Les portes-avions géants

[pascal]

C'est marrant parce que notre débat est exactement le même que celui qui a pris corps dans les années 20

[leclercs]

Et oui, on ne se refait pas.

Pour revenir à l'intérêt des PA : aucun système, à mon sens, n'offre autant de possibilités d'actions. Alors oui les PA ne sont pas invulnérables, aucun système d'arme ne l'étant d'ailleurs, mais faute d'alternative ils sont toujours nécessaires.

Toutes les grandes nations veulent ou possèdent un ou plusieurs PA: la Chine, l'Inde, la Russie pour ne citer que les grandes puissances navales qui vont émerger dans les prochaines décennies.

Un conflit naval se déterminera autour de la survie ou de la destruction de la puissance des PA: s'ils survivent l'adversaire aura perdu.

Les tactiques de déni d'accès chinoise sont la pour empêcher l'expression de la puissance aéronavale US: un succès paralyserait la capacité à influer sur un conflit de la marine US, un échec signifierait ni plus ni moins l'impossibilité pour la chine d'atteindre ses objectifs.

[Bat]

Un conflit naval se déterminera autour de la survie ou de la destruction de la puissance des PA: s'ils survivent l'adversaire aura perdu.

Les tactiques de déni d'accès chinoise sont la pour empêcher l'expression de la puissance aéronavale US: un succès paralyserait la capacité à influer sur un conflit de la marine US, un échec signifierait ni plus ni moins l'impossibilité pour la chine d'atteindre ses objectifs.

 

Une autre façon de se poser la question serait d'insister sur l'autre terme du titre du topic: les porte-avions géants. Un P-A géant est-il plus utile ou moins vulnérable qu'un "petit" ou moyen PA? Parce que des PA géants, il n'y a que les USA qui en ont (classes Nimitz et ultérieures). La France, la Russie, l'Inde, la Chine ou même le Royaume-Uni sont dans une catégorie inférieure, avec des bâtiments plus petits et/ou un groupe aérien embarqué représentant la moitié ou le tiers de ce que leurs homologues US (même si c'est moins vrai avec la réduction de la taille des flottilles, mais la capacité demeure en cas de besoin).

 

Mis à part peut-être une différence dans les moyens consacrés à ces équipements et dans les capacités de construction de ces différents pays, il y a aussi des choix doctrinaux, stratégiques et tactiques différents, avec des implications différentes.

 

-Un gros PA, c'est "plus c'est mieux": plus d'aéronefs, plus de carburant d'aviation, plus de munitions; capacité à embarquer une gamme élargie d'appareils (avions d'attaque, appareils ASM, hélicoptères, etc.) et donc faire face dans un même déploiement à une variété de situations et menaces (là où ceux qui ont des "petits" PA devront faire des choix); c'est aussi une puissance considérable: grandes puissances mises à part, un seul groupe embarqué US représente en général l'équivalent (sinon plus) de l'aviation de combat de la plupart des pays du monde.

 

-D'un autre côté, un "petit" PA, c'est suffisant pour montrer le pavillon (et faire pression) et même la plupart des interventions (OK, pas dans une guerre généralisée USA-Russie ou USA-Chine, mais à part ça, qu'on ait un GAN de 20 ou 60 avions, ça ne fait pas grande différence pour plomber du jihadiste en pick-up dans la pampa), c'est plus abordable pour une construction en série (je pense à la Chine qui annonce un programme de 4 PA + des successeurs éventuels), etc. Mais c'est moins polyvalent, peut-être plus vulnérable (du simple fait que moins d'appareils de protection peuvent être emportés ou que s'il faut protéger le GAN, moins d'appareils sont disponibles pour des missions offensives), peut-être qu'il faut les ravitaille plus souvent, peut-être que cela empêche d'emporter certains systèmes comme des guets aéroportés (la France peut opérer des E-2, mais le Queen Elisabeth ne pourra pas, les Chinois travaillent sur un clone de la copie soviétique de l'E-2 mais il est douteux qu'il puisse être mis en œuvre par leur Liaoning, les soviétiques puis russes n'ont jamais construit le leur), etc.

 

D'autres éléments à considérer?

[Flippy]

Peu importe la taille du PA... tant qu'il permet de mettre la grande majorité de la population mondiale à porté des bombes d'un chasseur de combat on peut considérer que 90% du boulot est déjà fait. Après, du moment que l'on a une permanence à la mer, le nombre ou la tailles des navires c'est juste du bonus.

 

Maintenant s'il faut choisir entre la taille ou le nombre j'aurais tendance à privilégier le nombre pour des questions de résistance à l’attrition.

[pascal]

là encore on rejoint le débat évoqué plus haut, beaucoup de petits ou peu de gros ? Japonais et Américains se posèrent la question et finalement après avoir testé les gros (les 4 ex croiseurs de bataille et cuirassés convertis en application du traité de Washington) ils s'aperçurent qu'ils offraient plus de potentialités en attaque (raids plus importants, récupération des avions plus rapide ...) y compris pour leur propre défense, avec des CAP plus nombreuses et plus efficaces grâce à une bonne couverture radar.

 

de toute façon une aéronavale çà coûte horriblement cher

[Daj]

Je pense que cet argument à déjà été évoqué, mais, pour moi il vaut mieux plusieurs petits PA qu'un seul gros pour la bonne et simple raison que c'est moins chère au final en cas de pertes.

 

Et si il y a une cible importante, pourquoi ne pas en envoyer plusieurs ? avec le même argument.

[Ben]

il semble qu'à capacite egale, un gros pa c'est moins cher que deux petits, et plus efficace et facile a proteger.

maintenant, c'est moins flexible...et ca met tous les oeufs dans le meme panier.

 

Au bout du compte, si on a les moyens, le mieux c'est plusieurs gros: c'est le plus rentable et la meilleurs facon d'employer un (gros) paquet de pognon...

Si on a pas les moyens d'avoir plusieurs gros, il vaut mieux (je pense) plusieurs petits (2 ou 3) plutot qu'un seul gros, pour des raisons de permanence et de flexibilité.

[kotai]

Les petits ont surtout servir d'escorte ou de en lutte sous marine à cause du peu d'avion.....Surtout que pour qu'ils aient un impact, il faut les concentrer en un point à cause des limitations des avions.

 

En fait, je pense qu'il faut un panachage de gros, moyen petit, les USA avaient IOWA, Arleihg burke et tico, chacun avait un rôle. Le PA ne peut pas faire de l'appuie feu comme un cuirassé, de poche ou un croiseur de bataille mais permet le contrôle d'une zone. Comme dans les jeux, le CVN, c'est grownd control tandis que le cuirassé, c'est le tank.....

[true_cricket]

Les petits ont surtout servir d'escorte ou de en lutte sous marine à cause du peu d'avion.....Surtout que pour qu'ils aient un impact, il faut les concentrer en un point à cause des limitations des avions.

 

En fait, je pense qu'il faut un panachage de gros, moyen petit, les USA avaient IOWA, Arleihg burke et tico, chacun avait un rôle. Le PA ne peut pas faire de l'appuie feu comme un cuirassé, de poche ou un croiseur de bataille mais permet le contrôle d'une zone. Comme dans les jeux, le CVN, c'est grownd control tandis que le cuirassé, c'est le tank.....

La guerre, ce n'est pas un jeu. Ce n'est pas parcequ'une possibiltié technique existe qu'elle a un intérêt militaire quelconque et qu'il faut absolument la posséder. Ce peut très bien être un gadget (parfois fort coûteux).

 

PS : "crowd control", non?

[kotai]

désolé pour l'anglais....

 

L'arme nucléaire est justement un de ces gadgets comme l'aviation à ses débuts.... les posséder en avance, c'est d'avoir de l'avance.

[Philippe Top-Force]

USS Carl Vinson (CVN 70) conducts flight operations: http://t.co/l2oJJf2F36 via @YouTube

— Philippe Top-Action (@top_force)

February 23, 2015

[pascal]

Merci Philippe pour ce film EXTREMEMENT intéressant, notamment pour les images relatives au tempo de lancement sur les catapultes latérales, on comprend bien le déroulement des lancements et les mouvements de personnels correspondants

 

Très instructif

[kotai]

La guerre, ce n'est pas un jeu. Ce n'est pas parcequ'une possibiltié technique existe qu'elle a un intérêt militaire quelconque et qu'il faut absolument la posséder. Ce peut très bien être un gadget (parfois fort coûteux).

 

PS : "crowd control", non?

 

Cela devient un jeu avec l'informatique.

[penaratahiti]

Ground control non ?

[Philippe Top-Force]

L'utilité des porte-avions géants est mise à mal

 

Le porte-avions américain USS Theodore Roosevelt bloqué au port Norfolk par des invertébrés http://t.co/TalmSeSGNE via @portailsousmari

— Philippe Top-Action (@top_force)

March 11, 2015

[Philippe Top-Force]

Une journée à bord du porte-avions américain USS Carl Vinson https://t.co/jHgymTLByO via @YouTube

— Philippe Top-Action (@top_force)

April 17, 2015

[ARMEN56]

Sur certaines de nos frégates on traite les aspirations eau de mer au biocide mexel ;

http://mexelindustries.com/fr/wp-content/uploads/2009/10/Brochure-Mexel-432-FR-A3-Folded-MAY10-rev004.pdf.

http://mexelindustries.com/fr/wp-content/uploads/2009/10/Mexel-432-Traitement-des-navires1.pdf.

[pascal]

 

Par faible vent, il faut 1h pour atteindre la vitesse d'appontage

tu es sûr que ces bécanes ont besoin d'une heure pour passer de leur vitesse de croisière ops à la vitesse d'environ 26 noeuds ?

je ne pense pas ...

[FATac]

En fait, ce qu'il dit, c'est que la longueur de la box dans laquelle il travaille est parcourue en 1h, 1h30 max lorsqu'il doit aller à pleine vitesse par vent faible. En gros, le plus long segment qu'ils peuvent parcourir doit faire dans les 50 nautiques environ.

 

Cela signifie que la route avia ne peut pas être tenue plus longtemps et qu'il ne peut pas mener d'opérations de pont (catapultages ou récupérations) pendant une durée plus longue.

 

Cela complique la mise en oeuvre de missions complexes et limite les possibilités, notamment avec le lancement préalable ou la récupération tardive des Hawkeyes ou des nounous éventuelles.

Modifié le 18 avril 2015 par FATac

[ARMEN56]

Mexel c’est bon pour le préventif si on respecte les dosages , en correctif on peut décolmater les prises d’eau de mer par des chasse d’air BP ou de vapeur. Si rien n’y fait alors intervention plongeurs ….Si colmatage en mer par banc de crevettes , les prise d’eau sont redondées via traverse on change alors de coté….

Sinon quelques éléments qualitatifs concernant la capacité d’un navire à modifier son allure

« Pour s’opposer à l’inertie du navire, et faire varier la vitesse efficacement (à la montée comme à la descente en allure), une puissance motrice adaptée est donc nécessaire. Un critère important pour juger de la capacité du navire à vaincre son inertie, et donc sa capacité de manœuvre, est le ratio déplacement D sur puissance motrice P. Plus il est faible, plus le navire est manœuvrant »

- VLCC , Front Century  D/P = 11,1 t/cv

- Porte conteneur , CMA CGM Jules Verne  D/P = 2.2 t/cv

- Pa CdG  D/P = 42500/83000 = 0,5 t/cv

http://www.pilhavre.fr/wp-content/uploads/2014/09/Caracteristiques-et-definitions-du-navire.pptx.

Par ailleurs en fouillant sur ce thème PA , voir également ce diagramme très pédago-explicite quant aux différents acronymes caractérisant les PA

http://www.icas.org/ICAS_ARCHIVE/ICAS2012/PAPERS/167.PDF.

[pascal]

@Pierre et FATac

 

Oui effectivement c'est plus compréhensible ainsi ... on imagine ce que peuvent être ces opérations pour un p-a dans le Golfe Persique entre les hauts-fonds les plates-formes pétrolières les eaux territoriales iraniennes ...

 

dans une boîte de 50 nautiques à la vitesse de ramassage de 25/26 nœuds sachant qu'il faut offrir au p-a la distance pour faire demi-tour, tout en calibrant cela avec la durée du raid les prolongations éventuelles ... le tout à coordonner avec l'escorte, la proximité d'un autre task group !

 

Les officiers de navigation ne doivent pas chômer !

[pascal]

Encore faut-il pouvoir se déployer de manière à le bloquer, je doute que face à un risque tel qu'évoqué ci-dessus un GAN vienne gentiment se fourrer dans la gueule du loup sans avoir, d'un autre secteur, opéré des frappes préventives pour anéantir ou limiter fortement la capacité d'action de l'opposition ...

 

Sur le papier la poussière navale des pasdarans peut bloquer Ormuz, mouiller des mines mener des raids à courte portée etc ... dans la vraie vie en cas de montée des péril je vois mal les Américains et leur allié français risquer un PAN dans le détroit ou dans le Golfe sans avoir fait le ménage auparavant, ou pour le moins sans avoir soigneusement évaluer la situation ...

 

Quant à agir de la sorte (action de la poussière navale) en mer ouverte à 200 nautiques des côtes on peut l'oublier ...

[Sovngard]

L'utilité des porte-avions géants est mise à mal

 

 

 

Est-ce que quelqu'un pourrait poster des images pour montrer à quoi ressemblent ces fameuses grosses prises d’eau de mer situées sous le navires ?

[ARMEN56]

Prises d’eau de mer ( basses et hautes ) qu’on peut voir sur les frégates, ici grilles démontées pour changer les anodes

 

La section de passage est en rapport au débit à faire passer sachant qu'on limite la vitesse de circulation à ce niveau à environ 1 m/s

 

quelques liens illustrant l’encrassement
http://www.ausmepa.org.au/pests/default.asp?pageid=41&nav=20
http://www.cawthron.org.nz/biosecurity/news/2013/cawthron-scientists-successfully-trial-heated-seawater-control-biofouling-vessel-sea-chests/
http://www.teara.govt.nz/en/photograph/8663/trawler-sea-chest

Modifié le 19 avril 2015 par ARMEN56

[Philippe Top-Force]

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— The Official CVN 71 (@TheRealCVN71)

July 30, 2015