Berkut

Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

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BAH! Si on la ramenait avec le Mi-26, c'est justement parce qu'il ne se trouvait pas déjà limite pour emporter des blindés légers de la génération d'avant...

comme si les remplaçant du VAB n'allaient pas grossir au fil des évolutions!

Accessoirement en occident il n'a jamais été question de dropping tactique de blindé par helos :) Meme les CH53 ne balade que des  vehicule léger ou des piece d'artillerie.

L'USMC n'envisage pas de balader ses APC avec des CH53K ... normalement il devrait y avoir le projet de porteur lourd tactique remplacant le C130 pour ca ... quad tilt rotor ou aile volant cargo :)

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Accessoirement en occident il n'a jamais été question de dropping tactique de blindé par helos :) Meme les CH53 ne balade que des  vehicule léger ou des piece d'artillerie.

L'USMC n'envisage pas de balader ses APC avec des CH53K ... normalement il devrait y avoir le projet de porteur lourd tactique remplacant le C130 pour ca ... quad tilt rotor ou aile volant cargo :)

Il me semblait pourtant que l'on envisageait la balade de VAB ou Fennec par HTH d'où l'élargissement de la carlingue...

Comment fera t on si le successeur du VAB prend de l'embompoint...

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Lu hier dans les échos. Juste à la fin !

Si l'européen EADS est le premier groupe d'aéronautique et de défense mondial en termes de chiffre d'affaires, sept entreprises sur les dix premières du secteur sont américaines.   

L'industrie européenne de défense arrive une nouvelle fois en ordre dispersé au salon de l'air du Bourget, qui fête ses 100 ans cette année, face aux géants américains, alors que le chantier des rapprochements industriels sur le Vieux continent reste encore largement à mener pour tirer profit de ce marché lucratif.

L'an dernier, le groupe européen EADS a détrôné la firme américaine Boeing pour la place de premier groupe d'aéronautique et de défense mondial en termes de chiffre d'affaires, selon un classement établi par le cabinet Deloitte. Mais sur ce marché "très concentré", sept entreprises sur les dix premières sont américaines, avec des géants comme Lockheed Martin, Northrop Grumman ou Raytheon, souligne Deloitte. Ceux-ci sont fortement implantées dans la défense à la différence d'EADS qui dépend beaucoup de sa filiale d'avions civils Airbus.

Deux facteurs expliquent cette prédominance des Etats-Unis : "il y a eu une concentration américaine sans équivalent en Europe" dans l'industrie d'armement et "les budgets de la défense américains sont beaucoup plus importants", explique Jean-Paul Hébert, de l'École des hautes études en sciences sociales. Le budget du Pentagone reste en effet le premier poste budgétaire des Etats-Unis, représentant plus de 40% de l'ensemble des dépenses militaires mondiales.

Cette tendance devrait perdurer, même si l'administration Obama a décidé de couper dans des programmes d'équipement qui avaient connu d'importantes dérives de coûts, comme l'avion de chasse F-22 Raptor de Lockheed-Martin et Boeing.

Au plan mondial, le marché de la défense reste l'un des plus lucratifs et, contrairement à l'aviation civile, ne connaît pas de bas de cycle. Les dépenses militaires mondiales ont atteint un record l'an passé, selon l'Institut international de recherche pour la paix de Stockholm (Sipri). Elles ont atteint 1.464 milliards de dollars, en hausse de 45% sur dix ans.

EADS a dit être bien décidé à profiter de ce marché immense et à moins dépendre d'Airbus. Mais son plan de développement dans la défense, notamment aux Etats-Unis, est actuellement freiné par la crise : la priorité est à la préservation de la trésorerie plus qu'aux acquisitions qui lui permettraient de croître sur ce terrain.

La consolidation en Europe a certes déjà avancé dans l'aéronautique (EADS), les missiles (MBDA) et en partie dans les hélicoptères (Eurocopter et le groupe italien Agusta Westland). Mais elle est tombée en panne dans d'autres domaines comme l'électronique ou les avions de combat où l'Europe dispose de trois appareils concurrents (Rafale, Eurofighter et Gripen suédois).

L'Europe manque aujourd'hui de programmes en coopération qui incitent les entreprises à se rapprocher. "Les derniers grands programmes de coopération en matière d'armement remontent à dix ans : c'est le missile (air-air) Meteor et l'A400M", l'avion de transport militaire d'Airbus, note Jean-Pierre Maulny, directeur adjoint de l'Institut de relations internationales et stratégiques.

L'A400M peine en outre à émerger en raison du retard pris par le projet. Les Etats clients et l'industriel sont en pleine négociation pour tenter de sauver ce programme de 20 milliards d'euros. Les programmes européens de l'avenir, peut-être dans les drones ou les chasseurs de mines, ou encore le projet d'hélicoptère lourd sous l'égide de l'Agence européenne de Défense "ne vont pas naître tout de suite", prévient Jean-Pierre Maulny.

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Dans le numéro spécial Bourget de A&cosmos, on voit dans les projets post 2020 un Hélicoptère lourds hybride avec 2 rotors caréné de queue propulsif...

Sans plus de détails... :-[

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"Marché trop étroit pour un hélico gros porteur européen"

11 juin 09 - Le Point.

Conscients de l’étroitesse du marché, militaires français et allemands se sont tournés vers l’Agence européenne de Défense afin qu’elle étudie « quel appareil existant serait le mieux adapté pour répondre à leurs exigences » souligne Le Point dans un texte consacré aux hélicoptères gros porteurs. Le magazine explique que Français et Allemands, qui ont déjà investi chacun 25 millions d’euros pour les premières études devront se satisfaire « d’une version modernisée", soit du Chinook (Boeing), soit du Sea Stallion (Sikorsky), voire de l’hélicoptère russe Mi-26 Halo.

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Les Russes pensent que mimile tient la corde.

Russia, France discuss military cooperation projects

13:5415/06/2009

LE BOURGET, June, 15 (RIA Novosti) - Russia is in talks with France on a joint project to develop a heavy-lift helicopter and sell advanced artillery ammunition, the head of Russia's Federal Service for Military Cooperation said on Monday.

Alexander Fomin is leading a Russian delegation at the 48th Paris Air Show at Le Bourget, running from June 15 to 21.

Fomin said the new transport helicopter would be based on Mi-26T Halo, Russia's biggest and most powerful civilian/military helicopter. It can lift up to 20 metric tons of cargo.

He said the Mi-26 performed well during a recent demonstration, and that talks would continue after the European Defense Agency decides how many EU countries would participate in the project, and how many helicopters would be needed.

He said the EDA should make a decision before 2012.

Fomin also said France was interested in buying Russian-made Krasnopol-M Cannon-Launched Guided Projectiles (CLGP).

He said the French Defense Ministry had confirmed the interest of its Ground Forces in buying Russian projectiles, but insisted that they be modified to meet NATO standards.

The Krasnopol-M is a fin-stabilized, semi-automatic laser-guided, explosive projectile intended to engage hard point targets such as tanks, SP howitzers or other high-value targets.

It is compatible with the autoloaders on the Russian 2S19 and NATO-standard self-propelled artillery systems.

The Krasnopol is capable of hitting targets moving at speeds up to 36 kilometers per hour.

http://en.rian.ru/russia/20090615/155253450.html

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Les Russes pensent que mimile tient la corde.

J'ai de plus en plus de mal a comprendre ce projet ...

Mi26, CH53 et CH47 n'ont pas du tout les meme fonction ... les mettre en concurrence est opérationnellement idiot.

Le CH47 est essentiellement tactique, le CH53 est a la limite du tactique quand au Mi26 c'est plus du tout du tactique ...

De meme pour la compatibilité avec nos installation.

J'ai du mal a comprendre ce qui se cache derriere ce bordel. On veut des helo lourd pour faire du SP ? ou des helo mi-lourd tactique pour le combat ?

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A chaque fois que RIA Novosti parle de prospection en France, c'est toujours pour dire que les Russes ont le truc sur mesure de prêt y'a plus qu'à signer le contrat... mais bizarrement y'a jamais de contrat signé  :lol:

(à part l'embauche sous contrat d'un Mi-26 pour une saison de lutte anti-incendie dans le Sud de la France il y a quelques années... embauche non renouvelée)

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J'ai pu lire l'article du Point de matin, c'est un article de Guisnel.

Ca dit :

-que les Allemands en voudraient 80 et les Français 30,

-que ce serait plutôt typé tactique "combat" car exigence visiblement de blindage des zones vitales + détecteurs alertes et leurres ; que l'appareil doit combler le trou capacitaire perçu en Afghanistan où les Français se font balader en CH-47 ; que le HTH devra monter haut et bien supporter les températures élevées,

-que Eurocopter discuterait avec Boeing,

-que le Halo aurait laissé ses essayeurs français "perplexes" : "difficile à moderniser", "résiste pas bien au crash", "rotors à revoir complétement".

Voilà !

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"Marché trop étroit pour un hélico gros porteur européen"

11 juin 09 - Le Point.

Conscients de l’étroitesse du marché, militaires français et allemands se sont tournés vers l’Agence européenne de Défense afin qu’elle étudie « quel appareil existant serait le mieux adapté pour répondre à leurs exigences » souligne Le Point dans un texte consacré aux hélicoptères gros porteurs. Le magazine explique que Français et Allemands, qui ont déjà investi chacun 25 millions d’euros pour les premières études devront se satisfaire « d’une version modernisée", soit du Chinook (Boeing), soit du Sea Stallion (Sikorsky), voire de l’hélicoptère russe Mi-26 Halo.

Autant mettre l'article de Jean Guisnel

http://www.lepoint.fr/actualites-economie/2009-06-11/a-la-recherche-de-l-oiseau-rare/916/0/351735

L'armée française a besoin d'un hélicoptère gros porteur.

Jean Guisnel

Lorsque les chasseurs alpins français du 27e BCA ont reconquis la vallée d'Alasay, en Afghanistan, au mois de mars, ce sont les Américains qui ont déposé plusieurs de leurs sections de protection sur les points hauts autour de la vallée, avec leurs gros hélicoptères CH-47 Chinook, produits par Boeing. Ces appareils, dits de transport lourd,possèdent un gros avantage par rapport aux appareils Cougar équipant l'armée française : ils peuvent emporter plus de trente hommes lourdement armés, contre moins de la moitié pour les hélicoptères français, dits de manoeuvre. Et cela ne changera pas avec l'arrivée annoncée dans l'armée de terre du futur NH-90, dont 23 exemplaires sont prévus pour entrer en service dans les forces entre 2011 et 2014. Trop petits pour certaines opérations : transporter un canon d'artillerie lourde ou un véhicule blindé, un bulldozer ou des réservoirs de pétrole... Pour toutes ces missions, il faut du lourd, capable d'emporter 10 à 15 tonnes de charge utile, et les autres armées européennes ne s'y sont pas trompées. Les Allemands possèdent 89 CH-53G Sea Stallion, fabriqués par l'américain Sikorsky, et les Britanniques 40 Chinook, qui équipent aussi l'Italie (22), les Pays-Bas (11), l'Espagne ou la Grèce. Pour la France, qui prétend, et d'autant plus après sa réintégration dans l'Otan, pouvoir être en mesure d'arriver la première sur un théâtre d'opérations, cette absence se fait cruellement sentir. Sans compter que la fierté nationale s'accommode mal, en Afghanistan, de ne disposer d'aucun moyen de transport tactique national digne de ce nom, les seuls hélicoptères présents dans la zone-des EC-725 Caracal-appartenant aux forces spéciales et étant affectés à des missions très spécifiques. Pour cet officier, « on se passe de ce type de machine car nous sommes en coalition et les autres nous les fournissent, mais on voit bien qu'on a un trou capacitaire ».

Pour toutes ces raisons, les Français ont décidé de s'équiper d'une flotte de 30 hélicoptères lourds, qui entreront en service en 2020, si tout se déroule comme prévu. Même en s'associant aux Allemands, qui souhaitent acquérir 80 machines pour remplacer leurs actuels CH-53, le marché est trop petit pour envisager le développement d'un appareil européen. Français et Allemands se sont donc associés et ont demandé à l'Agence européenne de défense d'étudier pour eux quel appareil existant serait le mieux adapté pour répondre à leurs exigences.

Responsables perplexes

A ce jour, deux machines américaines sont prêtes à être acquises « sur étagère », à savoir des versions modernisées des actuels Chinook et Sea Stallion. Plus innovant, sans doute, un monstrueux hélicoptère russe qui avait fait ses classes dans la première guerre d'Afghanistan, le MI-26 Halo, est lui aussi sur les rangs. A la Délégation générale pour l'armement, qui gère ce dossier pour la partie française, on évoque les priorités définies par le « retour d'expérience » des soldats français en Afghanistan : « Ce futur hélicoptère devra monter haut pour franchir facilement les montagnes, être capable de bien se comporter dans des températures extrêmes, être bien protégé contre les armes du champ de bataille, y compris les missiles sol-air. » Ajoutons qu'il devra disposer de tous les équipements de sécurité et de navigation les plus modernes. Ce cahier des charges implique des moteurs très puissants, un blindage sérieux des parties vitales et des systèmes de détection et de leurrage des missiles particulièrement performants.

Dans tous les cas, les industriels européens seraient associés au marché, et Eurocopter s'est rapproché de Boeing. Mais aucune solution n'est exclue, même si les essais réalisés en France il y a quelques mois avec le MI-26 ont laissé les responsables des essais assez perplexes. Pour cet officier connaissant bien le dossier, « le MI-26 sera difficile à moderniser. Il résiste mal au crash, ce qui n'est pas excellent quand un appareil peut transporter 80 soldats, et il faudrait revoir les rotors de fond en comble ». A ce stade, Français et Allemands ont mis 25 millions d'euros chacun sur la table pour les premières études.

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Si on veut qu'il vole haut, ce serait plutôt le CH47 non ?

C'est celui qu'on voit le plus en Afghanistan.

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Si on veut qu'il vole haut, ce serait plutôt le CH47 non ?

C'est celui qu'on voit le plus en Afghanistan.

C'est surtout parce que les CH-53E sont usés jusqu'à la corde et que les marines attendent impatiemment leurs CH-53k qui devraient arriver d'ici 5 ans.

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C'est surtout parce que les CH-53E sont usés jusqu'à la corde et que les marines attendent impatiemment leurs CH-53k qui devraient arriver d'ici 5 ans.

Les E ont autour de 30 ans ... et vu l'usage intensif il doit plus rester beaucoup de potentiel :lol:

De plus le CH47 suffit pour ballader de l'infanterie et leur birotor permet d'éviter les éventuelle souci d'efficacité du rotor anticouple dans des condition d'atmosphere tres défavorable.

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C'est marrant ça parce que quoi qu'en dise ce gugusse, le Halo a un ratio de crash LARGEMENT inférieur à celui des autres appareils, y compris sous le feu ennemi.

après balancer "il résiste mal au crash" drôle de blague, parce qu'un Chinook qui se péter en deux comme un brindille ou un Stallion qui va se retourner comme une crêpe avant de flamber ça résiste mieux?

Quand en Tchétchénie un Halo s'est mangé un MANPADS dans les miches et qu'il a fait un atterrissage d'urgence, les morts sont dû à principalement une chose... Le champ de mine dans lequel l'hélico est tombé. C'est bien beau de rappeler qu'un Halo qui tombe ça peut faire plein de morts, mais quand un Stallion se ramasse avec une trentaine de gugusses dedans et qu'après c'est un autre qui refait la même chose, c'est finalement prendre les gens pour des gogos.

quand à dire que le Halo va être dur à moderniser... Il est tellement dur de le faire que le T2 l'est DEJA. En attendant c'est le seul qui peut encaisser toutes les contraintes d'altitude et de climat de par le monde sans broncher

Pour un gars qui est censé connaître le dossier ce type est simplement à la rue. Pitoyable.

Deux soucis sont réels dans l'affaire, primo l'appareil est russe et acheter russe, c'est mal tout le monde le sait depuis 1945. Secundo, eurocopter espère tirer ses marrons du feu et ce serait bien plus avantageux apparemment de s'associer avec Boeing ou Sikorsky

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@Berkut, au Gamstat ce ne sont pas des bras cassés.  ;) idem au CEV

Ils ont testé le Halo, mais bon ne faisons pas non plus comme si le Mil-Mi 26 avait été produit à 1500 exemplaires et connus toutes les guerres.  ;)

Cela dit, un CH47 et Mi26 ne sont pas dans les mêmes gammes de missions.

Eurocopter ne va plus s'associer avec Sikorski (problème de leadership) sur ce projet, on s'oriente plus vers Boeing. Et là, cela repousse la sortie à plus tard, vu que le standard F arrive.

De plus, est-ce que Saint-Louis/Seattle sont enclin à donner une deuxième licence de production à l'Europe, puisque qu'Agusta a déjà un accord pour les F.

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Cela dit, un CH47 et Mi26 ne sont pas dans les mêmes gammes de missions.

Sauf que c'est ce qui se laisse dire, notamment par ce soi-disant expert. Désolé, mais un gars qui balance des énormités pareilles est autant un expert que moi je suis le PR.

Ce ne sont pas des bras cassés, peut être, mais ils sont orientés dans leurs opinions et ça se sent immédiatement dans ce qu'ils disent. A écouter ce gars, c'est des hamsters qui font tourner les turbines et les cadrans sont en terre cuite, franchement, au mieux on en rigole au pire on peut sérieusement remettre en question ses compétence ou en étant aimable son objectivité.

Pour ce qui est de la production, oui, il n'y a pas autant de modèle sortis que les CH, mais connaître les guerres, depuis 84, il n'en a quasiment pas manqué une seule.

Je note qu'il y a le même problème entre Sikorsky et Eurocopter qu'entre Eurocopter et Mil quand ils ont essayé de coopérer.

Pour ma part je suis quand même assez consterné qu'on oppose des appareils qui sont à ce point dissemblables.

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On aurait dû rebondir et continuer dans la lancée pour remplacer les Super Frelon de faire un bon H TL, car à la base d'un tri-turbines mi-lourd, on en est réduit à attendre un NHC90 made in Italia. Les Britanniques ont continué par remplacer leur Sea-King par des Merlin (même gamme)

J'ai toujours dit que le Halo n'était pas dans la même catégorie des Chinook, mais hélas il n'est pas NATO Compatible et le PR veut plaire aux States et à ses alliés. Donc, exit au Halo, cela ferait mauvais genre de commander des Halo alors que l'on se fait balader par des Chinook.

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@Berkut, au Gamstat ce ne sont pas des bras cassés.  ;) idem au CEV

Ils ont testé le Halo, mais bon ne faisons pas non plus comme si le Mil-Mi 26 avait été produit à 1500 exemplaires et connus toutes les guerres.  ;)

Cela dit, un CH47 et Mi26 ne sont pas dans les mêmes gammes de missions.

Eurocopter ne va plus s'associer avec Sikorski (problème de leadership) sur ce projet, on s'oriente plus vers Boeing. Et là, cela repousse la sortie à plus tard, vu que le standard F arrive.

De plus, est-ce que Saint-Louis/Seattle sont enclin à donner une deuxième licence de production à l'Europe, puisque qu'Agusta a déjà un accord pour les F.

Soyons Cynique, le besoin opérationnel et ses subtilités on s'en bat les ...

La seule chose qui est recherchée est un montage industriel qui permette aux industriels de tirer l'épingle du jeu...

Je pensais que Siko tenait la corde vu ses difficultés de financement de son programme CH-53

On verrait donc Boeing et EADS collaborer ensemble !!!  :lol:

Et fournir une nouvelle license de production à la concurrence !!!

Reste que le Chinook est par ailleurs trop étroit pour répondre à un des désiderata de l'HTH, transporter en interne les 2,49 m de large du VAB ou les FENNEK voire les AMC RTD 6x6 de 2,55 m

En fait outre ses dimensions plus avantageuses en interne , le seul appareil où il y aurait à gratter serait le Mi-26 où une suite électronique moderne jouerait largement pour la moitié du prix et  inversement le Mi-26 n'aurait qu'à gagner d'une version vraiment Otanisée par Thalès.

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Reste que le Chinook est par ailleurs trop étroit pour répondre à un des désiderata de l'HTH, transporter en interne les 2,49 m de large du VAB ou les FENNEK voire les AMC RTD 6x6 de 2,55 m

Le CH53K devrait avoir une cabine Llh = 9.15 x 2.70 x 2.00 ... par contre il est pas vraiment prévu d'y mettre des vehicules de la taille d'un VAB ... meme si la charge prévue sur des rayon d'action combat de 110nm est de 12.500kg. L'objectif c'est plutot du 4x4 léger des pieges d'artillerie du cargo et des troupe pour l'assaut de l'USMC. Si on veut balader des VBMR comme on le ferait avec des C130 vaut mieux acheter des Mi26, par contre les condition d'usage risque de pas etre les meme surtout le vol tactique et autre posé d'assaut ... meme si le CH53 est gros il reste tres tactique.

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Le CH53K devrait avoir une cabine Llh = 9.15 x 2.70 x 2.00 ... par contre il est pas vraiment prévu d'y mettre des vehicules de la taille d'un VAB ... meme si la charge prévue sur des rayon d'action combat de 110nm est de 12.500kg. L'objectif c'est plutot du 4x4 léger des pieges d'artillerie du cargo et des troupe pour l'assaut de l'USMC. Si on veut balader des VBMR comme on le ferait avec des C130 vaut mieux acheter des Mi26, par contre les condition d'usage risque de pas etre les meme surtout le vol tactique et autre posé d'assaut ... meme si le CH53 est gros il reste tres tactique.

en 2006 :

http://www.defenseindustrydaily.com/the-european-heavy-lift-helicopter-program-03394/

“In terms of operational requirements, France wants the new helicopter to be able to transport two VBL light armored vehicles and, possibly, a VAB 13-tonne vehicle as slung cargo. It wants to be able to fly two tactical missions of up to 600 km each without refueling, Mestre said, which implies a maximum range of 1,000-1,500 km. In-flight refueling is a possibility, but is not essential.”

PUB HTH Comparative Dimensions Concept

HTL compared?

(click to view full)

Earlier reports in European publications had set the cargo weights at around 10t-13t, and designing a transport helicopter to the specifications of the vehicles one wishes to carry is smart. Specification have yet to be finalized; still, examining the above statement, and noting the corresponding German vehicles named in other reports, may help bring the project’s dimensions and cargo capacities into focus.

Since the helicopter is very unlikely to have a cargo space 4.1 m wide, 2 VBLs inside take up at least 8.75m/ 315 inches in length (3.87m each + 1m space). Widths of the Fennek, Dingo, and VAB are all about 2.5 meters/ 98 inches, while the VBL is just 2.02m/ 80 inches wide; if internal carriage of either the Fennek or Dingo is desired, that creates a width requirement around 2.7m/ 106 inches. The helicopter can get away with about 2.3m/ 91 inches of cargo space height if the Dingo can be carried externally; otherwise, the requirement rises to at least 2.5m/ 98 inches and could well be higher. Comparisons based on a notional Eurocopter comparative diagram featured in European ROTOR & RESCUE Journal suggest a close set of figures: 2.8m wide at the floor, rising to 3.2m at the widest point; and 2.9m high.

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Pour moi, le MI26 est ... trop gros. Pas facilement projetable par avion, ç'a m'étonnerait qu'il puisse se poser sur un BPC, etc...

Par contre, ce serait sans doute une bonne idée pour la sécurité civile ... avec des Beriev en plus  ;)

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Encore une lubie qu'on ne voudra pas financer. Ils (les ronds de cuir) feraient mieux de se concentrer sur ce qu'on produit et qu'on n'a toujours pas ou en nombre insuffisant, NH90/Caracal/Tigre/Dauphin/Panther(magnifique d'ailleurs).

30 HTH acheter sur étagère c'est plus de 45 NH-90, 20 Tigre environ, une dizaine de Rafale, 2 FREMM...

Ca sert à quoi d'acher un HTH qu'on ne pourra pas déployer, qui nous coutera du pognon en infrastructures et en fomation et qui ne fera même pas baisser notre chômage.

Vaut mieux pour notre industrie/outil de défense une FREMM et 10/15 NFH supplémentaires que 30 HTH russe/us.

M'enfin.

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Encore une lubie qu'on ne voudra pas financer. Ils (les ronds de cuir) feraient mieux de se concentrer sur ce qu'on produit et qu'on n'a toujours pas ou en nombre insuffisant, NH90/Caracal/Tigre/Dauphin/Panther(magnifique d'ailleurs).

30 HTH acheter sur étagère c'est plus de 45 NH-90, 20 Tigre environ, une dizaine de Rafale, 2 FREMM...

Ca sert à quoi d'acher un HTH qu'on ne pourra pas déployer, qui nous coutera du pognon en infrastructures et en fomation et qui ne fera même pas baisser notre chômage.

Vaut mieux pour notre industrie/outil de défense une FREMM et 10/15 NFH supplémentaires que 30 HTH russe/us.

M'enfin.

Pas plus, on à meme pas assez d'hélico pour trimbaler les hommes qu'on en veut pour porter des VAB ? c'est un luxe que même les américains ne se permettent pas !

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