in and out each row easier, the seats fold up, movie-theater style, when not in use.

 

 https://www.businessinsider.com/this-new-airplane-seat-by-zodiac-could-bring-awkwardness-to-a-whole-new-level-2015-7?IR=T

Les compagnies aériennes ne se sont pas précipitées car dans un avion la disposition transversale des sieges signifie qu'un des passagers se retrouve dos à la marche.

Mais dans le cadre d'une disposition longitudinale dans un HLO on n'a plus ce problème.

En rendant la dispo 3 rangées viable sur une cabine de dimension type AW-101 on aurait probablement moyen d'arriver autour des 30 PAX emportables par HLO.

Or 30 PAX c'est un peu plus d'une section de l'AdT, qui est transportée à terre sur 4 véhicules (1 pilote, 1 tireur et 7 PAX)

Edited by BPCs
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