Armée de l'air Chinoise

[Zamorana]

Et bien ça me parait une bonne stratégie aussi bien pour remplacer leur flotte d'appareil national et en plus proposer à des pays pauvres du materiel à bas prix, avec en plus vu la production massive de J-10 réaliser de bonnes économies d'échelle permettant de le proposer à l'export comme chasseur monoreacteur haute performance à bas cout dans la gamme M-2000, F-16, Grippen.

[lefoudeladefense]

Si les chinois faisaient entrer en production le FC1 pour leur propre compte, il me parait inconcevable que celui-ci possede une avionique moins moderne que le J8 (ou une qualite d'armement inferieure au JH7).

C'est une question de logique... au pire elle serait au meme niveau que celle des derniers J8, mais elle aurait surement profitée des avancees du J10 en la matiere.

Mais bon, c'etait juste une idee afin de rationaliser et moderniser en meme temps.

Car quand on voit les problemes techniques et de cout sur les programmes occidentaux, et que l'on sait que les derniers programmes d'avions de combats chinois (J10, J11, FC1) ont ete construits avec l'aide exterieure (au moins pour la cellule/aerodynamique, et l'electronique au debut), on peut se poser des questions sur l'entree en service operationel du J-XX.

Euh...oui,tu as raison.

Fc-1 et j-8II peuvent bénéficier de la même avionique,donc être de niveau semblable.

Sinon,le J-11B est entièrement chinois,concu sans aide extérieur.Evidemment,le j-11 de base est russe,mais le j-11B est une modernisation exclusivement chinoise(nouveau radar,nouvel avionique).Si l'on regarde le J11-B de 4ème génération,lorsque l'on se dit que les chinois sont capables de ca,cela montre quand même un savoir faire.Donc pour le jxx,bof,j'ai pas trop d'inquietude.

Sinon,il est certain qu'il est mieux de remplacer des j-7 et j-8 par des j-10.

[Drakene]

... pour pouvoir disposer d'un pont technologique entre la troisisème et la 5 ème génération...

C’est une manière détournée de dire 4éme génération ???

Non par ce que sinon j’ai bien rigolé, comme à chaque que je lis se topic remarque. =)

C’est toujours très cui-cui les petits oiseaux. :P

Déjà un avion chinois de 4éme génération bof difficile à croire, les russe n’y sont peut-être même pas encore alors les chinois… O0

[Omarus]

Déjà un avion chinois de 4éme génération bof difficile à croire, les russe ny sont peut-être même pas encore alors les chinois O0

tu veux dire 5éme

[xav]

C'est bien beau tous ces avions... mais l'entrainement suit il?

Qu'en est il des heures de vols de la PLAF?

Les pilotes tirent ils souvent du missile? (j'avoue que deja en France, pour un Tir reel, un pilote tire en moyenne un seul missile reel en entrainement de toute sa carriere... Un pilote sur CheckSix qui l'avait dit)

[Drakene]

tu veux dire 5éme

Non non 4éme, la 5éme ils y réfléchissent mais c’est pas encore ça du tout…

[Zamorana]

4eme, ou 5eme, tout ça c'est du marketing histoire de dire, on est les meilleurs.

[lefoudeladefense]

Non non 4éme, la 5éme ils y réfléchissent mais c’est pas encore ça du tout…

Les russes en sont déjà à la quatrième génération avec les su-34 et même su-35 qui est à la limite de la 5ème génération.

Pour les chinois,tu verras bien.Je t'explique certaines choses,mais tu es libre de ne pas les croire.

Au niveau entrainement,les pilotes chinois disposent de simulateur et autres méthodes et l'élite des pilotes chinois n'est pas loin derrière les occidentaux.Quelques dizaines d'heures de moins par an.Et puis même si un pilote est plus aguerri qu'un autre au pilotage,ca aurait pu se vérifier avant en dog fight,mais avec des interfaces toujours plus pratiques et efficace,et des combats en bvr,ca n'est plus évident.

[Drakene]

Les russes en sont déjà à la quatrième génération avec les su-34 et même su-35 qui est à la limite de la 5ème génération.

Oui et le F16-IN est aussi un avion de 5éme génération…

Non on ne saute pas une génération en utilisant un vieil avion et en faisant juste une mise à jour.

Et les SU-27 et dérivé ne sont pas du tout des avions de 5éme génération peut-être que les tout derniers modèles se rapproche de la 4,5éme génération mais pas plus.

[Zamorana]

4eme 5eme, c'est du marketing aussi bien quand c'est les américains que les chinois qui le disent.

[don_ccicci]

Les termes de 3è, 4è ou 5è generation avaient encore un sens quand a une epoque on pouvait passer du F1C au 2000C-RDI par exemple. Ou bien du F4E au F15C.

Mais maintenant, avec les durées des nouveaux programmes qui s'allongent et evoluent, et avec les evolutions d'appareils plus anciens avec des systemes provenant de programmes recents, ca devient tres flou.

Un appareil equipé de systemes derniers cris tels radar AESA, ECM hyper-evolué, liaisons de données et systemes infocentrés, fusion des données dans un SNA ultra-perfectionné et "intelligent"...

est un appareil de derniere generation, point barre.

Apres les americains vont faire une difference car pour eux tout avion disposant de ces capacites est de 4è generation. Mais si en plus il est "furtif" avec une soute, la ce sera subitement la 5è (marketing).

Quand aux capacités des chinois, si le J-10 est au niveau d'un F-16C block 50/52, ou d'un 2000-5mk2, ce serait deja tres considerable.

[Berkut]

De toute façon la différenciation entre 4ème et 5ème (quand on accorde de l'importance à cette échelle de valeur) est complètement floue.

Drakene, le seul point commun entre Su27A et Su35(BM) est une silhouette similaire (et évidemment le bureau d'étude ;) ) . Les matériaux ne sont plus les mêmes, l'avionique n'est plus la même, les méthodes d'assemblage sont également différentes... De ce qu'en disent les gens dans le milieu par exemple, l'équipement et certains éléments de structure du dernier Flanker le classent dans cette 5ème génération (supercruise, avionique, matériaux...)

Mais pour moi ces génération si elles donnent une indication, une évaluation des capacités d'un appareil ne sont que du flan qui sert à remplir de l'espace sur les brochures. Prenons les us, selon eux il n'y a que la Raptor et bientôt le Lightning (cte bonne blague) qui sont de 5ème génération, pour les angliches il ne fait aucun doute que le Typhoon est de 5ème génération. Les français sont plus hypocritement modestes en tablant sur une 4++ comme on dirait un 4+1 :lol: les russes et les chinois parlent de 5ème gen avec leur prochain coucou. Et à chaque fois les critères sont suffisamment sélectifs pour se mettre à son avantage... Du vent, rien que du vent. L'important est de savoir ce qu'ils ont dans les tripes, ps ce qu'en disent les dépliants.

[lefoudeladefense]

Les termes de 3è, 4è ou 5è generation avaient encore un sens quand a une epoque on pouvait passer du F1C au 2000C-RDI par exemple. Ou bien du F4E au F15C.

Mais maintenant, avec les durées des nouveaux programmes qui s'allongent et evoluent, et avec les evolutions d'appareils plus anciens avec des systemes provenant de programmes recents, ca devient tres flou.

Un appareil equipé de systemes derniers cris tels radar AESA, ECM hyper-evolué, liaisons de données et systemes infocentrés, fusion des données dans un SNA ultra-perfectionné et "intelligent"...

est un appareil de derniere generation, point barre.

Apres les americains vont faire une difference car pour eux tout avion disposant de ces capacites est de 4è generation. Mais si en plus il est "furtif" avec une soute, la ce sera subitement la 5è (marketing).

Quand aux capacités des chinois, si le J-10 est au niveau d'un F-16C block 50/52, ou d'un 2000-5mk2, ce serait deja tres considerable.

Il est vrai que le terme génération n'est pas très approprié.Une cellule moyenne peut être couplé avec une avionique moderne et en faire un bon avion.

Tout dépend ce que tu entends par "niveau f-16 block 50 et 2000-5mk2"

les mirages 2000-5 n'ont déjà pas l'avantage compte tenu du fait que les systèmes d'armement des deux côtés sont plus ou moins similaires.Même un j-8 armé de pl-12 peut poser une menace crédible aux mirages taiwanais.

La qualité de l'avion ne fait pas la supériorité de l'armement.

Le j-10 modernisé devrait tirer des missiles de classe R-77M PD...bref...je m'attends à une portée comprise entre 130 et 180 km pour faire large.Que veux-tu qu'un mirage puisse faire dans ce cas?

Un j-10 avec une telle portée de tirs peut effectuer des tirs de barrages contre n'importe quel avion aussi moderne soit 'il après que l'awacs lui ait communiqué l'emplacement de l'appareil.

Maintenant.Imaginons...qu'un mirage ait pu être armé de météores,hé bien le pauvre rafale aurait eu de sacré difficultés face au mirage.Pour tant il y a un écart d'une génération au niveau de la cellule et un avantage au niveau radar,etc etc

[don_ccicci]

Il est vrai que le terme génération n'est pas très approprié.Une cellule moyenne peut être couplé avec une avionique moderne et en faire un bon avion.

Tout dépend ce que tu entends par "niveau f-16 block 50 et 2000-5mk2"

les mirages 2000-5 n'ont déjà pas l'avantage compte tenu du fait que les systèmes d'armement des deux côtés sont plus ou moins similaires.Même un j-8 armé de pl-12 peut poser une menace crédible aux mirages taiwanais.

La qualité de l'avion ne fait pas la supériorité de l'armement.

Le j-10 modernisé devrait tirer des missiles de classe R-77M PD...bref...je m'attends à une portée comprise entre 130 et 180 km pour faire large.Que veux-tu qu'un mirage puisse faire dans ce cas?

Un j-10 avec une telle portée de tirs peut effectuer des tirs de barrages contre n'importe quel avion aussi moderne soit 'il après que l'awacs lui ait communiqué l'emplacement de l'appareil.

Maintenant.Imaginons...qu'un mirage ait pu être armé de météores,hé bien le pauvre rafale aurait eu de sacré difficultés face au mirage.Pour tant il y a un écart d'une génération au niveau de la cellule et un avantage au niveau radar,etc etc

C'est plus complexe que ca.

La portee annoncee d'un missile est tres subjective.

On donne souvent la portee max dans un contexte tres favorable.

Par exemple, la portee max du R-77M PD est donnee dans quelle situation?

Celle d'un hippopotame volant (transport) evoluant a 7000m a 800km/h, incapable de realiser la moindre evasive et non doté d'ECM?

Face a un chasseur moderne, dote d'une ser reduite, et de brouilleurs efficaces, la portee de tir du missile se reduit souvent comme peau de chagrin.

Dans le cas d'un 2000N/D, qui en plus fait du radada a 60m du sol, les intercepteurs de nos chers allies en ont souvent mangé leur casquette.

[lefoudeladefense]

C'est plus complexe que ca.

La portee annoncee d'un missile est tres subjective.

On donne souvent la portee max dans un contexte tres favorable.

Par exemple, la portee max du R-77M PD est donnee dans quelle situation?

Celle d'un hippopotame volant (transport) evoluant a 7000m a 800km/h, incapable de realiser la moindre evasive et non doté d'ECM?

Face a un chasseur moderne, dote d'une ser reduite, et de brouilleurs efficaces, la portee de tir du missile se reduit souvent comme peau de chagrin.

Dans le cas d'un 2000N/D, qui en plus fait du radada a 60m du sol, les intercepteurs de nos chers allies en ont souvent mangé leur casquette.

Les missiles actifs ne fonctionnent pas comme cela...Il y a un guidage inertiel qui amene le missile à proximité de la cible.Pendant tout ce temps,le missile ne peut pas être jammé,sauf par les tout derniers f-22 qui sont furtifs.Pour le f-22,je pense que c'est différent,car c'est ce qui se fait de mieux en ecm et furtivité.

De plus,lorsque l'on parle de portée,il s'agit de portée maximale mais pas de la portée radar,ainsi le guidage inertiel peut emmener le missile jusqu'à l'emplacement prévu sans faire appel au radar embarqué.

Même si tu arrives à esquiver une attaque ,je te souhaites beaucoup de courage pour réitérer l'exploit face à un armement moderne.

[don_ccicci]

De plus,lorsque l'on parle de portée,il s'agit de portée maximale mais pas de la portée radar,ainsi le guidage inertiel peut emmener le missile jusqu'à l'emplacement prévu sans faire appel au radar embarqué.

Justement, pour tirer le missile, meme en guidage inertiel, le tireur a besoin de locker sa cible.

Et de la garder au radar pour rafraichir les donnees vers le missile.

C'est la que la ser et les ecm de l'avion cible vont entrer en jeu, pour diminuer la portee de tir de l'avion tireur.

[lefoudeladefense]

Justement, pour tirer le missile, meme en guidage inertiel, le tireur a besoin de locker sa cible.

Et de la garder au radar pour rafraichir les donnees vers le missile.

C'est la que la ser et les ecm de l'avion cible vont entrer en jeu, pour diminuer la portee de tir de l'avion tireur.

Beh justement,non...y'a pas besoin de locker,il suffit juste d'avoir la position des appareils ennemis.Les appareils de détection avancés envoient les données de la position des unités ennemies.Comme il n'y a pas verouillage de la cible,c'est moins précis évidemment.C'est pour cela que le futur missile chinois incluera d'ailleurs sûrement une liaison de données avec le missile qui pourra être actualisé.Le plus important serait un guidage terminal IR(comme le MICA) qui ne pourrait pas être jammé contrairement à un radar actif.Face à cela,même un f-22 sera contré.

Avec un bon relais awacs,un j-10 armé de missiles longue portée à guidage actif pourrait engager un f-35 de manière assez fiable.C'est pour cela qu'il est mal inspiré de comparer le futur j-10 amélioré à un mirage 2000-5.

[g4lly]

Beh justement,non...y'a pas besoin de locker,il suffit juste d'avoir la position des appareils ennemis.Les appareils de détection avancés envoient les données de la position des unités ennemies.Comme il n'y a pas verouillage de la cible,c'est moins précis évidemment.C'est pour cela que le futur missile chinois incluera d'ailleurs sûrement une liaison de données avec le missile qui pourra être actualisé.Le plus important serait un guidage terminal IR(comme le MICA) qui ne pourrait pas être jammé contrairement à un radar actif.Face à cela,même un f-22 sera contré.

Avec un bon relais awacs,un j-10 armé de missiles longue portée à guidage actif pourrait engager un f-35 de manière assez fiable.C'est pour cela qu'il est mal inspiré de comparer le futur j-10 amélioré à un mirage 2000-5.

Et quoiqu'il en soit il faut a un moment avoir une détection radar sur la cible ... et ce pendant la partie du vol ou l'autodirecteur du missile n'est pas autonome. Et comme les avions furtif se détectent nettement moins loin que les autres ça met tes avion de veille a la merci des missiles des F22 ... quant au guidage final IR ... le F22 est particulierement traité pour ca ... et doit avoir l'air bien frais sous toutes les présentation sauf avoir une vue directe sur les tuyeres.

Le second problème c'est que le mode de tir inertiel pur - localisation unique avant le tir plus d'info après - est un mode de tir courte portée  moins fiable, pour la bonne et simple raison que le missile ne peut optimiser sa trajectoire sur la cible - pas assez d'infos - et va devoir faire de grosse corrections en finale ce qui va lui bouffer plein d'énergie - au dela d'un certain temps de vol le champ de l'autodirecteur est tout simplement trop reduit pour accrocher la cible - . En pratique sur des missiles occidentaux ça réduit la portée de plus de 30%...

[lefoudeladefense]

Et quoiqu'il en soit il faut a un moment avoir une détection radar sur la cible ... et ce pendant la partie du vol ou l'autodirecteur du missile n'est pas autonome. Et comme les avions furtif se détectent nettement moins loin que les autres ça met tes avion de veille a la merci des missiles des F22 ... quant au guidage final IR ... le F22 est particulierement traité pour ca ... et doit avoir l'air bien frais sous toutes les présentation sauf avoir une vue directe sur les tuyeres.

Le second problème c'est que le mode de tir inertiel pur - localisation unique avant le tir plus d'info après - est un mode de tir courte portée  moins fiable, pour la bonne et simple raison que le missile ne peut optimiser sa trajectoire sur la cible - pas assez d'infos - et va devoir faire de grosse corrections en finale ce qui va lui bouffer plein d'énergie - au dela d'un certain temps de vol le champ de l'autodirecteur est tout simplement trop reduit pour accrocher la cible - . En pratique sur des missiles occidentaux ça réduit la portée de plus de 30%...

Pour les awacs abbattus de loin,faudra qu'un ensemble de moyens de guerre électronique tendant à rendre myope le f-22 soit déjoués et que les systèmes d'armement adéquats existent côté américain.Il semblerait que les awacs chinois voient un f-22 à un peu plus de 200 km,ce qui est encore un peu juste car ne laissant qu'une marge de 20 km face à des missiles de type AIM-120D de 180 km,mais les futures version verront d'encore plus loin.

De plus,Si un f-22 percoit un awacs à 400 km mais qu'avec la guerre électronique sa portée de détection est divisée par deux ou trois,là,y'a danger.Et puis il faut rajouter également les navires elint,bien plus massifs que les awacs.Il s'agit d'un ensemble.

Pour la signature IR,le f-22 est connu pour avoir sa rcs incroyablement réduite,mais on ignore sa réelle capacité de discrétion IR.D'ailleurs,il est tout à fait possible d'augmenter la taille du détecteur IR pour pallier à cela.

[PolluxDeltaSeven]

Beh justement,non...y'a pas besoin de locker,il suffit juste d'avoir la position des appareils ennemis.

Et tu l'obtiens comment la position de l'ennemi? En jouant au tennis?

Faut pas rêver, comme on l'a déjà dit, la seule manière aujourd'hui et dans un proche avenir de pouvoir cibler et tirer sur un avion à longue portée par tous temps, c'est de l'illuminer au radar.

On oublie bien trop souvent que les liaisons de données comme les radars embarqués peuvent être brouillés, que les capteurs IR des missiles ne peuvent permettre un tire longue portée autonome (il faut encore une illumination radar quelque part) etc...

La guerre aérienne moderne en contexte d'emploi sur-saturé d'ECM/ECCM, c'est un peu plus compliqué que le traditionnel "j'vois plus loin, je tire plus loin".

Quant à la portée de 200km des AWACS chinois sur les F-22, il faut arrêter de rêver!! Déjà, les chinois n'ont aucun moyen de connaître la signature radar d'un F-22 dans les moindres détails, ensuite personne ne connait les capacités ECM/ECCM de ses même F-22, et pour finir, il faudrait une puissance incommensurable sur un radar, même AESA, pour obtenir une solution de tir sur un F-22 à cette distance, je doute que les 4 réacteurs d'un Il-76 puissent la fournir.

C'est bien gentil de leur part d'annoncer des trucs comme ça, mais déjà c'est très peu crédible et de toute manière invérifiable, et en plus ça n'a absolument aucune valeur tactique dans un univers militaire surchargé de contre-mesures, d'appareils et de missiles divers (et je ne parle même pas des simples tactiques d'évitement que pourraient mener un F-22 face à ce super-AWACS-de-la-mort-qui-tue)

[Drakene]

A voila ! Vous l'avez enfin dit, 4éme ou 5éme génération ça veut dire que dalle !!!

Je ne faisais que reprendre des propos du style « ouais les super chinois aurons un super avions de 5éme génération dans 2ans » ou encore « le J-10 amélioré est un avions de 5éme génération… ».

@ lefoudeladefense

Et qui te dit que quand les chinois auront leurs missiles qui vont jusqu'à 180km, que les américains n’aurons pas eux un missile qui va à 300km et fait le suivit de la cible seul.

Cui-cui les petits oiseaux comme toujours.

Je n’ai rien contre les chinois mais je ne crois pas et d’ailleurs peu de monde peu prétendre le contraire (sauf les fanboy) qu’il soit possible pour le moment à la chine de prétendre à un tel niveau technologique.

Une question :

Ont-ils une marque de voiture ou autre qui a une écurie de Formule 1 ?

[Neuron]

les chinois jusqu'à présent n'ont pas été capables de produire un avion civil compétitif face aux airbus et boeing, et leurs SNLE au vu des photos disponibles sur le net semblent accuser un très lourd retard...

Alors le chasseur chinois de 5ème génération... sans compter ne serait ce qu'un chasseur crédible de 4eme génération, j'y crois pas trop !

les américains surestiment systématiquement les matériels potentiellement "ennemis", pour eux le J10, c'est l'équivalent d'un F16 Block30 ( donc dépassé)

[Zamorana]

Ce n'est pas parsque Tupoleve n'était pas un grand constructeur d'avions de transport de passagers civils, qu'il ne savait pas faire des avions militaires.

Pareil pour les chinois.

[Neuron]

oui enfin la Chine aujourd'hui ne sait pas faire :

- des avions de lignes compétitifs

- de l'électronique de pointe

- des centrales nucléaires modernes

- des SNLE dignes de ce nom, et je ne parle même pas des SNA absolument pas maitrisées par la Chine

- des trains modernes

sans compter que la Chine ne dispose d'aucune brigade numérisée, d'aucun moyen moderne de C4i, et que le J10 ne reste rien d'autre qu'une copie de LAVI israelien, qui sans l'aide d'israel, et de la russie n'aurait jamais vu le jour...

Egalement la problématique des Su30 ( ou Su 27 je sais plus) construits sous licence avec le plus grand mal...

et après tout ça on nous sort que la Chine va sortir un chasseur de 5eme génération dans 2 ans et à déjà l'équivalent de chasseurs égaux aux Mirages 2000 les plus modernes voir même aux Rafales et Typhoon...

sérieusement c'est une plaisanterie  ;)

[Zamorana]

On n'est plus il y'a 10 ans, ni même 5 ans.

Les chinois investissent en priorité dans la technologie militaire, maintenant ils savent faire des chars moderne avec défence active, des missiles, des fregattes, leur électronique et informatique n'a rien à nous envier.

Ils savent maintenant produire des avions moderne utilisant les materiaux composites, et le J-10 a une base de Lavi, mais en regardant de plus pret c'est un avion completement different.

Ils ont encore du chemin à faire, mais c'est fini les chinois à la traine incapable de faire autre chose que copier.