Rochambeau

Histoire militaire du Japon

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Peut être faudrait il débattre également, ici de la guerre d'Imjin, un événement  charnière...

En gros, petite chronologie très rapide et à ma sauce...

- La période mythique qui voit les "japonais" débarquer au Japon en provenance de Corée ou d'Indonésie et mettre en place un gouvernement impérial calqué sur celui de la Chine et dominé par une noblesse de cours. Militairement parlant, c'est le début d'une longue guerre contre les Aïnous,  les indigènes en quelque sorte, qui se réfugient petit à petit au nord du pays.

- Passé l'an mille de calendrier chrétien, la classe guerrière ( les "Bushis") et leur seigneurs prennent le dessus sur la noblesse de cours et imposent une dictature militaire ( le Shogunat ou Bakufu). Mais le pays se morcelle, les principaux seigneurs de guerre se lançant dans une impitoyable rivalité.

- Fin 16 éme siècle, Oda Nobunaga, puis Toyotomi Hideyoshi et enfin Ieyasy Tokugawa réalisent l'unification du pays. Hideyoshi lors de son règne se lance dans une tentative d'invasion de la Corée, c'est la guerre d'Imjin.

- Les Tokugawa succèdent à Hideyoshi, imposent la fermeture du pays et règnent sur ce dernier d'une main de fer.

- Fin 19 éme, reprise en main par l'empereur Meiji et début de l'ère moderne ( industrialisation, ouverture du pays, guerres mondiales, Japon moderne, etc...)

 

Le règne de Hideyoshi et la guerre d'Imjin m'intéressent pas mal, parce que le Japon des samouraïs était alors très différent de l'image qu'on peut en avoir de nos jours. Les japonais eux mêmes avaient une mentalité bien différente de ceux d'aujourd'hui.

Détail particulièrement significatif, Hideyoshi était d'origine très modeste, ce qui ne l'empêcha de devenir maître du pays... impensable quelques décennies plus tard lorsque la dictature très rigide des Tokugawa imposera un système de caste très strict.

On s'est souvent demandé pourquoi le Japon avait réussi à s'industrialiser très rapidement comme l'ont fait les occidentaux, bien que sur le tard. On peut remarquer les points communs entre le régime féodal Japonais et celui d'Europe... ce n'est pas le seul.

On peut aussi remarquer que l'établissement d'une dictature féroce a fait stagner le pays dans son développement pendant 2 siècle et demi alors qu'il avait peut-être en lui toutes les dispositions pour une évolution "à l'occidentale".

Et le basculement se fait justement à la toute fin du 16 éme... la guerre d'Imjin donc, point central de l'Histoire du Japon.

De la même manière que l'expédition de Sicile ruina Athènes, faut il y voir les causes du renferment du Japon sur lui même qui marqua si profondément son histoire et la marque encore dans la mesure ou la société japonaise, dans son esprit et dans ses mœurs reste profondément imprégnée par la période Tokugawa?

Tout bascula t il à cause de cette aventure coloniale à la fin tragique?

 

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Tout bascula t il à cause de cette aventure coloniale à la fin tragique?

Possible

Le désastre de la campagne de Corée (qui s'est faite en 2 temps) est resté ancré longtemps dans l'inconscient collectif japonais avec des rappels à cet evenement "fondateur" lors des conflits de 1900 et 1920 a cet evenement chez les 2 parties.

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La première invasion de la Corée malgré son échec et même surtout grâce à son échec ! a été quelque chose d'extraordinaire pour le Shogun et le shogunat.

Cette guerre a servi de "déversoir" du surplus de guerriers japonais trop nombreux et qui n'avaient plus d'utilité à la fin des guerre civiles. 

ça a été probablement un élément majeur et pacificateur qui ont présidé à la mise en place de l'ère Edo.

Edited by Shorr kan

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J'ai une question qui gratte,  

le U234 avait pour mission d'acheter des éléments rare pour le japon,  notamment deux ME 262, plus les scientifiques et ingénieurs.

Le 25 mars 1945, il quitte Kiel et atteint quelques jours plus tard Horten, en Norvège, où il reçoit une cargaison extrêmement importante dans le cadre de la coopération militaire germano-nippone. Le 16 avril 1945, il quitte la Norvège et fait route vers le Japon avec une cargaison de 240 tonnes, dont deux avions de chasse à moteur à réaction Messerschmitt Me 262 en caisses avec différents plans de constructions, 560 kg d'oxyde d'uranium, 26 tonnes de mercure, ainsi que plusieurs experts allemands de diverses technologies et deux officiers japonais.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot_234

Est ce qu'il aurait pu avoir un impact sur le déroulement de la guerre, notamment les ohka qui aurait pu être améliorer avec la techno des Me 262.

mais bon, la bombe hiroshima a explosée 4 mois après.

Edited by zx
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il y a 53 minutes, zx a dit :

J'ai une question qui gratte,  

le U234 avait pour mission d'acheter des éléments rare pour le japon,  notamment deux ME 262, plus les scientifiques et ingénieurs.

Le 25 mars 1945, il quitte Kiel et atteint quelques jours plus tard Horten, en Norvège, où il reçoit une cargaison extrêmement importante dans le cadre de la coopération militaire germano-nippone. Le 16 avril 1945, il quitte la Norvège et fait route vers le Japon avec une cargaison de 240 tonnes, dont deux avions de chasse à moteur à réaction Messerschmitt Me 262 en caisses avec différents plans de constructions, 560 kg d'oxyde d'uranium, 26 tonnes de mercure, ainsi que plusieurs experts allemands de diverses technologies et deux officiers japonais.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot_234

Est ce qu'il aurait pu avoir un impact sur le déroulement de la guerre, notamment les ohka qui aurait pu être améliorer avec la techno des Me 262.

mais bon, la bombe hiroshima a explosée 4 mois après.

Trop peu, trop tard ?

C'est mon impression: même si le Japon avait pu disposer de chasseurs à réaction, améliorer ses engins-suicides, lancer un programme de recherche nucléaire... sur combien d'engins réellement opérationnels auraient-ils pu tabler ? Admettons qu'il n'y ait pas eu de plâtres technologiques à essuyer: la fin du conflit est proche, le Japon n'a plus beaucoup de ressources en carburant, sa production militaire est agonisante, ses pilotes ne peuvent plus être réellement formés en nombre... quelques chasseurs n'auraient pas fait pencher la balance, ni même quelques coups heureux sur les flottes américaines: celles-ci peuvent recompleter leurs effectifs matériels et humains incomparablement plus facilement. A vue de nez, le jeu était plié, et cela aurait juste conduit à infliger quelques pertes supplémentaires aux Alliés, nullement déterminantes.

Et ce, à condition que le volet industriel suive côté japonais: rien que là, j'ai des doutes.

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Il y a 3 heures, Cathax a dit :

Trop peu, trop tard ?

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J'ai l'impression que la coopération entre l'Allemagne et le Japon n'a commencé que très tard, presque en 45, quand la guerre est déjà perdue.

Pour que ça change, il aurait fallu une coopération bien plus tôt et plus importante.

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Quand le général Mac Arthur pris le commandement des forces d'occupations au Japon, il pris plusieurs mesures assez rapidement dans le cas du traitement des militaires Japonais et du Japon =

1° - Il ne poursuivi pas en Justice les principaux acteurs de l'Unité 731 sous réserve de collaborer avec les Autorités US (comme les scientifiques Nazis d'ailleurs comme Von Braun et bien d'autre) sur leur réalisations et les travaux futurs à développer !..

2° - Il fit ramasser tous les sabres de Samouraï y compris des plus anciens et les fit immerger en fosse profonde dans l'Océan Pacifique.

3° - Il fit détruire les synchrotrons et synchrocyclotron croyant que ces appareils de recherche atomique pouvaient contribuer au développement et à la réalisation d'armes atomique !

Ainsi vont les événements !

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on sait plus ou moins pour les allemands, mais pour le japon, leur programme atomique en était ou ?

Edited by zx

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il y a 6 minutes, zx a dit :

on sait plus ou moins pour les allemands, mais pour le japon, le programme atomique il en était ou ?

 

Le 11/09/2019 à 08:36, Janmary a dit :

3° - Il fit détruire les synchrotrons et synchrocyclotron croyant que ces appareils de recherche atomique pouvaient contribuer au développement et à la réalisation d'armes atomique !

Les connaissances des pays développés à l'époque étaient essentiellement théorique, c'est à dire basés sur les travaux Allemands, du prix Nobel de physique Heisenberg en 1932.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg

A savoir, un noyau d'Uranium bombardé par un neutron, se coupe en deux en dégageant avec une énergie considérable et émet  de nouveaux neutrons qui continue le cycle (Fission nucléaire).

Des pays - tel la Norvège  et l'Allemagne à moindre degré - fabriquaient de l'eau lourde qui était un ralentisseur de neutrons, donc utilisé pour "contrôler" le flux de neutrons dans une réaction atomique (piles atomique devenues ou centrales nucléaire).

Pour l’Eudes scientifique de la physique, certains pays ont utilisés des synchrotrons et synchrocyclotron pour l'étude des particules entre autre . Le Japon était dans ce cas. Donc le Japon avait des connaissances théoriques certaine sur le sujet avec des travaux de recherche théorique par les  synchrotrons et synchrocyclotron.

Lors de l'explosion de la bombe atomique sur Hiroshima (à l'Uranium), les scientifiques surent qu'elle était atomique, validé par celle de Nagasaki (au Plutonium).

Le général Mac Arthur ("Shogun" avec plein pouvoir de l'occupation US au Japon) démantela  ces instruments de recherche.

Une source non confirmée insiste pour affirmer que les avions de reconnaissances volant seuls étaient suivis par certains scientifiques et militaires de peur que ces appareils lâchent  la bombe atomique.  Les "Secrets" américain aux USA étaient-il éventés ? On sait que le Soviétiques ont tout, mais vraiment tout sus et "pompés" les informations et plans  y compris les plans de détails concernant la bombe américaine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_A

C'est à peu prêt tout ce que je puis dire en fonction de mes connaissances sur le sujet..

 

 

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Sur la coopération germano japonaise lors de la WW2, on pourra remarquer que le contrôle des voies de communication mondiales étant aux mains des alliés, elle n était pas aisée. 

2 occasions perdues toutefois au début de la guerre du Pacifique:

- Une possible attaque de l URSS par le Japon qui aurait facilité la tâche aux allemands ( peut-être pas tant que ça, je ne sais plus lequel de nos forumeurs expliquait sur un autre topique qu il n y a pas eut énormément de troupes sibériennes devant Moscou lors de l hiver 41-42). La défaite de Khalkin gol, épisode peu connu mais décisif, a semble t il dissuadé les japonais.

- Fin Mars 42 la flotte japonaise lance une campagne dans l océan indien contre laquelle la royal navy ne pourra rien. Certains officiers japonais de l état-major impérial, notamment le capitaine Kuroshima,  homme de confiance de Yamamoto ( et drôle de personnage ), émettront l'avis de pousser l offensive beaucoup plus loin avec pour objectif final le moyen-Orient et une jonction avec les allemands venant d Egypte ou du Caucase. Ils ne seront pas suivis...

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il y a une heure, Niafron a dit :

Sur la coopération germano japonaise lors de la WW2, on pourra remarquer que le contrôle des voies de communication mondiales étant aux mains des alliés, elle n était pas aisée. 

2 occasions perdues toutefois au début de la guerre du Pacifique:

- Une possible attaque de l URSS par le Japon qui aurait facilité la tâche aux allemands ( peut-être pas tant que ça, je ne sais plus lequel de nos forumeurs expliquait sur un autre topique qu il n y a pas eut énormément de troupes sibériennes devant Moscou lors de l hiver 41-42). La défaite de Khalkin gol, épisode peu connu mais décisif, a semble t il dissuadé les japonais.

- Fin Mars 42 la flotte japonaise lance une campagne dans l océan indien contre laquelle la royal navy ne pourra rien. Certains officiers japonais de l état-major impérial, notamment le capitaine Kuroshima,  homme de confiance de Yamamoto ( et drôle de personnage ), émettront l'avis de pousser l offensive beaucoup plus loin avec pour objectif final le moyen-Orient et une jonction avec les allemands venant d Egypte ou du Caucase. Ils ne seront pas suivis...

La campagne de la flotte combinée dans l'Océan Indien est plus un raid destiné à balayer la RN et ses bases -réussi par ailleurs- qu'une poussée décisive dans ce théâtre d'opérations. Il me semble que cela à l'avantage de mettre les britanniques sous pression alors que les japonais lancent des offensives terrestres contre leurs colonies de Singapour et de Birmanie, et peut-être à priver les américains d'un soutien naval britannique sur le court/moyen terme. Il reste que la flotte nippone ne reste pas sur place en force pour soutenir les opérations, et refait rapidement porter son effort principal sur le Pacifique.

Après, ton point est intéressant: si la coordination entre les puissances de l'Axe avait été réelle, un assaut sur les arrières des forces britanniques au Moyen-Orient aurait certainement compliqué leur tâche face à l'Afrikakorps et les aurait contrait à disperser leurs moyens. Mais les Japonais couraient plus après leur intérêt immédiat (la sphère de coprospérité) que vers une réelle coordination avec l'Allemagne nazie.

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il y a 16 minutes, Cathax a dit :

La campagne de la flotte combinée dans l'Océan Indien est plus un raid destiné à balayer la RN et ses bases -réussi par ailleurs- qu'une poussée décisive dans ce théâtre d'opérations. Il me semble que cela à l'avantage de mettre les britanniques sous pression alors que les japonais lancent des offensives terrestres contre leurs colonies de Singapour et de Birmanie, et peut-être à priver les américains d'un soutien naval britannique sur le court/moyen terme. Il reste que la flotte nippone ne reste pas sur place en force pour soutenir les opérations, et refait rapidement porter son effort principal sur le Pacifique.

Après, ton point est intéressant: si la coordination entre les puissances de l'Axe avait été réelle, un assaut sur les arrières des forces britanniques au Moyen-Orient aurait certainement compliqué leur tâche face à l'Afrikakorps et les aurait contrait à disperser leurs moyens. Mais les Japonais couraient plus après leur intérêt immédiat (la sphère de coprospérité) que vers une réelle coordination avec l'Allemagne nazie.

Effectivement, juste un raid.

Je me bornais juste à préciser que l hypothèse d en faire une vraie offensive et de donner la priorité à l ocean indien a existé et a fait l objet de débats agités au sein de l etat-major impérial.

Et de mon humble avis, l idée était meilleure que de se lancer dans une improbable campagne pour Hawaii qui se solda par Midway.

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il y a 4 minutes, Niafron a dit :

Effectivement, juste un raid.

Je me bornais juste à préciser que l hypothèse d en faire une vraie offensive et de donner la priorité à l ocean indien a existé et a fait l objet de débats agités au sein de l etat-major impérial.

Et de mon humble avis, l idée était meilleure que de se lancer dans une improbable campagne pour Hawaii qui se solda par Midway.

Désolé si ma réponse a parue un peu sèche, ce n'était pas l'intention. C'est vrai que l'état-major japonais a été pas mal tiraillé entre diverses priorités et opportunités contradictoires. Dans le fond, il aurait été moins risqué pour eux de s'en prendre aux puissances coloniales européennes déja occupées ou aux prises avec l'Allemagne. 

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Posted (edited)
il y a 20 minutes, Cathax a dit :

Désolé si ma réponse a parue un peu sèche, ce n'était pas l'intention. C'est vrai que l'état-major japonais a été pas mal tiraillé entre diverses priorités et opportunités contradictoires. Dans le fond, il aurait été moins risqué pour eux de s'en prendre aux puissances coloniales européennes déja occupées ou aux prises avec l'Allemagne. 

 

Non t inquiète!:smile:

 

Edited by Niafron
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Il y a 6 heures, Niafron a dit :

Sur la coopération germano japonaise lors de la WW2, on pourra remarquer que le contrôle des voies de communication mondiales étant aux mains des alliés, elle n était pas aisée. 

2 occasions perdues toutefois au début de la guerre du Pacifique:

- Une possible attaque de l URSS par le Japon qui aurait facilité la tâche aux allemands ( peut-être pas tant que ça, je ne sais plus lequel de nos forumeurs expliquait sur un autre topique qu il n y a pas eut énormément de troupes sibériennes devant Moscou lors de l hiver 41-42). La défaite de Khalkin gol, épisode peu connu mais décisif, a semble t il dissuadé les japonais.

- Fin Mars 42 la flotte japonaise lance une campagne dans l océan indien contre laquelle la royal navy ne pourra rien. Certains officiers japonais de l état-major impérial, notamment le capitaine Kuroshima,  homme de confiance de Yamamoto ( et drôle de personnage ), émettront l'avis de pousser l offensive beaucoup plus loin avec pour objectif final le moyen-Orient et une jonction avec les allemands venant d Egypte ou du Caucase. Ils ne seront pas suivis...

Est-ce que ça aurait changé grand chose ?

L'Allemagne, l'Italie et le Japon avaient en pratique les mêmes manques. Même avec une bonne coopération, il n'y aura pas plus de pétrole pour l'axe. Même si on peut envisager un partage technologique (qui est loin d'être garanti, on parle d'une coalition de racistes, naturellement ennemis, ils ne vont pas se faire de cadeaux) je ne suis pas sur qu'il sera vraiment efficace. En pratique les allemands n'ont fait des "dons" technologique que sur la toute fin de la guerre, à l'approche de la défaite. Je vois mal des échanges d'équipements en grande quantité. Le transport va rester dissuasif, il n'y aura pas d'échanges (autre que symbolique) de chars, de navires ou d'avions entre les forces de l'axe. On parle de pays qui auront besoin de leur production et qui n'oseront pas l'envoyer chez un allié, même si ce serait plus performant sur du long terme. D'ailleurs, même avec la super puissance industrielle américaine, l'URSS était principalement équipé de matériel nationaux.

Le seul intérêt pour être pour des opérations stratégique militaire. On pourrait voir l'axe prendre le contrôle de la méditerranée avec une occupation de l’Égypte. Mais ce serait aussi une utilisation des troupes de l'axe. Les japonais disposeraient de moins de moyens pour affronter les américains dans le pacifique. Et si les anglais ne sont plus en Egypte, ils vont concentrer leurs moyens sur le front européen et se contenter d'encourager des révoltes arabes pour occuper les troupes de l'axe.

Enfin on parle de l'absence de coopération entre l'Allemagne et le Japon, mais objectivement il n'y a pas non plus eu trop de coopérations entre l'Allemagne et l'Italie.

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Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Enfin on parle de l'absence de coopération entre l'Allemagne et le Japon, mais objectivement il n'y a pas non plus eu trop de coopérations entre l'Allemagne et l'Italie.

Oui, effectivement ARPA. Juste un petit complément allant dans le sens de vos propos et ceux des intervenants.

En Libye, le général Rommel méprisait les Italiens. En Sicile et en Italie, le général Kesselring  connaissait la faible combativité des Italiens qui se rendaient facilement aux forces américaines du fait que nombre d'Italiens de leurs familles résidaient aux USA.

En fait, les Italiens (et donc Mussolini) fut un handicap pour l'Allemagne.

1° - Agression contre l'Albanie et la Grèce avec le résultat que l'on connait sur le reploiement de l'armée Nazie pour assister son compère. avec l'agression contre l'URSS retardée.

2° - Le refus du dictateur Italien de laisser gérer le conflit en Libye et en Égypte par les forces Allemandes.

 

Toute proportion gardée, il y eu plus de coopération Germano - japonaise .

1° - Communication des plans (par liaisons sous-marine) d'armes secrètes tel le Me 262 à turbo-réacteurs et le "Komet" à fusée. Cela donna lieu à une réalisation de chacune de ces armes par les Japonais sans être engagés au combat.(voir les informations aéronautique sur ce sujet).

2° - Livraison de machines-outils et d’éléments d'avions de façon limité.

3° - La fourniture de petite quantités de gaz de combat  et d'uranium (sous-marin coulé par connaissance de sa position par Enigma).

4° - En retour, caoutchouc, soie, etc. Tout cela étant très limités.

 

Pour l'armée Nippone, rejoindre le Moyen-Orient via les Indes étaient quand même assez osé avec le contexte de la guerre en Chine ou ils "s'enlisaient". Par ailleurs les forces Nazis ne purent pas prendre possession du  Caucase et du Moyen-Orient, Alors, la coopération à ce  stade était théorique. Les distances étaient énorme et les Nazis avaient échoués tant à Moscou, qu'en Ukraine. Manque de moyens, manque criant de logistique, distances démesurées, etc.

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Pour rebondir sur les besoins en pétrole de l'Axe, les réserves du Moyen-Orient rendent attirante l'idée d'une opération coordonnée pour s'en emparer, mais cela aurait nécessité un niveau d'alliance qui n'a jamais existé. De plus, je soupçonne les Japonais d'avoir évaluer les potentialités disponibles dans les possessions coloniales européennes en Asie suffisantes pour se garantir une autonomie stratégique, et elles étaient indubitablement plus simples à aller prendre, ce qui a du peser. 

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La prodution des gisements de Bornéo était suffisante pour le Japon...

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théoriquement oui mais en pratique les raffineries étaient au Japon...

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Elles étaient aussi aux indes néerlandaises mais bcp furent detruites durant l'invasion 

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Il y a 23 heures, cracou a dit :

théoriquement oui mais en pratique les raffineries étaient au Japon...

Il y avait au moins une raffinerie sur Bornéo (Lulong) pour les besoins des iles de la sonde (Indonésie aujourd’hui). Il y en avait également sur les autres iles (Sumatra , Java et à Bruneï).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_de_Bornéo_(1941-1942)

Elles furent détruites en partie -ainsi que les installations portuaires - par les chasseurs-bombardiers"Barracuda" et "Corsair"  Britannique embarqués sur les porte-avions de la  flotte de l'Amiral Somerville en avril 1944  - opération cockpit" dont l'Illustrious qui fut engagé sur Palembang. (Citation = "Au printemps 1944, il conduit des raids de bombardements sur les positions japonaises des Indes néerlandaises (Sabang pour l'opération Cockpit et Surabaya pour l'opération Transom")).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Cockpit

. Ces porte-avions étaient accompagnés par le cuirassé Français Richelieu qui eu à combattre en tirant à terre sur des objectifs qui lui furent assignés.Ce dernier ayant été modernisé aux USA (1° RADAR monté sur un batiment Français et en artillerie anti-aérienne).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Richelieu_(cuirassé_de_1939)

 

Edited by Janmary
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