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Armée de l'air Chinoise


lefoudeladefense
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On a rien d'autre sur le B2 chnois que cette petite photo ? Je ne me suis pas amusé à lire tout le blabla en anglais par manque de temps... mais pour moi, ça ressemble étrangement à une photo d'un B2 amerlock et on a prétendu que c'était un appareil chinois.

Oui c'est une photo de B2 pour illustrer l'article.
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Comment le projet de bombardier chinois est passé d'une version modernisée du Tu-16 :

Image IPB

A la possibilité d'achat du Tu-95 puis Tu-22M puis encore du Su-34 pour enfin parler d'un furtif comme le B-2 (l'avion en service le plus cher du monde, 21 unités) ?!

Je doute fort qu'il y ait la moindre ressemblance entre un B-2 et un futur bombardier chinois, surtout si les russes coulent le projet en offrant le Su-34 à l'export...

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La photo est clairement un B-2, aucun doute là-dessus, et de toute manière l'appareil en photo ne colle pas avec la description de l'appareil (d'ailleurs, les intentions du programmes ne collent pas non plus avec les performances affichées, mais c'est une autre question!)

Par contre, je pense que les Chinois ont effectivement fait de gros progrès sur la furtivité et la qualité de construction/assemblage, suffisamment pour réaliser un avion très discret (sans atteindre l'excellence américaine dans ce domaine).

De plus, la formule de l'aile volante offre un très bon compromis entre capacité d'emport et furtivité. Par contre, pour en faire un appareil supersonique, je ne vois vraiment pas comment ils se sont démerdé, à moins de lui flinguer sa consommation de manière vertigineuse!!

De toute façon on verra bien!! Ce que je dirais pour conclure, c'est que leur futur H-8 ne sera sans doute pas le killer annoncé par le général chinois (si on avait écouté tous les généraux chinois...) mais je pense qu'il sera une très désagréable surprise pour les militaires occidentaux et qu'il dépassera sans doute les espérances des observateurs occidentaux (nous inclus)

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Tu n'as qu'à lire les propos du général chinois pour te convaincre des avancées réalisées par l'aéronautique chinois en seulement quelques années.Y'avait un article de strategypage me semble t'il qui disait que la chine aurait volé aux états unis des technologies sensibles sur la furtivité du B2.

Beaucoup d'espionnage,énormément de fonds et une coopération très active avec les russes.Y'a pas de mystères.

Sinon,ca fait depuis 1994 que les chinois travaillent sur le H8

connaissant strategypage, il seraient capable d'avoir inventé ça et tout seuls.

ps : une petite remarque sur le b2 pour les russophones : il  y a eu une émission TV datant de 2007 (je suis sur de l'annee) dispo sur youtube que j'arrive pas à retrouver disant que le passage du stade recherche(de la recherche quoi sans production en série) du b2 au stade du b2 opérationnel (fabrique en serie) est du à des documents faux fournis par le kgb à un traître démasqué qui était ingénieur dans le domaine des radars. ces documents montraient les

grandes qualités des derniers bombardiers furtifs soviétiques (inexistant dans la réalité).

Une fois les USA en possession de ces documents se sont dit qu'il fallait que eux aussi aient des bombardiers furtifs opérationnels très rapidement.

Lors des études initiales  il n'était absolument pas prévu de produire en série ces appareils, ce qui explique le coût faramineux de chaque appareil dit de série.

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Mouais... Bof...

Le programme B-2 était bel et bien prévu dès le départ pour une production en série, il y a même eu une compétition entre plusieurs avionneurs, et le tout est resté relativement public (l'existence du programme a été révélée assez vite, il fallu par contre plus de temps pour avoir des images de la bête).

C'est le F-117 qui au départ ne devait équiper qu'une petite unité des forces spéciales, avant que plusieurs commissions politiques ne prennent la décision de lancer une plus grande série (ces commissions basaient leurs conclusions sur une surévaluation des forces soviétiques, surévaluation qui n'était pas du à une désinformation de la part du KGB. Au contraire, les informations des renseignements US étaient excellentes, mais la surévaluation capacitaire au sein de l'Armée Rouge était telle que les chiffres que la CIA arrivait à glaner étaient parfois bien loin de la réalité)

De plus, les Russes et le KGB n'avaient absolument aucun intérêt à encourager les Américains à se lancer dans le développement d'appareils d'attaque ou de bombardement furtif, puisque cela obligerait le Pacte de Varsovie a réaliser des investissements considérables en radars et sites SAM pour assurer l'intégrité et la protection de leur territoire.

C'était d'ailleurs une des raisons mise en avant par les industriels et les opérationnels pour convaincre les politiques du bien-fondé de la technologie furtive: ruiner l'adversaire (qui se trouve en position défensive) en le forçant à la surenchère dans les systèmes de défense et la R&D.

Pour en revenir au H-8 et au futur Flying Leopard/Su-34, je suis vraiment impatient de voir les designs que cela donnera. Particulièrement le H-8! Un appareil inspiré du B-2 mais supersonique et avec 4 réacteurs lourds, ça doit dépoté, rien qu'au niveau de la gueule!  =)

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La CIA ne savait strictement rien, aussi bien de l'état réel des forces soviétiques, de leur avancement techologique, ou de l'évolution du contexte politique en URSS.

La CIA depuis les années 70 se concentrait sur le renseignement par l'écoute de signaux électronique, les photos satellites et aeriennes, le renseignement humain était mis sur la touche suite aux échecs de l'agence pour garder secrete son implication dans les coups d'états en Amérique Latine et dans la repression au Vietnam connu sous le nom "Operation Phoenix".

Pour eux l'URSS était incapable de se réformer, son système n'avait pas bougé depuis Staline, et c'était un Roc inébranlable aussi, et sa fin devait provenir d'une guerre. Jamais ils n'ont prévu que la chute de l'URSS viendrait d'une réforme interne, ils ont inventé apres coup ce mythe de Reagan poussant les russes à la faillite avec son projet "gerre des étoiles", c'est du pipeau, ils ont appris la chute du mur en regardant la télé, et ils ont été aussi surpris que tout le monde de voir que tout ça s'est passé sans leur intervention, et sans violences.

Gorbatchev avait d'ailleur dit à l'époque "nous allons leurs jouer un bon tour, nous allons les priver de leur ennemi"

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... Jamais ils n'ont prévu que la chute de l'URSS viendrait d'une réforme interne, ils ont inventé apres coup ce mythe de Reagan poussant les russes à la faillite avec son projet "gerre des étoiles", c'est du pipeau, ils ont appris la chute du mur en regardant la télé, et ils ont été aussi surpris que tout le monde de voir que tout ça s'est passé sans leur intervention, et sans violences.

Gorbatchev avait d'ailleur dit à l'époque "nous allons leurs jouer un bon tour, nous allons les priver de leur ennemi"

Le fait est qu'a ce moment la l'URSS etait virtuellement en faillite, mobilisant bien trop de ressource dans l'escalade a l'armement technologique... et pas au bien-être de sa population. Après que c'est été délibéré de la par des USA, c'est bien évidement sujet a spéculation, même s'il semble que l'URSS ce soit mise dans le rouge par simple paranoïa.

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us, les Russes et le KGB n'avaient absolument aucun intérêt à encourager les Américains à se lancer dans le développement d'appareils d'attaque ou de bombardement furtif, puisque cela obligerait le Pacte de Varsovie a réaliser des investissements considérables en radars et sites SAM pour assurer l'intégrité et la protection de leur territoire.

C'était d'ailleurs une des raisons mise en avant par les industriels et les opérationnels pour convaincre les politiques du bien-fondé de la technologie furtive: ruiner l'adversaire (qui se trouve en position défensive) en le forçant à la surenchère dans les systèmes de défense et la R&D.

ce qu'il faut savoir c'est qu'a l'epoque les deux superpuissances utilisaient pleinement les 3 composantes (air(aviation strategique) sol(ibm), mer(snle) pour la dissuassion nucleaire. L'idee de la DMA (destruction mutuelle assurée) qu'ont signé les deux pays c'est de garder un equilibre ( par le biais de controles  .......) afin que si un jour l'un des deux pays decide d'attaquer l'autre : il sera aneanti.

il me semble que l'avion strategique dite "furtive" n'est pas pris en compte dans le traite : il est alors parfaitement legal d'apres ce traite de développer  sans se soumettre à des contrôle et en secret en plus des bombardier a signature radar, thermique ... faible

L'important n'est  pas de posséder réellement des armes de destruction de masse pour riposter mais de faire croire à l'adversaire que tu en possède  : bref etre credible

La composante air est d'apres ces documents plus faible chez les USA

Les usa d'apres les faux documents voient donc qu'il sont en retard ,le problème : ils ne savent pas si l'URSS est au courant ou pas qu'ils ont pas de bombardier "furtifs" operationnels.

Alors ils debloquent de grands budgets pour accelérer le programme et s'arrangent pour que l'URSS soit mis au courant par un moyen ou un autre. Pour que les sovietiques  se disent : "zut nous n'avons plus d'avantages au niveau de la composante air"

bilan des courses : quelques dizaine de milliards de dollars (voir plus j'en sais rien ) dépensés pour pas grand chose au niveau operationnel :

il ne servira jamais contre l'URSS (pas d'attaque nucleaire  suprise) ni contre la Russie qui dispose maintenant de radars capables de reperer l'avion ===> envoit de mig-29 si detection pres de la frontiere et mig-31 si l'avion a deja pas mal penetre le territoire sachant que le B2 n'a que sa "furtivité" pour se défendre ( pas de missile air-air, pas de canon, faiblement manoeuvrable, faible vitesse par rapport au mig31)

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Pour eux l'URSS était incapable de se réformer, son système n'avait pas bougé depuis Staline, et c'était un Roc inébranlable aussi, et sa fin devait provenir d'une guerre. Jamais ils n'ont prévu que la chute de l'URSS viendrait d'une réforme interne, ils ont inventé apres coup ce mythe de Reagan poussant les russes à la faillite avec son projet "gerre des étoiles", c'est du pipeau, ils ont appris la chute du mur en regardant la télé, et ils ont été aussi surpris que tout le monde de voir que tout ça s'est passé sans leur intervention, et sans violences.

Que personne n'ait vu la fin de l'Empire soviétique tel qu'elle fut ne signifie pas que personne ne voyait l'état de ruine et l'éventuelle agonie du géant. C'est juste que personne ne s'attendait à ce que cela se passe si vite et en "douceur". On était loin du chaos lents et meurtrier que certains avaient planifiés.

Il y avait sans doute une réelle volonté de ruiner l'Etat soviétique ou du moins d'appauvrir son pouvoir interne et diplomatique en jouant la surenchère nucléaire inutiles. Il valait mieux pour les américains que les Russes ne passent tous leurs investissements dans des armes qu'ils ont déjà plutôt que dans l'amélioration d'autres infrastructures, militaires ou pas.

La composante air est d'apres ces documents plus faible chez les USA

Les usa d'apres les faux documents voient donc qu'il sont en retard ,le problème : ils ne savent pas si l'URSS est au courant ou pas qu'ils ont pas de bombardier "furtifs" operationnels.

Alors ils debloquent de grands budgets pour accelérer le programme et s'arrangent pour que l'URSS soit mis au courant par un moyen ou un autre. Pour que les sovietiques  se disent : "zut nous n'avons plus d'avantages au niveau de la composante air"

C'était en réalité un argument très largement mis en avant par l'USAF. Cette dernière voulait retrouver une place privilégiée dans les composantes nucléaires de frappes de secondes vagues (place qui avait été historiquement rogné par l'importance des porte-avions puis les missiles de croisière et les nouveaux ICBM lancés de sous-marins), et la furtivité lui offrait un moyen de retrouver cette place (à l'époque en tous cas, il est vrai que l'intérêt du B-2 est maintenant moindre)

Il ne faut pas oublier que initialement le programme B-2 devait comprendre au moins une centaine d'appareils, sans doute bien plus.

Ce qui coûte le plus cher sur le programme B-2, ce fut le développement de toutes ses nouvelles technologies de conception, de construction, de matériaux, d'assemblage, d'électronique etc etc... Lorsque l'on réparti ses investissements sur 100 ou 200 appareils, ça passe relativement bien. Mais c'est sur que lorsqu'il faut tout répartir sur à peine 20 appareils, ça fait exploser leur prix unitaire!!

Mais cette répartition des coûts de développement est assez ingrate envers le B-2, puisque ces technologies ont été ensuite réutilisées sur bien d'autres programmes militaires (A-12, F-22, Super Hornet, F-35, navires etc...) et civils mais restent créditées sur le budget du B-2.

Les Chinois ne devraient sans doute pas avoir le même problème, puisque les technologies nécessaires à la conception d'un appareil furtif coutent aujourd'hui bine moins cher!! Certaines sont utilisées au quotidien pour la construction civile, et j'imagine que les Chinois ont développé d'autres de ces technologies sur leurs programmes militaires précédents (J-10, J-11, drones etc...).

En plus, je ne suis pas sur qu'ils aient les même règles comptables que les USA.

Développer un avion furtif n'est pas ce qui est le plus difficile: Japonais, Allemands, Français, Anglais, Indiens, Israeliens e Sud-Africains ont su en acquérir les bases tous seuls, il ne fait aucun doute que la Chine y arrivera/y est arrivé.

Transposer ça sur un appareil lourd qui soit efficace et véritablement discret, c'est un autre défit, qui n'est pas impossible, mais qui doit couter drôlement cher!!

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Il y a certains progrès qui ont été fait dans ce domaine en occident (F-35, drones furtifs etc...), j'imagine que les Chinois ont pu y avoir accès ou développer des systèmes similaires de leur côté.

De toute manière, je doute que le H-8 soit aussi furtif que le B-2. A la limite, des revêtements moins "parfaits" mais offrant de bonnes capacités de discretion existent, en étant plus abordable et plus faile d'entretien.

De toute manière, seul l'avenir nous dira ce qu'il vaut!! Quand on voit qu'on ne sait toujours pas grand chose sur le B-2 après tout ce temps!!

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Oui,et puis maintenant les bombardiers chinois peuvent lacher leurs missiles hors de portée des systèmes sol-air ennemis,donc pas vraiment besoin d'être furtif car en plus de cela,les bombardiers interviennent plutôt lorsque l'aviation de domination aérienne à fait son boulot et nettoyé les airs.

C'est le chasseur de 5ème génération chinois qui aura besoin d'être complètement furtif.

Et puis la chine devra continuer d'améliorer ses ELINT et AWACS comme elle le fait actuellement.

Petite questions:On dit que l'awacs peut étendre la portée de détection de l'aviation alliée...Qu'entend t'on par "étendre la portée"?De combien un awacs peut il étendre la portée d'un radar allié?Un j10 aidé d'un awacs, qui se retrouve face à un f22 sans awacs se fera quand même descendre,non?

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L'idée du F-22 si j'ai bien compris, c'est de profiter qu'il est plus discret pour tirer avant d'etre repéré sur radar, de ce fait il navigue en passif, n'émettant pas d'ondes radars.

Mais s'il passe dans le champ d'un AWACS il sera repéré comme n'importe quel avion, il le sera juste plus tard qu'un autre.

A ce moment l'AWACS peut guider ses alliés sur le F-22 même si ils ne l'accrochent pas eux mêmes sur leurs radars.

C'est du moins comme ça que je le vois.

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L'idée du F-22 si j'ai bien compris, c'est de profiter qu'il est plus discret pour tirer avant d'etre repéré sur radar, de ce fait il navigue en passif, n'émettant pas d'ondes radars.

Mais s'il passe dans le champ d'un AWACS il sera repéré comme n'importe quel avion, il le sera juste plus tard qu'un autre.

A ce moment l'AWACS peut guider ses alliés sur le F-22 même si ils ne l'accrochent pas eux mêmes sur leurs radars.

C'est du moins comme ça que je le vois.

Un fois localiser l'avion faut il encore accrocher le radar dessus - ou le senseur IR -  pour pouvoir tirer avec de bonne chance, et la le F22 semble encore avoir un avantage sur les techno plus classique, il est difficile a accrocher.

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Un fois localiser l'avion faut il encore accrocher le radar dessus - ou le senseur IR -  pour pouvoir tirer avec de bonne chance, et la le F22 semble encore avoir un avantage sur les techno plus classique, il est difficile a accrocher.

Surtout que l'awacs ne le repére qu'a 40km soit déja trop tard.

Oui,et puis maintenant les bombardiers chinois peuvent lacher leurs missiles hors de portée des systèmes sol-air ennemis,donc pas vraiment besoin d'être furtif car en plus de cela,les bombardiers interviennent plutôt lorsque l'aviation de domination aérienne à fait son boulot et nettoyé les airs.

C'est le chasseur de 5ème génération chinois qui aura besoin d'être complètement furtif.

Et puis la chine devra continuer d'améliorer ses ELINT et AWACS comme elle le fait actuellement.

Petite questions:On dit que l'awacs peut étendre la portée de détection de l'aviation alliée...Qu'entend t'on par "étendre la portée"?De combien un awacs peut il étendre la portée d'un radar allié?Un j10 aidé d'un awacs, qui se retrouve face à un f22 sans awacs se fera quand même descendre,non?

Ca fait un moment que les aliers lache des munitions à distance de sécurité, étre furtif te permet de faire des premiéres frappes.

Ca fait beaucoup d'infos nouvelles, un SU-34 et un B-2 chinois.

Rien de nouveau, en bref que des copies avec harry potter et ses copains de l'ordre du phénix aux commande de ces machines.

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Petite questions:On dit que l'awacs peut étendre la portée de détection de l'aviation alliée...Qu'entend t'on par "étendre la portée"?De combien un awacs peut il étendre la portée d'un radar allié?Un j10 aidé d'un awacs, qui se retrouve face à un f22 sans awacs se fera quand même descendre,non?

ça dépend de plein de choses, principalement du contexte tactique!

Pour ce qui est d'étendre la portée, mettons que sur une cible donnée un chasseur peut la repérer avec son radar à 80km, l'AWACS pourra la repérer à 200 ou 500km (selon la taille de la cible, son degrés de furtivité, la puissance du radar de l'AWACS etc...)

L'AWACS est un réel démultiplicateur de force. La force qui en est équipée dispose d'un avantage considérable, capable de compenser un sous-effectif voire une obsolescence des chasseurs (Une seule patrouille de F-5 uniquement équipés de Sidewinder mais aidés d'un AWACS pourraient ainsi prendre l'avantage sur des F-16 plus moderne et deux fois plus nombreux mais non aidés par un AWACS)

Bien sur, cela a des limites, et la furtivité en constitue une.

En effet, face à un avion furtif, l'AWACS offre les mêmes avantages (c'est à dire pouvoir détecter une cible plus loin que le radar du chasseur) mais ceux-ci ne sont pas suffisant (la détection aura lieu trop tard, c'est à dire après que le F-22 ne soit arrivé à portée de tir)

De plus, un AWACS se repère de très loin, et un chasseur furtif peut éviter d'entrer dans sa sphère de détection assez facilement (l'AWACS détectera le F-22 à 30km par exemple, mais le F-22 aura détecté l'AWACS depuis plus de 300 km!)

On comprend ainsi l'avantage que peut procurer la furtivité et pourquoi les chinois investissent autant la dedans

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  • 3 weeks later...

On trouve une vidéo sur youtube sur un projet d'avion furtif chinois :

http://www.youtube.com/watch?v=XyGYfa-GtZs

ça ressemble à de l'intox mais c'est peut-être le successeur du J10 sur lequel on trouve pas mal de vidéos sur youtube ?

http://www.youtube.com/watch?v=Qb0xwrM6ZRQ&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=Z0GM7hmwbfo&feature=related

L'iran sera peut-être le premier client étranger du J10.

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On trouve une vidéo sur youtube sur un projet d'avion furtif chinois :

ça ressemble à de l'intox mais c'est peut-être le successeur du J10 sur lequel on trouve pas mal de vidéos sur youtube ?

L'iran sera peut-être le premier client étranger du J10.

Si on ne se renseigne pas sur l'armée chinoise,ca peut ressembler à de l'intox en effet.

La chine à modernisé ses j11B...Par exemple,son rcs atteint les 5 m2 sachant que ca date de 2006,soit ily a deux ans.Depuis la chine est sûrement descendue en dessous de la rcs d'un rafale soit 1 m2...Evidemment,la qualité d'un avion ne se fait pas qu'avec le rcs.Mais ca donne une idée des avancées chinoises en matière de furtivité.

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Depuis la chine est sûrement descendue en dessous de la rcs d'un rafale soit 1 m2...

Mais bien sur!!

Faut arrêter de rêver! Je suis sur que les Chinois ont fait des choses extraordinaires avec la RCS du Fanker, mais la faire descendre en dessous ou même au niveau de celle du Rafale, il ne faut pas rêver!! S'il arrive déjà à celle du Mirage 2000 (plus petit, plus compact, monodérive, aux formes fluides et à la voilure delta sans canard) ce sera un trés grand pas en avant!

Cela demanderait de redessiner complétement les entrées d'air, de modifier la forme du fuselage avant et de changer toute la structure des dérives et des empennages. Et encore, je ne parle que de la SER frontale! De profile ou de dessus/dessous, la différence est encore plus flagrante!

Il y a un niveau en dessous duquel on ne peut pas descendre concernant la réduction de la SER d'avions comme le Flanker ou le F-15 sans bouleverser profondément leur structure et leur aspect extérieur. Cette limite se situe sans doute autour de 2m² de SER frontale, et encore, en y mettant des moyens faramineux!!

Il n'y a vraiment aucune chance pour que la Chine soit passée de 5m² à moins de 1m² en moins de 2 ans. Ce n'est pas que je sous-estime les Chinois, c'est juste que personne ne serait capable d'y arriver sans totalement dessiner un nouvel appareil!

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