Russie et dépendances.

[Boule75]

il y a 25 minutes, nemo a dit :

Ben oui on en est là. Soit on fait la guerre au russe soit on capitule. Y a déjà eu des accusations de traitrises sur ce fil! Vous construisez la guerre avec bonne conscience. C'est toujours la faute du con d'en face! C'est d'ailleurs ce que disent les russes.

On ne fait pas la guerre, nous : on demande à la Russie de cesser de la faire. Les armes nucléaires russes sont d'ailleurs la seule raison pour laquelle on se retient, non pas d'envahir la Russie (définitivement aucun intérêt, désolé), mais d'éclater proprement les troupes russes en défendant l'Ukraine, ce qui serait parfaitement légitime.

[Arland]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Les armes nucléaires russes sont d'ailleurs la seule raison pour laquelle on se retient, non pas d'envahir la Russie (définitivement aucun intérêt, désolé), mais d'éclater proprement les troupes russes en défendant l'Ukraine, ce qui serait parfaitement légitime.

Si ma tante en avait ... toussa ...

[nemo]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

On ne fait pas la guerre, nous : on demande à la Russie de cesser de la faire. Les armes nucléaires russes sont d'ailleurs la seule raison pour laquelle on se retient, non pas d'envahir la Russie (définitivement aucun intérêt, désolé), mais d'éclater proprement les troupes russes en défendant l'Ukraine, ce qui serait parfaitement légitime.

Je suppose que la Chine (si elle en avait eu les moyens et la volonté) aurait été légitime à éclater les US en Irak alors?

Modifié le 24 juin 2022 par nemo

[Boule75]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Je suppose que la Chine (si elle en avait eu les moyens et la volonté) aurait été légitime à éclater les US en Irak alors?

Ca se défend.

Mais en fait, c'est une diversion. Le fond de l'affaire est : la Russie envahit l'Ukraine, juste parce qu'elle le veut bien.

[Heorl]

il y a 10 minutes, nemo a dit :

Je suppose que la Chine (si elle en avait eu les moyens et la volonté) aurait été légitime à éclater les US en Irak alors?

Même lorsque les États-Unis avaient déjà la bombe et pas eux, le Chinois se sont pas gênés pour aller leur chercher des noises : cf Corée 53.

[rendbo]

il y a 57 minutes, nemo a dit :

Je suppose que la Chine (si elle en avait eu les moyens et la volonté) aurait été légitime à éclater les US en Irak alors?

@Boule75  : qui désignes tu pour éclater la France/GB/USA pour bombardements illégaux sur la Syrie + financement de groupes insurrectionnels armés et de terroristes ? Prends quelqu'un de gros et puissants, parce qu'on parle de 3 puissances nucléaires, donc faut prendre des gants et avoir de l'éducation...

[Boule75]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

@Boule75  : qui désignes tu pour éclater la France/GB/USA pour bombardements illégaux sur la Syrie + financement de groupes insurrectionnels armés et de terroristes ? Prends quelqu'un de gros et puissants, parce qu'on parle de 3 puissances nucléaires, donc faut prendre des gants et avoir de l'éducation...

Diversion et fausse équivalence.

[nemo]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Ca se défend.

Mais en fait, c'est une diversion. Le fond de l'affaire est : la Russie envahit l'Ukraine, juste parce qu'elle le veut bien.

"Diversion"? La Russie est une puissance impérialiste mais elle n'est pas seule responsable (euphémisme!) de l'état des relations internationales. Vous en êtes à justifier et limite à souhaiter une guerre contre elle. Outre que comme le fait remarquer Gally je doute qu'aucun d'entre vous (ou votre fils) n'ait envie de crapahuter en Ukraine, aussi incroyable que ça te paraisse souhaiter la guerre est un moyen assez sur pour qu'elle arrive un jour.  L'aveuglement dans lequel vous met votre soi-disant supériorité morale est hallucinant.

[Ciders]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

"Diversion"? La Russie est une puissance impérialiste mais elle n'est pas seule responsable (euphémisme!) de l'état des relations internationales. Vous en êtes à justifier et limite à souhaiter une guerre contre elle. Outre que comme le fait remarquer Gally je doute qu'aucun d'entre vous (ou votre fils) n'ait envie de crapahuter en Ukraine, aussi incroyable que ça te paraisse souhaiter la guerre est un moyen assez sur pour qu'elle arrive un jour.  L'aveuglement dans lequel vous met votre soi-disant supériorité morale est hallucinant.

On progresse, le méchant Occident ne serait donc plus le seul responsable de ce merdier. On peut donc commencer à parler d'un début de responsabilités russes ?

Et juste pour le détail : la guerre est déjà là. Et ce n'est pas l'Europe qui l'a commencé même si oui, effectivement, considérer que des peuples puissent avoir envie de s'échapper de la tutelle russe puisse apparaître comme une insupportable provocation mortelle pour le Kremlin.

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Tu n'as pas répondu à ma question? A partir du quand es tu près à mourir et pour quoi? Les russes et les ukrainiens eux ont déjà répondu ...

Tu penses vraiment que le conscrit russe à qui on a dit qu'il allait en exercices à Pinsk est prêt à mourir pour trois arpents de terre dans le Donbass ?

Quant à mourir, on meurt tous un jour. Et la guerre, nous y participons déjà indirectement...

Modifié le 25 juin 2022 par Ciders

[nemo]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

On progresse, le méchant Occident ne serait donc plus le seul responsable de ce merdier. On peut donc commencer à parler d'un début de responsabilités russes ?

Et juste pour le détail : la guerre est déjà là. Et ce n'est pas l'Europe qui l'a commencé même si oui, effectivement, considérer que des peuples puissent avoir envie de s'échapper de la tutelle russe puisse apparaître comme une insupportable provocation mortelle pour le Kremlin.

 

Ha l'homme de paille comme dab. A quel moment j'ai dis que l'occident était seul responsable? 
Ensuite l'argument de la liberté des peuples uniquement quand ça arrange l'occident n'en est pas un. Enfin le "qui a commencé" (argument de cour de récré) on s'en tape la question c'est comment on arrête les frais! 

[Ciders]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Ha l'homme de paille comme dab. A quel moment j'ai dis que l'occident était seul responsable? 
Ensuite l'argument de la liberté des peuples uniquement quand ça arrange l'occident n'en est pas un. Enfin le "qui a commencé" (argument de cour de récré) on s'en tape la question c'est comment on arrête les frais! 

Ah non, on ne s'en tape pas puisque c'est l'argument massue des Russes sur le thème "fallait pas prendre le Kosovo nananèreuh". Je le sais, on a eu ces débats ici... et on y a tous participé avec entrain, soit par antiaméricanisme, soit par russophilie.

Comment on finit, comment on arrête les frais ? Bonne question. Avec des Russes qui refusent de négocier et qui russifient les territoires pris, dont une partie de la population "disparaît" et qui expliquent plaisamment que l'UE c'est l'Axe, le gouvernement ukrainien une bande de nazis et que si ça ne capitule pas, la famine mondiale est proche... franchement, bonne question.

Mais concrètement, donner ce qu'ils veulent aux Russes me paraît aussi sensé que de mettre une fusée JATO sous le châssis d'une Renault Fuego. Encore que, elle porterait bien son nom comme ça.

 

[nemo]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Ah non, on ne s'en tape pas puisque c'est l'argument massue des Russes sur le thème "fallait pas prendre le Kosovo nananèreuh". Je le sais, on a eu ces débats ici... et on y a tous participé avec entrain, soit par antiaméricanisme, soit par russophilie.

Comment on finit, comment on arrête les frais ? Bonne question. Avec des Russes qui refusent de négocier et qui russifient les territoires pris, dont une partie de la population "disparaît" et qui expliquent plaisamment que l'UE c'est l'Axe, le gouvernement ukrainien une bande de nazis et que si ça ne capitule pas, la famine mondiale est proche... franchement, bonne question.

Mais concrètement, donner ce qu'ils veulent aux Russes me paraît aussi sensé que de mettre une fusée JATO sous le châssis d'une Renault Fuego. Encore que, elle porterait bien son nom comme ça.

 

Si si on s'en tape en face ils sont certes nombreux à être aussi nul et à utiliser propagande débile et justification de cour de récré mais c'est pas un argument pour les imiter (ce que vous faites assez bien).
Si dire oui à tout ce que veule les russes n'est en effet probablement pas une bonne méthode rejeter sur eux toute la responsabilité de la situation et en rester à la rhétorique guerrière aura pour seul effet de déclencher la guerre à terme. Sans le nucléaire ce serait peut être déjà fait.

[Ciders]

il y a 22 minutes, nemo a dit :

Si si on s'en tape en face ils sont certes nombreux à être aussi nul et à utiliser propagande débile et justification de cour de récré mais c'est pas un argument pour les imiter (ce que vous faites assez bien).
Si dire oui à tout ce que veule les russes n'est en effet probablement pas une bonne méthode rejeter sur eux toute la responsabilité de la situation et en rester à la rhétorique guerrière aura pour seul effet de déclencher la guerre à terme. Sans le nucléaire ce serait peut être déjà fait.

La guerre est déjà là (bis).

La rhétorique à changer ? Qu'est-ce que Macron a obtenu en discutant avec Poutine ? Rien. Des mensonges et du mépris. Je ne dis pas que lui envoyer un ASMP sur les joyeuses serait une meilleure idée mais à un moment donné, il faut admettre que Poutine n'en a strictement rien à carrer : il veut ses territoires, il veut les richesses de ses territoires et il ne se soucie de rien d'autre.

 

[Heorl]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

La guerre est déjà là (bis).

La rhétorique à changer ? Qu'est-ce que Macron a obtenu en discutant avec Poutine ? Rien. Des mensonges et du mépris. Je ne dis pas que lui envoyer un ASMP sur les joyeuses serait une meilleure idée mais à un moment donné, il faut admettre que Poutine n'en a strictement rien à carrer : il veut ses territoires, il veut les richesses de ses territoires et il ne se soucie de rien d'autre.

 

Je serais plus mesuré. Il ne veut pas la richesse de ces territoire, mais leur contrôle. 

La Russie est encore très influencée par la théorie du Heartland, selon laquelle la Russie doit, pour assurer sa sécurité et se prémunir des invasions, contrôler les "portes" par lesquelles ces invasions pourraient venir. Elles sont traditionnellement au nombre de sept : la Baltique, la grande plaine eurasiatique, les Balkans, la Mer Noire, les hauts-plateaux d'Asie Centrale, les montagnes mongoles et la rive nord de l'Amour. Kaliningrad neutralise la Baltique et partiellement la plaine eurasiatique, l'influence au Kazakhstan garde l'Asie Centrale, et l'alliance chinoise, bien que contre-nature et emplie d'arrière-pensées, sécurise la Mongolie et l'Amour.

L'Ukraine permet de garder le contrôle des Balkans en remettant la frontière sur une barrière naturelle (les Carpates) et de sécuriser complètement la Mer Noire via la Crimée et le port de Sébastopol. D'où l'importance pour les paranoïaques de Moscou de contrôler ce pays puisqu'il pourrait pour eux servir de tremplin à une invasion de la Russie, c'est dit et répété clairement dans leur médias. Ça nous semble absurde, parce que ça l'est et que personne en Europe n'a intérêt à envahir la Russie, mais ils y croient. D'ailleurs les Baltes aussi sont concernés par cette paranoïa de l'invasion. 

C'est pas une affaire de richesse mais de sécurité et de peur de l'invasion, quand bien même cette peur est irrationnelle et infondée.

Carte explicative de la théorie du Heartland. Si ça vous intéresse, lisez The Geographical Pivot of History, de Mackinder, c'est l'inventeur de la théorie au XIXème siècle.

[Boule75]

il y a 58 minutes, nemo a dit :

"Diversion"? La Russie est une puissance impérialiste mais elle n'est pas seule responsable (euphémisme!) de l'état des relations internationales.

La seconde partie est un truisme, et une diversion.

il y a 58 minutes, nemo a dit :

Vous en êtes à justifier et limite à souhaiter une guerre contre elle. Outre que comme le fait remarquer Gally je doute qu'aucun d'entre vous (ou votre fils) n'ait envie de crapahuter en Ukraine, aussi incroyable que ça te paraisse souhaiter la guerre est un moyen assez sur pour qu'elle arrive un jour.  L'aveuglement dans lequel vous met votre soi-disant supériorité morale est hallucinant.

J'ai parlé d'aider à défendre l'Ukraine, pas d'attaquer la Russie. Il se trouve que pour défendre la seconde il faudrait combattre les troupes de la première, en Ukraine, puisque ce sont elle qui attaquent. C'est désolant, triste, inquiétant, mais nous ne sommes aucunement à l'origine de cette état de fait, la Russie nous l'impose.
Dans son humeur actuelle, claironnée dans tous ses médias officiels à destination de sa population, la Russie proclame vouloir revenir aux frontières de la guerre froide : c'est inacceptable.

Par ailleurs, et pour ce qui concerne les débats ici : nous sommes sous pseudo, anonymes pour de bonnes raisons, donc les arguments à la noix du type "oui mais c'est pas toi qui ira te battre", gardez-les pour vous. Tu ignores les situations des gens ici hors quelques exceptions, celles de leurs enfants, petits enfants, neveux, amis, ou voisins concernés et auxquels ils tiennent. Peut-être même est-ce parce qu'on tient à eux qu'on affiche certaines positions.

[Ciders]

Le contrôle des plaines à blé, des champs gaziers et des puits de charbon du Donbass et des environs n'est pas totalement secondaire cependant. Surtout si cela peut servir d'arme économique.

Il y a quand même une grave faiblesse à ce plan : les Russes sont de moins en moins nombreux et les marges de l'empire de moins en moins tenues. Le Heartland était déjà en voie de pourrissement avant le conflit et celui-ci risque de ne rien arranger. Comment faire si les moyens investis en Ukraine ne sont pas récupérés à moyen terme ? Et comment faire si, en plus de certaines des sept zones qui commencent déjà à s'agiter, il faut gérer des foyers de tensions au cœur de l'empire ?

La Russie ressemble de plus en plus à l'Empire romain et pas celui de la pax romana. Reste à savoir qui jouera le rôle des Bagaudes et des Tétrarques.

 

 

 

[nemo]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

La guerre est déjà là (bis).

La rhétorique à changer ? Qu'est-ce que Macron a obtenu en discutant avec Poutine ? Rien. Des mensonges et du mépris. Je ne dis pas que lui envoyer un ASMP sur les joyeuses serait une meilleure idée mais à un moment donné, il faut admettre que Poutine n'en a strictement rien à carrer : il veut ses territoires, il veut les richesses de ses territoires et il ne se soucie de rien d'autre.

 

Ok l'ennemi est méchant, il faut le détruire. On est bien barré avec ça.

[Ciders]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Ok l'ennemi est méchant, il faut le détruire. On est bien barré avec ça.

Et à part jouer au bisounours madré, tu proposes quoi ? Qu'on se couche ? Qu'on aille "négocier" avec un dirigeant qui n'en a cure et balade tout le monde depuis 20 ans ? Qu'on ne fasse rien ? Qu'est-ce que tu as de concret à part "faut discuter !" ?

[Heorl]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Le contrôle des plaines à blé, des champs gaziers et des puits de charbon du Donbass et des environs n'est pas totalement secondaire cependant. Surtout si cela peut servir d'arme économique.

Il y a quand même une grave faiblesse à ce plan : les Russes sont de moins en moins nombreux et les marges de l'empire de moins en moins tenues. Le Heartland était déjà en voie de pourrissement avant le conflit et celui-ci risque de ne rien arranger. Comment faire si les moyens investis en Ukraine ne sont pas récupérés à moyen terme ? Et comment faire si, en plus de certaines des sept zones qui commencent déjà à s'agiter, il faut gérer des foyers de tensions au cœur de l'empire ?

La Russie ressemble de plus en plus à l'Empire romain et pas celui de la pax romana. Reste à savoir qui jouera le rôle des Bagaudes et des Tétrarques.

 

 

 

Pas mal de Tchétchènes, Circassiens, ou Daguestanais seraient volontaires. On peut sans doute y ajouter quelques Touvains (le Tannu-Tuva était indépendant jusqu'à la Seconde Guerre Mondiale), et sans doute quelques mouvements autonomistes dans les contrées désertiques du grand Nord, en Sibérie comme chez les Samis à côté de Mourmansk.

Sinon la conquête de l'Ukraine rajouterait au moins 20 millions de "Russes" qui pourraient être déportés vers l'Ukraine verte (c'est au nord de Vladivostok, les Russes y avaient déjà déporté un grand nombre d'Ukrainiens qui y ont créé un noyau national).

Modifié le 25 juin 2022 par Heorl

[nemo]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Et à part jouer au bisounours madré, tu proposes quoi ? Qu'on se couche ? Qu'on aille "négocier" avec un dirigeant qui n'en a cure et balade tout le monde depuis 20 ans ? Qu'on ne fasse rien ? Qu'est-ce que tu as de concret à part "faut discuter !" ?

Tu fermes toute discussion avec ton "qui n'en a cure". Sans les révolutions de couleur, Maidan et la menace d'entrée dans l'OTAN on en serait au même point selon toi? Avec ce genre d'auto-aveuglement en effet y a rien à faire. Je te propose donc te sortir la tête du sac et de commencer par cesser de déshumaniser tes adversaires (qui ont sans doute d'autre ressort que la conquête aveugle). J'ai pas dis ennemi parce que si la "guerre est là" (mais quand a-t-elle cesser si tu pars par là?) nous nous ne sommes pas en guerre avec la Russie aux dernières nouvelles.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Ça nous semble absurde, parce que ça l'est et que personne en Europe n'a intérêt à envahir la Russie,

Au prix actuels ça pourrait être intéressant de s'emparer du gaz, du pétrole et des céréales russes.

Il y a deux mots dans cette phrase qui sont à corriger.

1°) "En Europe". Comme si l'Europe n'était pas un nain politique. L'éléphant dans la pièce (elephant in the room) et dans le magasin de porcelaine européen, qui dans cette phrase est traité comme un tabou, c'est l'Amérique.

2°) "Envahir". Les Américains ont lu leur Sun Tzeu. S'ils peuvent affaiblir ou anéantir la Russie sans combattre, ils le feront. Se doter d'une capacité d'envahir un pays, sans l'utiliser, c'est une forme de dissuasion offensive. On crée un rapport de force tel que l'adversaire préfère capituler d'emblée plutôt que de se défendre dans une guerre perdue d'avance.

[Rochambeau]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Et à part jouer au bisounours madré, tu proposes quoi ? Qu'on se couche ? Qu'on aille "négocier" avec un dirigeant qui n'en a cure et balade tout le monde depuis 20 ans ? Qu'on ne fasse rien ? Qu'est-ce que tu as de concret à part "faut discuter !" ?

Et pourquoi pas serrer les fesses et nous préparer pour la suite ?! Surtout que négocier avec des régimes (organisations) sulfureux n'a jamais posé de problème à nos gouvernements jusqu'à présent.(donc un de plus un de moins)

A toujours vouloir réagir sans qu'on n'est les moyens, nous a déjà fait de nombreuses fois défauts ! Alors cette fois évitons de se lancer dans l'aventure, et avalons la couleuvre et digérons là.

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Rochambeau a dit :

Et pourquoi pas serrer les fesses et nous préparer pour la suite ?! Surtout que négocier avec des régimes (organisations) sulfureux n'a jamais posé de problème à nos gouvernements jusqu'à présent.(donc un de plus un de moins)

A toujours vouloir réagir sans qu'on n'est les moyens, nous a déjà fait de nombreuses fois défauts ! Alors cette fois évitons de se lancer dans l'aventure, et avalons la couleuvre et digérons là.

Ces régimes là n'envahissaient pas nos voisins et ne menaçaient pas les membres de l'UE.

Accessoirement, qu'est-ce qui nous dit que la couleuvre ne sera pas que la première d'une (très) longue liste ?

[funcky billy II]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Vous en êtes à justifier et limite à souhaiter une guerre contre elle. Outre que comme le fait remarquer Gally je doute qu'aucun d'entre vous (ou votre fils) n'ait envie de crapahuter en Ukraine, aussi incroyable que ça te paraisse souhaiter la guerre est un moyen assez sur pour qu'elle arrive un jour.  L'aveuglement dans lequel vous met votre soi-disant supériorité morale est hallucinant.

L'idée c'est que s'opposer à la Russie aujourd'hui en Ukraine augmente les risques pour la France d'entrer en guerre contre elle à terme, si je vous suis bien. 

Cette position se fonde quand même sur le pré-supposé que plus on se couche devant un autocrate, moins il a envie de pousser son avantage et de vous mettre dans les cordes. Historiquement, c'est quand même assez souvent un pari perdant. 

Qu'est-ce qui prouve qu'une fois l'Ukraine conquise, Poutine ne s'attaquera pas à la Moldavie, ou pire aux pays Baltes ? Qu'est-ce qui prouve qu'après avoir parié sur une absence de volonté de combattre des Ukrainiens pour leur pays, ils ne parieront pas sur une absence de volonté de combattre des membre de l'alliance atlantique pour défendre les pays baltes ? Parce que bon, si on refuse de mourir pour Marioupol, pourquoi on voudrait mourir pour Riga après tout ?  Et là, en termes de risques pour la France d'entrer effectivement en guerre, je pense qu'on sera pas mal, non ? Si ceux qui nous assurent que Poutine ne veut pas de la confrontation avec l'OTAN sont les mêmes que ceux qui nous assuraient que ce joueur d'échec madré, passé grand-maître dans l'art du bluff, était beaucoup trop intelligent pour attaquer l'Ukraine... 

Si on est si sûr que ça que Poutine refusera la confrontation avec l'OTAN, le moyen le plus rapide de mettre fin aux effusions de sang, c'est de faire rentrer l'Ukraine dans l'OTAN dès demain. Allons au bout de la logique.  

Ou à tout le moins, blague à part, ça prouve qu'on ne risque pas grand chose en instaurant dès maintenant un rapport de force. Les Turcs leur ont abattu un Su-24 à la première violation de frontière, il ne leur est pas arrivé grand chose. (Je ne suis pas en train de dire qu'il faut abattre des avions russes, juste qu'instaurer un rapport de force avec la Russie n'est pas nécessairement un pari perdant). 

Je n'ai aucune envie d'aller me battre en Ukraine, je n'ai aucune envie que les enfants de qui ce soit aillent se battre en Ukraine (ou où que ce soit d'ailleurs), et je pense que la réduction de ce risque passe par une attitude ferme vis-à-vis de la Russie. Cette position est sans aucun doute critiquable mais je ne vois pas en quoi elle résulte d'un sentiment de supériorité morale ou en quoi me demander si j'ai envie d'envoyer les enfants de quelqu'un se battre pour l'Ukraine suffit à l'infirmer. 

 

Citation

aussi incroyable que ça te paraisse souhaiter la guerre est un moyen assez sur pour qu'elle arrive un jour. 

Ne pas souhaiter la guerre, ça reste un excellent moyen aussi de la voir arriver un jour. La guerre, ce n'est pas le tango. On peut la faire à deux même si l'autre en face n'est pas d'accord. 

Modifié le 25 juin 2022 par funcky billy II
ortho

[Rochambeau]

à l’instant, Ciders a dit :

Ces régimes là n'envahissaient pas nos voisins et ne menaçaient pas les membres de l'UE.

Accessoirement, qu'est-ce qui nous dit que la couleuvre ne sera pas que la première d'une (très) longue liste ?

C'est pour cela que j'insiste sur le fait de se préparer !

Selon vous pourquoi j'utilise la métaphore de la couleuvre, car cette dernière est pas essence difficile à avaler voir dangereux car elle peut nous bouffer de l'intérieur.

Ensuite pour les régimes sulfureux avec lesquels nous négocions nous font tout autant de mal que la Russie qui envahit un de nos voisins. De part des actions d'influence et soutiens à des groupes d'intérêts ou para-militaire qui sont contraire à nos valeurs, d'ailleurs on peut y inclure la Russie dans cette catégorie.