Berkut

Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

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Ces demeurés comprendront ils un jour des mots comme EXPORTATION? En ces temps de vache maigre il serait peut être temps de se débarrasser de ces parasites.

C'est restreint sur ce programme ! Le besoin Français s'élève à 20 appareils, celui des Allemands à 40. Bon si on parle de 2 Md€ le coût du développement.

Qui veut renouveller ses CH53 ?, les US Marines, les Allemands et les Israéliens. Le marché est donc limité.

Petit comparatif, en décembre 2008, l'US Army a commandé 191 Chinook CH-47F pour 4,3 Md$.

Hypothèse :Un partage des coûts de R&D, 1200M€ pour les USA, 800M€ pour les Européens.

Prendre l'option d'achat sur étagère des appareils présents sur le marché et à comparer au coût R&D HTH/CH53KX de 2000M€

Coût unitaire LPM 2003/2008.

Caracal: 20x35M€=700M€

TTH90: 20x19,1M€=382M€

Coût 2006.

Mi 26 Halo: 20x11M€=220 + une ouesternisation Thales/Sagem/EADS à prendre en compte.

CH47F :20x25M€=500M€

CH53 : 20x35M€ =700M€

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"Projet franco-allemand d'un hélicoptère lourd"

17 mars 09 - Les Echos.

Les Echos estiment que "l'Allemagne et la France mettent la dernière main à la définition d'un projet commun d'hélicoptère lourd". D'autres pays européens ainsi que les Etats-Unis pourraient se joindre au projet a indiqué le directeur général de l'AED (Agence Européenne de Défense).

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Le projet d'hélicoptère de transport lourd franco-allemand reçoit un feu vert européen

[ 18/05/09  - 15H01 - Reuters  ]

BRUXELLES (Reuters) - Le projet d'hélicoptère de transport lourd franco-allemand a reçu lundi le feu vert des ministres de la Défense de l'UE, a déclaré le directeur de l'Agence européenne de défense (AED), Alexander Weis.

Ce dernier a par ailleurs confirmé que l'appareil de 32 à 35 tonnes, qui doit être complètement opérationnel d'ici à 2020, serait mis au point sous l'égide de l'AED et que les Etats-Unis seraient invités à en partager les coûts de développement estimés à trois milliards d'euros.

Paris et Berlin, qui avaient dévoilé ce projet commun lors du Salon du Bourget 2007, envisagent à l'heure actuelle de commander chacun 100 appareils, a dit Weis, tout en espérant que d'autres Etats européens s'engagent sur des commandes ou qu'un accord transatlantique soit trouvé pour réduire le poids financier reposant sur les épaules françaises et allemandes.

Des discussions exploratoires ont déjà eu lieu avec Washington et les échanges formels commenceront sous peu.

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envisagent à l'heure actuelle de commander chacun 100 appareils,

Rien que ça  >:( il nous avait habituer à mieux.  :lol:

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les stup devraient faire une descente chez l'Agence européenne de défense, parce qu'ils doivent en avoir de la bonne, pour sortir des chiffres pareils... :lol:

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Faut dire que pour tailler le bout de gras avec Washigton c'est un minimum et en fin de compte pas un mauvais calcul si on se rapproche d'un prix US/Blackhawk plutot que d'un prix EC/NH90.

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Coût unitaire LPM 2003/2008.

Caracal: 20x35M€=700M€

TTH90: 20x19,1M€=382M€

Coût 2006.

Mi 26 Halo: 20x8.1M€=162M€ + une ouesternisation Thales/Sagem/EADS à prendre en compte.

CH47F :20x25M€=500M€

CH53 : 20x35M€ =700M€

at about $10 million, the Mi-26

Petite correction surlignée... Ca choque quand même la différence de prix.

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Sauf qu'avec les Us tu fais de facto le nouveau standard West/OTAN, ça veut dire des machines aux quatres coins du globe. :rolleyes:

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Ca veut dire CH53K en francais dans le texte ?

Pour le volume ca me fait délirer ... je nous vois bien avec une flotte de 100 CH53K ... on pourrait déplacer un bataillon d'infantanrie complet avec ses appuis d'un petit coup d'helice ... :lol:

En meme temps c'est le sul projet raisonnable sur lequel on peut s'appuyer

- helo tactique

- capacité 14t a 110nm en mission de combat

- "compatible" BPC

- risque industriel réduit

- norme OTAN et grande diffusion ...

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Et bien, je l'avais déja oublié ce projet.

Peut être que le report des livraisons de l'A400M permet de libérer quelques fonds ?

Par contre, j'avoue que la coopération avec les USA, Obama ou pas, j'ai du mal à y croire ....

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l'appareil de 32 à 35 tonnes, qui doit être complètement opérationnel d'ici à 2020, serait mis au point sous l'égide de l'AED et que les Etats-Unis seraient invités à en partager les coûts de développement estimés à trois milliards d'euros.

Paris et Berlin, qui avaient dévoilé ce projet commun lors du Salon du Bourget 2007, envisagent à l'heure actuelle de commander chacun 100 appareils, a dit Weis, tout en espérant que d'autres Etats européens s'engagent sur des commandes ou qu'un accord transatlantique soit trouvé pour réduire le poids financier reposant sur les épaules françaises et allemandes

Oui enfin, je pense que le journaliste de Reuters s'est trompé, il s'emmêle les pinceaux car Paris avait exprimé un besoin de 20 appareils très très lourd et non 100 appareils , de plus, Berlin opte entre 60 et 80. On ne parle même pas du USMC.

Ainsi, cela m'étonnerait si maintenant la DGA commande 100 HTH et 160 NH90 pour nos forces. A moins, qu'ils décident de réduire la cible des 133 TTH90. Maintenant, un différenciel 80 pour Berlin et 20 pour Paris, faudrait que nous fassions un effort. on était à 80 Tigre chacun. Et 50 A400M et 60 pour Berlin. Là, on joue petit bras.

L'espoir de croire que les européens vont commander des HTH est minime, d'abord les Hollandais ont commadé des CH-47F, Rome vient de passer commande pour 16+4 options, les Grecs et Espagnols ont aussi des standard D, ils restent plus d'autres pays succeptibles d'avoir des HTH en Europe ou Ailleurs. Les Sud-Coréens, Australiens, Canadiens, Japonais disposent de Chinook.

Coûts de développement estimés à 3 milliards d'euros, quand on voit que Rome vient de payer 900M€ pour 16 CH-47F fermes et 4 en option, que le Pentagone a commandé en 2008 pour 4300M$, 191 Chinook standard F, que les Russes pourraient nous facturer un Mil-Mi 26T Halo entre 11M€ et 15. Le calcul est vite fait si on ne partage pas les frais avec Sikorsky.

Pourquoi coopérer avec les US Sikorsky, Glitter, tout simplement parce que les allemands disposent déjà d'un parc de CH-53SG, que l'hélicoptèriste US n'est pas contre une coopération industrielle,...

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Avec un retrofit électronique SAGEM à 10M€ (j'exagère.) on a quand même un appareil à 18M€ soit toujours moins cher que la concurrence et de loin. :lol: On aurait plus probablement des appareils à 10/12M€ complètement ouesternisés, à part la motorisation évidemment.

Ca fait une belle bête de somme qui pourrait faire du bien si on s'en dotait d'une petite vingtaine (pas forcément besoin de plus) en appui des appareils plus légers comme les CH53/47.

20 Halo T FR et le double de CH-XX ça pourrait faire pas mal... Maintenant faut que le MinDef casse la tirelire et Barad Dur ne semble pas voir ça d'un bon oeil.

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Barad Dur c'est où ? Les finances, Bruxelles ou Washington  :lol:

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Avec un retrofit électronique SAGEM à 10M€ (j'exagère.) on a quand même un appareil à 18M€ soit toujours moins cher que la concurrence et de loin. :lol: On aurait plus probablement des appareils à 10/12M€ complètement ouesternisés, à part la motorisation évidemment.

Ca fait une belle bête de somme qui pourrait faire du bien si on s'en dotait d'une petite vingtaine (pas forcément besoin de plus) en appui des appareils plus légers comme les CH53/47.

20 Halo T FR et le double de CH-XX ça pourrait faire pas mal... Maintenant faut que le MinDef casse la tirelire et Barad Dur ne semble pas voir ça d'un bon oeil.

Je veux pas jouer les Cassandre, mais s'il faut sortir des turbines équivalentes à ce que le Halo a, autant demander des moteurs aux Russes, car au vu du triste dilèmme A400M, il vaut mieux anticiper. De plus, ce sont les moteurs qui coûtent le plus chers, bien souvent, dans les aéronefs, A380/C17/A400M/...

Enfin, tu sais comme moi, que souvent on a rogné sur les surmotorisations, de blindés, d'aéronefs de combat, car qui dit moteur puissant dit grosse consommation. Quoique ! Maintenant, il faudrait aussi embarquer le troisième larron Eurocopter, à savoir l'Espagne dans le projet. Ainsi, on va voir si Madrid veut aussi faire l'Europe de la défense, s'il accepte de renouveller ses Chinook D par un HTH ou s'il fait comme les copains prendre le standard F (Pays-Bas, Italie, probablement UK et la clique)

Parce que sortir, 3 milliards € dans la R&D pour ne commander que 20 appareils pour la France et 60/80 pour Berlin, s'il n'y a pas de potentiel export, j'y réfléchis à deux fois. Déjà que les Allemands ont aussi maintenant à se décider sur le futur H CSAR/RESCO, puisqu'ils ont annulés le projet NH90 CSAR. 80 Tigre, une centaine de NH90, 60 A400M, 180 Eurofighter, des drones, des senseurs etc...cela fait aussi beaucoup pour nos amis Outre-Rhin.

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On ferait sans doute mieux de commander des Chinook qui nous seraient très utiles en Afghanistan plutôt que de faire semblant de vouloir lancer le HTH, car je doute sincèrement de la volonté de nos décideurs d'aller au bout : sans doute un programme mort avant d'être né.

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On ferait sans doute mieux de commander des Chinook qui nous seraient très utiles en Afghanistan plutôt que de faire semblant de vouloir lancer le HTH, car je doute sincèrement de la volonté de nos décideurs d'aller au bout : sans doute un programme mort avant d'être né.

Depuis 2001, les forces françaises les utilisent en Afghanistan grace à la bienveillance et gentillesse IOUESSE.  =)

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Développer un nouvel appareil dans cette gamme de poid (un peu inférieur au M26 mais supérieur au CH53) , qui apporte un réel plus (endurance, sécurité,coût de maintenance ,possibilité d'être embarqué ..) tout en répondant aux normes les plus strictes et étant d'assez loin supérieur à le concurrence pour pouvoir sereinement envisager un avenir doré à l'export , qu'on le veuille ou non on a pas le même poid politique que les States , ça prendrait combien de temps , au minimum ? Pour entrer en service quand ?

Et ca couterait combien ?

Parce qu'avoir un appareil disponible dans 5 ans , oui , ça serait intéressant, dans 7 ans ou plus , surtout si entre temps les besoins en quantité ne s'étaient pas envolés (un appareil apte à porter un blindé léger de 18 tonnes , alors qu'à ce moment là ,ils en font 23 ..) . Surtout que si c'est un projet novateur , il y aurait possibilité d'emmener avec nous dans cette aventure d'autres états en plus des Allemands qui paient déjà , eux aussi , beaucoup . Et après c'est une question de cout ,si le programme se limite à 2 Md , sur une petite dizaine d'année , avec l'assurance qu'il remportera des marchés exports, et avec des couts partagés entre 4 ou 5 états, c'est acceptable . Surtout que les financements devraient pouvoir survivre aux changements de gouvernements .

Par contre si on veut un appareil dispo rapidement , emportant une gamme de poid intéressant , mais pas forcément durable  , répondant en plus aux normes Européenes, sans être trop chers , il faudra soit acheter légèrement trop gros , et très engageant politiquement (c'est peut être pas un mal, vous avez deviné de qui je parle) soit plus court sur patte, mais plus cher, tout en offrant une disponibilité sur BPC, et une communalité avec les voisins ..

Le choix est assez simple entre la collaboration Européenne + ou l'achat sur étagères, ils ne répondent pas du tout aux même critères .

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Le HTH c'est pas pour l'immédiat, à mon avis le projet est vue comme le possible remplaçant du CH47, du CH53 voire du Mi26 dans 10/15 ans minimum (ces 3 hélicos commençant à dater malgré des évolutions constantes, il faut penser à la relève) et en plus en associant Sikorsky on vise le marché mondial et on cherche à bénéficier de leur expérience.

On tente de refaire le coût de l'A400M (qui devait remplacer les Transall et vieux C130, du moins en europe) ou du TTH90. En espèrant qu'on ne fera pas les mêmes erreurs que pour l'A400M.

Pour l'estimation de 100 appareils, il s'agit d'une coquille journalistique, c'est le total France + allemagne et pas 100 chacun.

Le problème c'est que des hélicos lourds on en a besoin maintenant ! et là on n'a pas de réponse du Mindef. Encore une fois, on essaye d'imaginer les besoins futurs sans être capable de répondre aux besoins actuels.... on a toujours une guerre de retard.

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Je note quand même une méprise assez courante. On ne PEUT pas mettre les CH (47/53) et le Mi26 dans la même catégorie. Ce ne sont pas des hélos faits pour la même chose.

Un Halo peut certes aller faire du drop en zone de combat, mais sa principale utilité est de pouvoir jouer la bête de somme de zone sûre en zone sûre comme aller déposer du fret dans une base avancée (plus économique qu'un largage via C130 et qui permet de déposer jusqu'à VINGT tonnes au lieu d'un largage tactique d'une ou deux tonnes). C'est un peu comme prendre un VBCI et en faire un simple taxi VAB ou l'inverse

Les CH53 et le 47 peuvent faire des opérations en zones beaucoup plus hostiles, les versions CSAR et SF ont une capacité de vol et de ravitaillement (par exemple via Mi26 ravitailleur, moins cher qu'allouer un Tanker) particulières, ils ont une avionique dédiée à des missions commandos, etc.

On ne doit pas voir Mi 26T OU CH47/53, mais Mi 26T ET CH47/53. tout comme on a besoin des PVP mais aussi des VAB, d'AMX10 et de Leclercs.

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Je note quand même une méprise assez courante. On ne PEUT pas mettre les CH (47/53) et le Mi26 dans la même catégorie. Ce ne sont pas des hélos faits pour la même chose.

Un Halo peut certes aller faire du drop en zone de combat, mais sa principale utilité est de pouvoir jouer la bête de somme de zone sûre en zone sûre comme aller déposer du fret dans une base avancée (plus économique qu'un largage via C130 et qui permet de déposer jusqu'à VINGT tonnes au lieu d'un largage tactique d'une ou deux tonnes). C'est un peu comme prendre un VBCI et en faire un simple taxi VAB ou l'inverse

Les CH53 et le 47 peuvent faire des opérations en zones beaucoup plus hostiles, les versions CSAR et SF ont une capacité de vol et de ravitaillement (par exemple via Mi26 ravitailleur, moins cher qu'allouer un Tanker) particulières, ils ont une avionique dédiée à des missions commandos, etc.

On ne doit pas voir Mi 26T OU CH47/53, mais Mi 26T ET CH47/53. tout comme on a besoin des PVP mais aussi des VAB, d'AMX10 et de Leclercs.

C'est pourquoi , pour avoir le peu de consommation d'un Boeuf, et la vitesse d'une Lamborghini on allie les deux . On aura la vitesse du Boeuf, et la consommation de la Lamborghini (cette métaphore n'est pas de moi) ,je pense que le projet HTH se trouvera à mi chemin entre les deux .

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Le problème est que l'on va se retrouver avec un hélo dont le coût en dotation va être prohibitif, dont le coût sera lui même dissuasif (syndrome NH90) et qui ne sera pas décliné dans les versions CSAR et cie pour la simple et bonne raison que cela sera trop cher vu que nous ne pourrons pas en acheter beaucoup...

Avec une flotte cargo de Mi 26T on a à disposition une capacité de transport plus que confortable à un coût d'achat et d'exploitation très faible. Combiné avec une flotte d'appareils tactiques CHXX pour les opérations en secteur chaud.

De plus pour un "surcoût" négligeable, un Mi 26 peut se transformer en hélo de transport de passagers, en bombardier d'eau ou hôpital de campagne. Et tout comme les deux CH, on peut en avoir de suite ou à brève échéance. De plus si l'on se lance dans une commande intéressante on pourrait même avoir droit à des Mi 26T2 avec avionique moderne...

vu le gain de capacité offert par le HTH par rapport à un CH53, autant ne pas se lancer dans l'aventure. Ok, sa soute est plus grande, ça évitera aux asperges de se manger le plafond, mais faudra pas rêver, dedans il n'y rentrera pas un véhicule autre qu'un VBR ou PVP XL... deux engins qui rentrent déjà dans un CH53 ou un CH47. UN VAB en ordre de combat modèles Astan c'est 18t, trop lourd...

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Le problème est que l'on va se retrouver avec un hélo dont le coût en dotation va être prohibitif, dont le coût sera lui même dissuasif (syndrome NH90) et qui ne sera pas décliné dans les versions CSAR et cie pour la simple et bonne raison que cela sera trop cher vu que nous ne pourrons pas en acheter beaucoup...

Avec une flotte cargo de Mi 26T on a à disposition une capacité de transport plus que confortable à un coût d'achat et d'exploitation très faible. Combiné avec une flotte d'appareils tactiques CHXX pour les opérations en secteur chaud.

De plus pour un "surcoût" négligeable, un Mi 26 peut se transformer en hélo de transport de passagers, en bombardier d'eau ou hôpital de campagne. Et tout comme les deux CH, on peut en avoir de suite ou à brève échéance. De plus si l'on se lance dans une commande intéressante on pourrait même avoir droit à des Mi 26T2 avec avionique moderne...

vu le gain de capacité offert par le HTH par rapport à un CH53, autant ne pas se lancer dans l'aventure. Ok, sa soute est plus grande, ça évitera aux asperges de se manger le plafond, mais faudra pas rêver, dedans il n'y rentrera pas un véhicule autre qu'un VBR ou PVP XL... deux engins qui rentrent déjà dans un CH53 ou un CH47. UN VAB en ordre de combat modèles Astan c'est 18t, trop lourd...

Euh... le CH53K est prévu pour déplacer 13t a 110nm en mission de combat ... avec les marges de loitering, sécurité, retour etc. , ou 16t maxi.

Le Mi26 est a 20t max ... c'est plus certes mais bon c'est pas non plus le jour est la nuit. Pour la taille de la cabine la on ne joue plus la meme catégrorie effectivement, 50m3 contre 120m3 :)

Apres il faut voir le Mi26 comme du plus stratégique ... ou du tactique tres lourd temps de paix. Le CH53K comme du tactique lourd temps de guerre ... Dans l'idéal il faudrait quelques Mi26 pour la sécurité civile accessoirement utilisable par l'AdA pour du transport en opération ... et les CH53K pour l'Alat.

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En dehors d'un projet HTH qui ne servirait pas forcément à quelque chose. Un partenariat avec Sikorsky ne permettrait-il pas d'arriver à la fin du développement au successeur des CH-47 et 53 ? Entretemps, en signe de bonne volonté et d'HTH de demain moins cher => achat des CH 47/53 et des Mil 26 en complément stratégique (et accessoirement des AN 124 pour du transport bien lourd Europe-Afghanistan ou ailleurs).

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Si Paris se lance dans le HTH, c'est qu'elle a bien une idée derrière la tête, on va quand même rappeler un détail à l'assistance, on ne lance pas uniquement un produit juste pour répondre à un besoin domestique national, il y a aussi un effort pour le vendre à l'export. Si Moscou brade son aéronef Mi26 à 10M$, c'est que celui-ci a aussi une idée derrière la tête. Vladimir et Dmitri ne font pas cela pour les beaux yeux de Nicolas.  :lol:

Si Eurocopter veut coopérer avec Sikorsky, là encore c'est que c'est réfléchi.

Proposer des Chinook à Paris ou Berlin, c'est de la part de Seattle/Washington une idée de couper l'herbe sous les pieds à un hélicoptètiste voulant se lancer dans une autre gamme, et donc concurrencer les intérêts US.

Il y a un monde entre acheter des obus aux Russes voire un Bériev et se doter de AN124/Mi26 qui sont dans le domaine stratégique, ce qui se fait de mieux en rapport qualité/prix, mais au niveau maintenance, faut voir dans quelle mesure aurions-nous la liberté de disposer de toutes les pièces de rechanges et quels en seraient les coûts de maintenance de ces 2 gros beaux oiseaux.

Enfin, vu le contexte que tu nous le présentes Berkut, je te disais depuis le début qui en seraient de l'ALAT ou l'AdA, les dépositaires et propriétaires de ces aéronefs, cela se conçoit pour le AN124  :lol: mais pour la très grosse voilure tournante.

Faire un dotation AN124/MI26 serait par ailleurs un très mauvais signe à l'OTAN. Pensez-y à ce paramètre.

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