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Rochambeau

Histoire militaire du Japon

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Peut être faudrait il débattre également, ici de la guerre d'Imjin, un événement  charnière...

En gros, petite chronologie très rapide et à ma sauce...

- La période mythique qui voit les "japonais" débarquer au Japon en provenance de Corée ou d'Indonésie et mettre en place un gouvernement impérial calqué sur celui de la Chine et dominé par une noblesse de cours. Militairement parlant, c'est le début d'une longue guerre contre les Aïnous,  les indigènes en quelque sorte, qui se réfugient petit à petit au nord du pays.

- Passé l'an mille de calendrier chrétien, la classe guerrière ( les "Bushis") et leur seigneurs prennent le dessus sur la noblesse de cours et imposent une dictature militaire ( le Shogunat ou Bakufu). Mais le pays se morcelle, les principaux seigneurs de guerre se lançant dans une impitoyable rivalité.

- Fin 16 éme siècle, Oda Nobunaga, puis Toyotomi Hideyoshi et enfin Ieyasy Tokugawa réalisent l'unification du pays. Hideyoshi lors de son règne se lance dans une tentative d'invasion de la Corée, c'est la guerre d'Imjin.

- Les Tokugawa succèdent à Hideyoshi, imposent la fermeture du pays et règnent sur ce dernier d'une main de fer.

- Fin 19 éme, reprise en main par l'empereur Meiji et début de l'ère moderne ( industrialisation, ouverture du pays, guerres mondiales, Japon moderne, etc...)

 

Le règne de Hideyoshi et la guerre d'Imjin m'intéressent pas mal, parce que le Japon des samouraïs était alors très différent de l'image qu'on peut en avoir de nos jours. Les japonais eux mêmes avaient une mentalité bien différente de ceux d'aujourd'hui.

Détail particulièrement significatif, Hideyoshi était d'origine très modeste, ce qui ne l'empêcha de devenir maître du pays... impensable quelques décennies plus tard lorsque la dictature très rigide des Tokugawa imposera un système de caste très strict.

On s'est souvent demandé pourquoi le Japon avait réussi à s'industrialiser très rapidement comme l'ont fait les occidentaux, bien que sur le tard. On peut remarquer les points communs entre le régime féodal Japonais et celui d'Europe... ce n'est pas le seul.

On peut aussi remarquer que l'établissement d'une dictature féroce a fait stagner le pays dans son développement pendant 2 siècle et demi alors qu'il avait peut-être en lui toutes les dispositions pour une évolution "à l'occidentale".

Et le basculement se fait justement à la toute fin du 16 éme... la guerre d'Imjin donc, point central de l'Histoire du Japon.

De la même manière que l'expédition de Sicile ruina Athènes, faut il y voir les causes du renferment du Japon sur lui même qui marqua si profondément son histoire et la marque encore dans la mesure ou la société japonaise, dans son esprit et dans ses mœurs reste profondément imprégnée par la période Tokugawa?

Tout bascula t il à cause de cette aventure coloniale à la fin tragique?

 

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Citation

Tout bascula t il à cause de cette aventure coloniale à la fin tragique?

Possible

Le désastre de la campagne de Corée (qui s'est faite en 2 temps) est resté ancré longtemps dans l'inconscient collectif japonais avec des rappels à cet evenement "fondateur" lors des conflits de 1900 et 1920 a cet evenement chez les 2 parties.

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La première invasion de la Corée malgré son échec et même surtout grâce à son échec ! a été quelque chose d'extraordinaire pour le Shogun et le shogunat.

Cette guerre a servi de "déversoir" du surplus de guerriers japonais trop nombreux et qui n'avaient plus d'utilité à la fin des guerre civiles. 

ça a été probablement un élément majeur et pacificateur qui ont présidé à la mise en place de l'ère Edo.

Edited by Shorr kan

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C'est ce qu'on appelle un Déterrage de topic no jutsu,

Le 10/04/2019 à 19:08, Niafron a dit :

- La période mythique qui voit les "japonais" débarquer au Japon en provenance de Corée ou d'Indonésie et mettre en place un gouvernement impérial calqué sur celui de la Chine et dominé par une noblesse de cours. Militairement parlant, c'est le début d'une longue guerre contre les Aïnous,  les indigènes en quelque sorte, qui se réfugient petit à petit au nord du pays.

Tout d'abord d'un point de vue génétique, les origines du japonais moderne et les aïnoues (du Japon) sont vrai semble t-il à la fois d'origine proto-mongoloïde (de type méridional) et mongoloïde. J'en profite au passage pour dire qu'il y a plus de proximité génétique entre les japonais moderne et les aïnoues (du Japon) que de différence, ces derniers ont juste une plus forte présence d'haplogroupe de proto-mongoloïde particulièrement ceux vivant à Hokkaïdo. Toutefois, cela n'en fait pour autant les premiers habitants de l'archipel, on suppose la présence d'homo Erectus mais aucune preuve le démontre pour l'instant, alors que d'Homo sapiens dont sa présence est lui attesté par l'archéologie, enfin bref ... En plusieurs vagues d'immigration les proto-mongoloïde seront les premiers à laisser des traces pérennes, venant selon les plus récente théorie de Sibérie et de l'Asie Orientale et qui ont atteint l'archipel par sa partie septentrionale.(les îles Kouriles et Hokkaïdo) Plus tard d'autres vagues mais cette fois mongoloïde, venant probablement du Sud de la Chine et de l'Asie du Sud-Est, viennent aussi s'installer sur ces îles en passant par la péninsule coréenne et probablement aussi par le sud par exemple les îles Ryûkyû. On estiment que cette seconde migrations concernent des vagues de moins 1000 individus par an durant un millénaire. A noter qu'on distingue souvent ces deux générations de migrations par des ères de civilisation qui sont les périodes Jômon et la période Yayoi. Mais là encore le sujet fait débat actuellement … si il est vrai que la période Yayoi qui voit l'arrivée de l'agriculture et développement de ville sont souvent vue comme une rupture par rapport à la période Jômon, connu avant tout comme chasseur-cueilleur, or il est plus ou moins attesté que chez les Jômon il y avait la pratique d'une proto-agriculture (sélection des châtaigniers et chênes) et une sédentarisation (des agglomérations avec plus de 300 habitants). Après il ne faut pas croire que la mer qui sépare l'archipel avec le reste du continent, coupe pour autant  les communications et les échanges. (déjà dans la période Jômon, les insulaires étaient en contact avec le continent via le troc et la pêche.)

Pour l'invasion et la sinisation des "japonais" vous faites allusion à la période Kofun, et à la fameuse théorie du "kiba minzoku" ? Il est vrai que le cheval fait son entrée sur l'archipel durant cette période, mais on ne trouve cependant nulle trace d'une invasion.

Si, il y a bien des traces archéologie d'agglomération fortifier et témoignages (chroniqueurs Han) qui parlent bien de trouble sur l'archipel et de chefferies qui s'affrontent,  cela date déjà de la période précédent ... l'ère Yayoi, c'est à dire l'époque antérieur à Kofun.  Selon le témoignage des chroniqueurs chinois de l'époque Han, il y avait déjà des transferts de troupe entre la péninsule et l'archipel, ainsi que des traités d'alliance entre royaumes coréens et chefferies au Japon.

Par contre, il y a bien les débuts d'une unification et la naissance d'une cour durant la période Kofun, et effectivement il y a le témoignage de migrations venant de Corée et de Chine qui introduiront davantage la culture chinoise et technique artisanaux dans cette société. Ajoutons que la sinisation de l'archipel s'étale sur plusieurs siècles, même dans la période ou la culture chinoise domine la pensée (période Heian) de cette partie du monde et bien les japonais vont s'éloigner quelque peu du système chinois.

Le 10/04/2019 à 19:08, Niafron a dit :

- Passé l'an mille de calendrier chrétien, la classe guerrière ( les "Bushis") et leur seigneurs prennent le dessus sur la noblesse de cours et imposent une dictature militaire ( le Shogunat ou Bakufu). Mais le pays se morcelle, les principaux seigneurs de guerre se lançant dans une impitoyable rivalité.

C'est oublier que le Bakufu est la résultant de successive conflits entres dynasties impériales et maisonnée ayant de l'influence dans la cour impériale, les empereurs étaient déjà sous influence de maisonnée plus ou lié à la famille impériale comme notamment les Taira et Minamoto qui descendent de fils et petit fils écartés de la succession. (Il y en a eu bien d'autre auparavant les Soga, Mononobe et bien sur les Fujiwara ) Dans les faits c'est bonnet blanc, blanc bonnet ... car le Bakufu n'est ni plus ni moins que la domination totale d'un clan sur d'autres ce qui était encore le cas durant la période impériale.

Le 10/04/2019 à 19:08, Niafron a dit :

Détail particulièrement significatif, Hideyoshi était d'origine très modeste, ce qui ne l'empêcha de devenir maître du pays... impensable quelques décennies plus tard lorsque la dictature très rigide des Tokugawa imposera un système de caste très strict.

En fait c'est Hideyoshi qui va stratifier solidement la société lorsque il s'accapare du titre de Kanpaku car il ne pouvait être shogun à cause de ses origines paysannes, et il voulait justement empêcher une ascension comme la sienne se reproduire car il voulait fondé sa dynastie. Les Tokugawa vont tant qu'à eu reprendre son idée et ajouter quelques détails, il feront que peu de changement dans les réformes de Hideyoshi.

Le 10/04/2019 à 19:08, Niafron a dit :

On s'est souvent demandé pourquoi le Japon avait réussi à s'industrialiser très rapidement comme l'ont fait les occidentaux, bien que sur le tard. On peut remarquer les points communs entre le régime féodal Japonais et celui d'Europe... ce n'est pas le seul.

On peut aussi remarquer que l'établissement d'une dictature féroce a fait stagner le pays dans son développement pendant 2 siècle et demi alors qu'il avait peut-être en lui toutes les dispositions pour une évolution "à l'occidentale".

A vrai dire la Pax Tokugawa va au contraire développer l'industrialisation et l'économie, on désigne l'époque Tokugawa comme "l'empire des marchands". On verra le développement de la laque, chanvre, colza, canne à sucre, murier, soie et coton avec des régions qui se spécialisent, impliquant une forte hausse de la production agricole. Avec cela le développement d'un artisanat de luxe avec l'apparition d'une mode consumériste et diversification de produit, au demeurant les femmes s'occupent généralement de cette aspect tout particulièrement dans le monde rural. Ajoutons cela la création de "routes nationales" entraine la naissance et l'épanouissement du tourisme. Forcement tout cela implique aussi l'élargissement du secteur commercial ou les guilde de marchands vont peu à peu géré dans des domaines qui n'étaient réservé qu'aux samurai, phénomène surtout visible à Osaka qu'on surnomme à cette époque "la cuisine de l'empire".

Ce qui fait que lorsque le Japon qui est obligé d'ouvrir ses ports au XIXème siècle, le pays possède déjà un marché national, industrie et un commerce.

Le 10/04/2019 à 19:08, Niafron a dit :

Et le basculement se fait justement à la toute fin du 16 éme... la guerre d'Imjin donc, point central de l'Histoire du Japon.

La guerre d'Imjin n'aura que peu d'incidence sur la société japonaise, elle voit seulement l'affaiblissement de Hideyoshi et faciliter la prise de pouvoir des Tokugawa. La victoire de Ieyasu à Sekigahara est bien plus manquant pour le Japon car elle met fin définitivement à l'ére Sengoku Jidaï , et le début de la stabilité politique de l'archipel

Il semble bien que c'est l'expansion coloniale européenne qui va initier bien plus tard l'isolationnisme japonais, il faut en outre se rappeler que la Chine et la Corée de la même époque ont aussi fermé leur pays. La Chine ferme ces port aux japonais à cause des pirates wako (pirates originaire généralement du Japon),  il semble même que les fermeture des ports chinois qui vont pousser les japonais à envahir la Corée parce que Hideyoshi voulait pousser l'empereur chinois à revenir sur cette décision. Tandis que la Corée  ferme son pays à cause de l'invasion Jürchen (après celui des japonais), devenant ainsi le Royaume-Ermite.

Le 12/04/2019 à 11:17, Shorr kan a dit :

La première invasion de la Corée malgré son échec et même surtout grâce à son échec ! a été quelque chose d'extraordinaire pour le Shogun et le shogunat

A vrai dire Hideyoshi n'est pas shogun mais kanpaku, il se fait appeler Taïko.

Si il est vrai que votre remarque fait partie des nombreuses théories pour expliquer l'invasion de la Corée, néanmoins on privilégie aujourd'hui la thèse économique et la tension entre le Japon et la Chine. A cette époque le seul moyen pour le Japon de faire du commerce avec la Chine était de passer par les portugais et hollandais, situation que Hideyoshi voulait remédier.

Edited by Rochambeau
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J'ai une question qui gratte,  

le U234 avait pour mission d'acheter des éléments rare pour le japon,  notamment deux ME 262, plus les scientifiques et ingénieurs.

Le 25 mars 1945, il quitte Kiel et atteint quelques jours plus tard Horten, en Norvège, où il reçoit une cargaison extrêmement importante dans le cadre de la coopération militaire germano-nippone. Le 16 avril 1945, il quitte la Norvège et fait route vers le Japon avec une cargaison de 240 tonnes, dont deux avions de chasse à moteur à réaction Messerschmitt Me 262 en caisses avec différents plans de constructions, 560 kg d'oxyde d'uranium, 26 tonnes de mercure, ainsi que plusieurs experts allemands de diverses technologies et deux officiers japonais.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot_234

Est ce qu'il aurait pu avoir un impact sur le déroulement de la guerre, notamment les ohka qui aurait pu être améliorer avec la techno des Me 262.

mais bon, la bombe hiroshima a explosée 4 mois après.

Edited by zx
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il y a 53 minutes, zx a dit :

J'ai une question qui gratte,  

le U234 avait pour mission d'acheter des éléments rare pour le japon,  notamment deux ME 262, plus les scientifiques et ingénieurs.

Le 25 mars 1945, il quitte Kiel et atteint quelques jours plus tard Horten, en Norvège, où il reçoit une cargaison extrêmement importante dans le cadre de la coopération militaire germano-nippone. Le 16 avril 1945, il quitte la Norvège et fait route vers le Japon avec une cargaison de 240 tonnes, dont deux avions de chasse à moteur à réaction Messerschmitt Me 262 en caisses avec différents plans de constructions, 560 kg d'oxyde d'uranium, 26 tonnes de mercure, ainsi que plusieurs experts allemands de diverses technologies et deux officiers japonais.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot_234

Est ce qu'il aurait pu avoir un impact sur le déroulement de la guerre, notamment les ohka qui aurait pu être améliorer avec la techno des Me 262.

mais bon, la bombe hiroshima a explosée 4 mois après.

Trop peu, trop tard ?

C'est mon impression: même si le Japon avait pu disposer de chasseurs à réaction, améliorer ses engins-suicides, lancer un programme de recherche nucléaire... sur combien d'engins réellement opérationnels auraient-ils pu tabler ? Admettons qu'il n'y ait pas eu de plâtres technologiques à essuyer: la fin du conflit est proche, le Japon n'a plus beaucoup de ressources en carburant, sa production militaire est agonisante, ses pilotes ne peuvent plus être réellement formés en nombre... quelques chasseurs n'auraient pas fait pencher la balance, ni même quelques coups heureux sur les flottes américaines: celles-ci peuvent recompleter leurs effectifs matériels et humains incomparablement plus facilement. A vue de nez, le jeu était plié, et cela aurait juste conduit à infliger quelques pertes supplémentaires aux Alliés, nullement déterminantes.

Et ce, à condition que le volet industriel suive côté japonais: rien que là, j'ai des doutes.

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À cette époque de la guerre, le Japon, pauvre en matières premières, n'a plus de flotte de commerce ou de transport, l'aviation américaine a miné les eaux non sillonnées par les sous marins et jusqu'au milieu de la mer intérieure de Seto. La flotte combinée est au fond de l'eau, celle d'escorte aussi. il n'existe plus d'effectifs pour maintenir une force navale cohérente.

Les sous mariniers, qui avaient coutume de retirer leurs canons de pont car inutile dans une guerre sous marine totale en mer bleue, se rééquipent en pièces d'artillerie (canons de 75 et plus, plus des canons automatiques de 40mm).

L'usage de torpilles est en effet rendu difficile car les japonais en sont revenu aux jonques en bois, au tirant d'eau trop faible pour être accrochés par de tels engins... Pourquoi ? il n'y a plus de métal pour les navires qui n'avanceraient pas car pas assez de charbon ou de pétrole...

Le pays, qui dépendait d'importations pour sa nourriture, meurt globalement de faim, n'a plus de métaux, pas de caoutchouc, plus d'essence, ses villes brûlent sous les incendiaires larguées par des bombardiers qui, de jour, volent à une altitude trop haute pour être interceptés (les B-29 sont pressurisés) et, de nuit, peuvent s'autoriser des raids dévastateurs à "faible" altitude.

C'était déjà fini à ce stade et le combat ne dure encore que par la volonté des politiciens de poursuivre jusqu'au seppuku national s'il le faut.

Edited by Chronos
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Il y a 3 heures, Cathax a dit :

Trop peu, trop tard ?

+1

J'ai l'impression que la coopération entre l'Allemagne et le Japon n'a commencé que très tard, presque en 45, quand la guerre est déjà perdue.

Pour que ça change, il aurait fallu une coopération bien plus tôt et plus importante.

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Quand le général Mac Arthur pris le commandement des forces d'occupations au Japon, il pris plusieurs mesures assez rapidement dans le cas du traitement des militaires Japonais et du Japon =

1° - Il ne poursuivi pas en Justice les principaux acteurs de l'Unité 731 sous réserve de collaborer avec les Autorités US (comme les scientifiques Nazis d'ailleurs comme Von Braun et bien d'autre) sur leur réalisations et les travaux futurs à développer !..

2° - Il fit ramasser tous les sabres de Samouraï y compris des plus anciens et les fit immerger en fosse profonde dans l'Océan Pacifique.

3° - Il fit détruire les synchrotrons et synchrocyclotron croyant que ces appareils de recherche atomique pouvaient contribuer au développement et à la réalisation d'armes atomique !

Ainsi vont les événements !

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