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Russie et dépendances.


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Je dois présenter mes excuses , je suis désolé , je suis quelqu'un de nerveux, je laisse parfois mes émotions prendre le dessus , j'ai le sang chaud . 

Je suis désolé, et non, on ne m'a pas voler mon pognon sur le pas de la porte, ni à cause de la moralité de ma maman , et je n'ai pas de soeur :laugh:

J'ai prit quelque remarque comme une insulte à ma personne, c'est tout .  Et comme j'ai le sang chaud, et je suis quelqu'un de nerveux .  Vous connaissez la suite ... 

Je suis désolé , je suis désolé de m'être emporter .  

Modifié par Bastion
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Il y a 1 heure, Bastion a dit :

Je dois présenter mes excuses , je suis désolé , je suis quelqu'un de nerveux, je laisse parfois mes émotions prendre le dessus , j'ai le sang chaud . 

Je suis désolé, et non, on ne m'a pas voler mon pognon sur le pas de la porte, ni à cause de la moralité de ma maman , et je n'ai pas de soeur :laugh:

J'ai prit quelque remarque comme une insulte à ma personne, c'est tout .  Et comme j'ai le sang chaud, et je suis quelqu'un de nerveux .  Vous connaissez la suite ... 

Je suis désolé , je suis désolé de m'être emporter .  

mea_culpa_mea_maxima_culpa.jpg

 

Il est vrai qu'on attend des petits nouveaux qu'ils battent leur coulpe périodiquement. N'hésite pas à le refaire à l'occasion :tongue:

Bon enfin... pas nécessairement aussi dur avec l'autoflagellation quand même. Tu peux y aller un peu moins vigoureusement avec le fouet à boules, on te pardonnera quand même :happy:

 

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

A l'inverse d'autres pays, quand on parle de la Russie on est très vite dans l'émotion.

Comme quoi, ce pays a vraiment une âme bien à lui. 

Ou pour dire les choses autrement, comme quoi nous ne sommes pas tout à fait clairs sur le sujet. Et je crois que ça s'applique à pas mal de gens qu'ils soient plus du côté "pro" ou "anti".

Il est plus que probable qu'il s'agisse en grande partie de projection. C'est-à-dire que beaucoup d'entre nous projettent sur la Russie des questions ou des conflits qui n'ont en fait que peu à y voir... des questions et des conflits internes à nos sociétés. Je dis "nos" parce qu'il paraît assez clair que ce n'est pas qu'en France que ça arrive.

 

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il y a 3 minutes, Alexis a dit :

mea_culpa_mea_maxima_culpa.jpg

 

Il est vrai qu'on attend des petits nouveaux qu'ils battent leur coulpe périodiquement. N'hésite pas à le refaire à l'occasion :tongue:

Bon enfin... pas nécessairement aussi dur avec l'autoflagellation quand même. Tu peux y aller un peu moins vigoureusement avec le fouet à boules, on te pardonnera quand même :happy:

Ah bon, pourtant j'aime le fouet, et les punitions physique, comme cinquante nuance de grey  .  L'autoflagellation hum....... quel plaisir !  :biggrin:

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Il y a 20 heures, Bastion a dit :

banner tout se petit monde

 

Il y a 20 heures, Bastion a dit :

Oui je suis français

Tout est dit! :laugh: (sans rancunes!)

 

 

Sinon ne prenez pas mon message comme "anti-russe", ne pas être fan de Poutine et ne pas le supporter ne veut pas dire être "anti-russe", au contraire, ce que je critique, ce sont ceux qui comme vous, c'est à dire sans être russe, semblent défendre ce pays envers et contre tout pour éviter qu'une quelconque voix contraire ne vienne l'entacher mais qui seraient totalement absents pour défendre leur pays voir très actif pour l'entacher.

Le problème n'est pas de ne plus vouloir parler de la Russie (personne ne demande cela), c'est que certains ne supportent pas qu'on en parle en mal tant ils sont convaincus de leur "foi" ou la Russie serait une blanche colombe de la paix victime des occidentaux et de leur russophobie qui serait une maladie d'origine américaine (dans leur tête, si les américains ne seraient pas là, on serait les super amis de la Russie, ceci n'est pas une réalité, c'est une propagande russe pour inciter au rejet des américains), comme si l'Histoire de l'Europe a besoin des américains pour se souvenir que la Russie a toujours été une nation impérialiste. Ce pays désigne clairement l'occident, l'Otan, comme son ennemi/menace principale, ce pays attaque ses voisins, fait tourner ses bombardiers ses sous-marin autour de nos côtes, ce pays pratique une propagande et une guerre de l'ombre contre nous et ceux qui s'opposeraient à cela sont des russophobes? Ce sont eux ensuite que vous combattez en tant que "français" sur les forums? Si vous ne savez pas ou se place la France dans le concert des nations et que vous semblez lui préférer la Russie, va falloir songer à émigrer, car je vous le dis, peu importe la vitrine idyllique  que vous avez de la Russie, ce pays on ne peut pas le regarder avec la même neutralité qu'on peut regarder le Chili ou la Malaisie. C'est un pays qui a un pouvoir qui nous est hostile et pour lequel le seul intérêt que nous représentons et pour lequel il n'exprime pas ouvertement son attitude hostile, c'est que nous sommes la vache qui lui donne son lait en lui permettant de tenir financièrement par l'achat du gaz et du pétrole.

Allez sur des sites russes, y compris francophones comme sputnik ou RT,  allez voir les commentaires et voyez si le public qui "aime" la Russie, c'est un public qui a l'amour de cette dernière ou si c'est un public qui déteste avant toute chose les occidentaux et leurs alliés (avec Israël en bonne position) et ou ils retrouvent dans la propagande russe la base de tout cela. Il y a 10 ans, je pouvais me passionner pour la Russie et honnêtement l'idée à l'époque qui parlait d'une défense commune et ce genre de choses, je pouvais la défendre, j'étais content qu'on vend des BPC, qu'ils s'intéressent à nos VBL, notre Félin et j'étais même à vouloir qu'on achète leurs hélicos. Mais le temps passant, j'ai vu cette Russie changer, les sites que je consultais comme "RIA Novosti" ou "la voix de la Russie" se sont transformés en Sputnik  (RussiaToday en RT) et ils sont devenus un organe commun de propagande "offensives" tournés contre l'occident. Après la réélection contestée de Poutine en 2012, ce dernier s'est comme "libéré" pour faire parler le plus profond de son âme et de son idéologie largement formaté par l'ère soviétique, quoi qu'on ne le pense, la chute de l'URSS n'a pas effacé les souvenirs dans la tête des gens. Cette élection présidentielle contestée (Medvedev l'intérimaire entre 2 mandats de Poutine, mandat qui au passage passèrent de 4 à 6 ans pour que Poutine puisse, comme prévu, faire 12 ans plutôt que 8), les américains , par la voix d'Hillary Clinton, soutenaient les manifestants et c'est cette attitude hostile à son égard, que Poutine chercha d'une certaine manière à se venger et c'est en connaissant cela qu'on comprend la logique du pourquoi les russes ont tout fait (même s'ils n'ont pas votés) pour éviter que Clinton gagne. De la même manière que les russes investissent les réseaux sociaux pour soulever les opinions occidentales contre leurs dirigeants, en soutenant essentiellement les nationalistes, tout en faisant l'inverse en Russie ou on y soutient mordicus Poutine et ou on contrôle et on restreint de plus en plus l'opposition, au point qu'aujourd'hui certains se retrouvent en prison pour un like anti-Poutine. J'ai vu émerger une politique russe anti-occidentale dont les objectifs sont assez simple, foutre le bordel, alimenter des oppositions dans un but stratégique souhaité qui est de briser l'unité occidentale, en particulier l'UE et l'Otan. J'ai vu un Poutine qui s'est rendu incontournable, une propagande faisant de lui un dieu par un culte de la personnalité prononcé, encore récemment, en raison de sa baisse de popularité après la réforme des retraites, ils ont fait une émission spéciale "Poutine" sur la chaine la plus regardée afin de le faire aimer et surtout de faire passer la pilule, amère pour laquelle rien a été dit avant sa réélection et ou on a profit de la coupe du monde et de ses festivités d'ouverture (ainsi que de ses interdictions de manifester) pour l'annoncer.

La Russie de Poutine elle se divise en deux phases, il y a la belle époque (2000-2008) ou grâce à un prix du baril explosant, le pouvoir russe pouvait sortir le pays de la crise qu'il traversait. Cette réussite, la propagande russe le met au crédit de Poutine, laissant croire qu'il avait fait de bonnes mesures, mais tous étant incapable de citer lesquelles auraient ainsi propulsés la Russie. Pourtant il suffit de le voir, la hausse du pétrole explique tout, mais surtout il ne faut pas le dire, ça expliquerait alors que Poutine n'y est pour rien. Aujourd'hui encore, alors que rien ne va, la propagande russe dit "tout va pour le mieux" et cite très souvent qu'on vit bien mieux aujourd'hui qu'il y a 20 ans (c'est vrai) mais on oublie de dire qu'on vit moins bien qu'il y a 10 ans et si depuis des années on se serre la ceinture à tous les budgets, y compris militaire (alors que c'était pourtant le budget qui était épargné sur le dos des autres), qu'on augmente la TVA, qu'on augmente les retraites, que la pauvreté devient le combat du pouvoir, que le trou démographique des années 90 va arriver et frapper durement la société.

Pour certains, si on parle de la Russie, il ne faut pas évoquer ces choses, pour eux c'est de la russophobie, c'est être "anti-russe" (ce réflexe est devenu un automatisme depuis 4 ans, depuis que la propagande russe l'a pris comme prétexte pour se dédouaner de tout et avant on ne l'entendait pas, je le redis) et ça c'est un vrai problème qu'on constate sur les forums.On ne peut rien dire sur la Russie qui est mauvais et ceux qui s'opposent à cela font exactement l'inverse pour les pays dont ils se réclament citoyen. Parlez de la Russie mais parlez en en bien sinon vous devenez un russophobe qui a l'obsession de faire de la Russie un ennemi qui ne l'est pas, on le répète encore et encore et cette répétition du même message, des mêmes arguments, partout, sans arrêt, me pousse au doute plus d'une fois. De même qu'on constate de plus en plus, là aussi ça colle typiquement et parfaitement avec une nouvelle stratégie de communication russe, celle du "comique". On essaie de rendre ridicule chaque chose, on essaie de faire croire que l'hystérie russophobe occidentale serait une pathologie psychiatrique, qu'on serait tous fous et parano, qu'on invente n'importe quoi et que tous les problèmes sont mis sur le dos des russes. Ce genre de choses, on le retrouve partout, il est repris inconsciemment par ceux qui répètent ce qu'ils ont vu ici et là. L'affaire Skrippal c'était pareil, au début on dit que les anglais inventent une nouvelle affaire pour gâcher la coupe du monde, qu'ils mentent, que ce sont eux les coupables, qu'ils cherchent une excuse pour imposer des sanctions en accusant à tort la Russie, qu'ils veulent se venger, on les fait passer pour des fous, pourtant ça se confirme dans le temps, les fous ce sont ceux qui ont bien voulus croire à la fable russe de la paranoïa russophobe de l'occident. On retrouve des traces russes dans le piratage et plutôt que de se poser des questions, certains vont prendre cela comme de la russophobie, aucunement ils ne penseront qu'en fait oui, peut-être que la Russie est pleinement responsable de tout ce dont on l'accuse et qu'elle n'est pas cette blanche colombe qu'elle prétend être et qu'elle prend l'occident pour des cons et qu'infiltrer/pirater internet est pour elle un excellent moyen pour semer la pagaille chez nous. Qu'il fallait vraiment être fou pour imaginer qu'un pays ou l'on abat des politiciens devant le Kremlin, serait capable de venir au RU éliminer un traitre, non mais il faut vraiment être un idiot russophobe pour le penser, si Poutine dit que ces deux russes ne sont pas russes et pourraient être n'importe qui, qu'ensuite il reconnait qu'ils sont que 2 civils russes et que maintenant qu'on dévoile le vrai nom d'un des deux, on ne voit plus les médias russes faire les gros titres de l'affaire Skrippal et de la folie anti-russe britannique, on fait l'autruche, silence radio, ce n'est que mensonges, désolé mais les gens qui agissent comme ça, moi je ne leur fait pas confiance et ce n'est pas en répétant sans cesse "la fiole de Collin Powel à l'ONU" que ça doit transformer toutes les déclarations russes en vérités et tous les médias occidentaux en des manipulateurs mensongers. On constate, là, en temps réel comment fonctionne les russes et leurs mensonges, ceux qui osent encore dire que tout cela est de la russophobie sont des fous, des inconscients ou alors ils sont tellement pervertis mentalement par l'idée que tout ce qui vient de Russie est juste, beau et crédible, qu'ils perdent tout sens des réalités.

Modifié par Xavier
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Puisque l’on est sur le sujet « Russie et dépendances », j’aimerais lancer un premier échange sur le cas des Pays Baltes.

J’ai déjà exprimé mon opinion sur le sujet, mais l’idée est vraiment de confronter les points de vue sur les visées (ou pas) de la Russie sur ces 3 États.

(Situation forcément simplifiée dans ce post encore un fois, sinon il faudrait en faire un livre)

 

 

Ce qui me paraît évident, c’est que la Russie n’est pas très fan de 3 Pays Baltes « totalement » indépendants : pas pour leur apport économique, ces territoires n’ayant quasiment aucun intérêt industriel à l’exception notable de leurs 6 grands ports (exploités pour l’export des produits pétroliers russes. A noter que cet usage rapporte aux Etats Baltes environ 300 millions d’euros de revenus par an et par port ) et de l’accès à la mer supplémentaire qu’ils offrent, mais bien entre autre du fair de leur positionnement géographique en contact direct avec la frontière russe.

 

Dans la vision de Poutine de la zone-tampon aux frontières héritée de la periode soviétique (mais pas seulement, la campagne de Napoléon leur avait abondamment démontré la pertinence d’avoir des terres à sacrifier avant même d’atteindre les frontières du pays), les Etats-Baltes font directement partie de cet arc de pays qu’il souhaite conserver sous influence russe.

Je parle bien ici d’influence parce que l’on a vu depuis la fin de l’URSS et plus récemment dans le cas de l’Ukraine et de la Géorgie que dès lors qu’un gouvernement est « pro-russe », cela suffit à répondre à sa stratégie.

Le gros inconvénient pour les peuples est que cela s’accompagne souvent de compromissions, de fraudes, de manipulations électorales et de corruption ainsi que d’une ouverture limitée aux produits occidentaux, et revenir même indirectement dans le giron russe ne fait apparemment pas partie de leurs premiers réflexes, poids de l’histoire oblige.

 

La seconde ligne de force, c’est la perception qu’à Poutine de l’Otan.

Si l’Occident considére que l’Otan la protège d’une action militaire russe, la Russie considère que l’Otan est une force d’invasion potentielle, n’ayant pas une vocation simplement défensive mais développant également l'ensemble de ses moyens offensifs. Dès lors, voir l’Otan multiplier ses bases à ses frontières revient à voir se multiplier les possibles points d’attaque et d’entrée dans le pays, en de multiples fronts.

Cette perception de la dimension belliqueuse de l’Otan s’appuie sur le fait que l’Otan est principalement mené par les USA, qui ne se sont jamais cachés et ne se cachent toujours pas d’identifier la Russie comme leur grand ennemi (même si la dimension idéologique a notoirement disparu entre temps), et se double de la certitude que le fameaux bouclier anti-missiles que promeuvent les USA et qu’ils poussent à déployer dans tous les pays otaniens aux frontières des États dit belliqueux est également « réversible » pour devenir une solution offensive à part entière (en aparté, la Chine et la Corée du Nord ont exactement la même perception du THAAD)

En clair, comme en pleine crise de Cuba où les USA se sont opposés à ce que les soviétiques positionnent des missiles ballistiques si proches de leurs frontières, la Russie d’aujourd’hui s’y oppose avec la même force. Et c’est précisément ce qui a déclenché les crises en Géorgie et en Ukraine.

D’ailleurs, la Russie a averti explicitement la Finlande quand celle-ci a annoncé réfléchir à une possible adhésion à l’Otan. Elle n’avait à aucun moment donné d’autres signaux avant cela, la neutralité de la Finlande lui convenait bien. (Avec l’Otan actuelle, on a en ce moment un peu le sentiment de voir les mécanismes d’une prophétie auto-réalisatrice, quand on y regarde de plus près)

 

Pour revenir aux Etats Baltes et après ces éclairages, que représentent-ils pour la Russie ?

En tant qu’Etats, 6 ports économiques pour la vente des principales ressources économiques et peut-être en retour les produits de la pèche et le commerce du bois.

En tant que pays frontaliers, un possible débouché commercial pour la vente de productions russes également... et un peu de terre à brûler en cas d’invasion.

En tant qu’adhérants à l’Otan, une menace directe sur St Pétersbourg et le port militaire ainsi que la Mer Baltique de fait, ainsi qu’un nouveau long front potentiel à ses frontières en cas d’action belliqueuse des occidentaux.

 

Et pour les États Baltes, l’Otan représente quoi ? Un filet de sécurité (l’illusion d’un filet de sécurité selon moi, car comme je le disais par ailleurs , en cas de conflit, ils seront à mon sens rapidement sacrifiés pour se replier vers des zones plus stratégiques) et des revenus significatifs avec les troupes otaniennes prépositionnées sur leurs sols qui compensent peut-être la perte des revenus liés à l’arrêt des contrats portuaires d’export du pétrole russe.

 

On a donc des pays baltes qui souhaitent se rapprocher d’une économie occidentale, ce qui ne pose pas dans l’absolu de soucis à Poutine. Qui ne souhaitent plus subir l’influence politique de la Russie, ce qui est irritant pour ces derniers, question de fierté mais aussi de vision stratégique. Qui préfèrent la protection militaire de l’Otan, ce qui est perçu comme une menace directe comme je l’ai dit plus avant. Tout est réuni pour que la Russie de Poutine continue d’officier dans les Pays Baltes pour essayer de déstabiliser les groupements politiques et ramener au gouvernement des politiciens pro-russes, et je pense que le dernier exemple d’influence en date dans les élections américaines serait un bon modèle des techniques potentiellement déployées à cette fin.

Mais on reste très loin du cas ukrainien par exemple.

 

Je maintiens comme je l’avais déjà écrit ailleurs que des Etats Baltes neutres et se rapprochant économiquement de l’Union Européenne mais hors Otan seraient plus en sécurité et se sentiraient moins menacés qu’ils ne le perçoivent* aujourd’hui du fait de leur adhésion à l’Otan.

Je sais que ça fait bizarre sur un forum de Défense de prôner une relative démilitarisation d’une zone pour avoir la paix, mais je pense vraiment que l’approche finlandaise jusqu’à récemment était la bonne en la circonstance : au final, la Finlande s’est retrouvée avec très peu de tensions avec la Russie (hors quelques bisbilles économiques, sur le commerce du bois notamment), très peu d’influences extérieures dans son jeu politique, et aucun blocage dans son adhésion à l’UE.

 

* perçoivent, parce que le petit jeu permanent du chat et de la souris entre l’Otan et la Russie avec les manoeuvres des avions et bombardiers, des sous-marins et des bateaux aux frontières et dans les eaux internationales entretiennent cette impression et ces tensions. Et comme dans tous les jeux d’opposition, il faut être 2...

 

Et vous, quelle est votre vision de la situation balte ?

Modifié par TarpTent
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Xavier,  je vous lis, et j'apprend et comprend votre avis,  mais se qu'il m'a fait rendre nerveux, c'est que j'ai eu l'impression que au lieux de parler ou de critiquer un pays (oui la russie de poutine est loin d'être blanche),  j'avais l'impression que vous vous moquez de certain personne en les traitant de naif ou autre . ( Mais rassurez moi se n'est pas le cas ?  )    Voila pourquoi ça m'a rendue nerveux ....... 

Mais rassurez moi, vous n'insulter pas les personnes ?  D'accord pour  L'autoflagellation quand je m'emporte, mais je n'apprécie pas d'être insulter non plus . ....  ( c'est que j'ai l'impression que vous faites , rassurez moi , vous le faites pas ? n'est ce pas ?   )  

 

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Les pays baltes, c'est compliqué. Parce qu'ils sont trois et que la situation n'y est pas la même. Il y a des points communs mais pas que.

Côté russe, la perte des ports a été (chèrement mais efficacement) compensée par les grands travaux d'infrastructures portuaires de Saint-Pétersbourg. Les Baltes sont plutôt perdants de ce point de vue, les redevances liées notamment à l'utilisation des tubes et des installations de transport d'hydrocarbures ayant fortement diminué depuis les années 2000. La tentative de détournement du trafic de Kaliningrad au début des années 1990 par le relèvement des frais d'utilisation des réseaux ferrés baltes a aussi été contre-productive.

Le gros problème pour les Russes, outre le fait qu'ils détestent l'idée d'avoir un pays membre de l'OTAN à une étape du Tour de France de Saint-Pétersbourg, c'est le sort des minorités. Ou devrais-je dire, le gros problème instrumentalisé par les Russes. De ce côté-là, il faut bien admettre que les choses sont moins tendues qu'à une certaine époque. Là encore, ça dépend des pays. Les russophones et Russes de la partie orientale de l'Estonie souffrent bien davantage que les minorités présentes en Lituanie. Là-dessus se greffent de vieilles revendications sur des modifications de la frontière (en gros, on cherche, notamment en Estonie, à récupérer des territoires pris par la RSSFR en 1940)... et la peur panique de se faire envahir.

Une finlandisation serait une solution logique. Mais politiquement, elle ne serait pas possible à faire accepter à l'Ouest et sur place... et aussi dans certaines franges de l'électorat russe. Il serait trop facile de faire passer cela pour un abandon au grand méchant ogre russe, ou comme un abandon d'une partie de la Mère Patrie.

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"Sinon ne prenez pas mon message comme "anti-russe", ne pas être fan de Poutine et ne pas le supporter ne veut pas dire être "anti-russe", au contraire, ce que je critique, ce sont ceux qui comme vous, c'est à dire sans être russe, semblent défendre ce pays envers et contre tout pour éviter qu'une quelconque voix contraire ne vienne l'entacher mais qui seraient totalement absents pour défendre leur pays voir très actif pour l'entacher."

 

 

Je n'est pas entacher la france, selon mes souvenirs ........ ,  je suis pas aussi têtu, je ne défend pas la russie envers et contre tous, je n'ai jamais dit que la russie était innocent, qu'ils n'ont pas fait des assassinats, ou d'autre saleté .  Je ne suis pas totalement à fond pro russe,  je vous l'ai dit, même si j'apprécie les russes, je ne suis pas d'accord avec tout se que font les russes, le donbass ( je trouve que les russes sont allé trop loin, par exemple . )  Pareil on ne m'a demandé mon avis sur l'affaire skripal, alors je vais le dire : Se que a fait la russie est moche, d'accord pour l'espionnage, mais assassiner ..... trop loin . )  

Je veux bien écouter se que vous avez à dire, vos avis, que vous dénigrer la russie , mais se que je supporte pas comme je l'ai dit plus haut, c'est que j'ai l'impression que vous m'insulter ...... ( Je peux me tromper ; et c'est cela qui m'a rendu nerveux ..... )  

Car je n'aime pas être insulter, comme tout le monde ........  . Alors ma question xavier est se que vous m'insulter moi, en tant que personne ?   ( rassurez moi, ce n'est pas le cas ? non ?  )  

Car si vous m'insultez je risque encore d'être nerveux, et d'être comment dire,  ....... énerver et insultant .  

 

 

 

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En aucun cas je ne pense aux USA comme des anges, ce qui m'énerve en fait c'est que l'on ne demande pas leur avis aux polonais (kaliningrad), ukrainiens, baltes etc.

Quote

D’ailleurs, la Russie a averti explicitement la Finlande quand celle-ci a annoncé réfléchir à une possible adhésion à l’Otan. Elle n’avait à aucun moment donné d’autres signaux avant cela, la neutralité de la Finlande lui convenait bien. (Avec l’Otan actuelle, on a en ce moment un peu le sentiment de voir les mécanismes d’une prophétie auto-réalisatrice, quand on y regarde de plus près)

C'est aux finlandais de choisir non?

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Je maintiens comme je l’avais déjà écrit ailleurs que des Etats Baltes neutres et se rapprochant économiquement de l’Union Européenne mais hors Otan seraient plus en sécurité et se sentiraient moins menacés qu’ils ne le perçoivent* aujourd’hui du fait de leur adhésion à l’Otan.

idem

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n clair, comme en pleine crise de Cuba où les USA se sont opposés à ce que les soviétiques positionnent des missiles ballistiques si proches de leurs frontières, la Russie d’aujourd’hui s’y oppose avec la même force. Et c’est précisément ce qui a déclenché les crises en Géorgie et en Ukraine.

 

Pas d'accord. Installer des missiles et des antimissiles, ce n'est âs tou à fait la même chose.

 

Je comprends très bien l'obsession russe d'un glacis de pays tampon après la 2ème guerre mondiale, mais honnêtement ils ont encore moins à craindre de l'OTAN (qui n'est absolument pas formatée, en termes de personnel etc. pour l'invasion) que l' OTAN d'une invasion russe (tout aussi improbable.

On en revient aux "zones d'influence" qui me font penser au bon temps des colonies... Poutine se sert de ca pour sa politique intérieure, un peu comme la France après 1870 voulait sa "revanche"...

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il y a 27 minutes, Xavier a dit :

ne pas être fan de Poutine et ne pas le supporter ne veut pas dire être "anti-russe", au contraire

(...) comme si l'Histoire de l'Europe a besoin des américains pour se souvenir que la Russie a toujours été une nation impérialiste

Je ne cherche pas à taquiner, mais le rapprochement de ces deux phrases me semble significatif.

Je suis sûr que vous pensez sincèrement ne pas être anti-russe, mais parfois on peut être rattrapé à son insu par telle ou telle pensée éventuellement simplificatrice. Et qui a peut-être plus un rôle plus important dans ses propres motivations qu'on ne le pense soi-même. C'est en tout cas ainsi que je suis tenté de le lire.

 

Personnellement je pense que le régime de Poutine est actuellement mauvais pour la Russie, après avoir été indispensable et salutaire dans les années 2000. Quant à sa politique étrangère je suis partagé, je comprends la réaction face à la crise ukrainienne résultant du renversement de Yanoukovitch par l'extrême-droite ukrainienne avec le soutien occidental sans être certain qu'elle était la mieux adaptée, je comprends évidemment sans réserve la réaction à l'agression géorgienne contre Tskhinvali en 2008 et j'approuve franchement l'intervention russe en Syrie qui a été salutaire pour ce pays, je trouve ridicule les mensonges systématiques et la propagande de bas étage des RT et Spoutnik et je suis révolté par l'attaque à l'arme chimique sur le territoire d'un de nos voisins et alliés les plus proches à Salisbury.

Parmi les choses dont je suis certain :

1. L'opposition entre plusieurs parties de l'Europe fait partie des intérêts fondamentaux des Etats-Unis dans leur politique mondiale, que ceux-ci aient poursuivi de manière consciente cet objectif ou pas - la première option me paraissant la plus probable

2. Cette opposition est maintenant aussi dans l'intérêt du régime russe actuel, qui en tire une bonne partie de sa légitimité interne

3. Elle s'installe et se renforce de plus en plus comme durable : d'un côté hystérie mutuelle visible par exemple dans les trains de sanctions supplémentaires au Congrès américain contre la Russie ou dans l'idée intéressée que Moscou serait la cause de la victoire de Donald Trump tandis que ce dernier échoue à réconcilier son pays avec la Russie ce qui aurait été bon aussi pour la France. De l'autre, l'hystérie n'est pas moins grande, il suffit d'ouvrir la télévision russe - et les émission de débat :blink: ! - pour s'en rendre compte

4. Elle va à l'opposé des intérêts français et européens en général, parce qu'elle bloque l'achèvement de la pacification de notre continent commencée après la fin de la deuxième guerre mondiale et parce qu'elle légitime la protection intéressée de l'Europe de l'ouest par les Etats-Unis

Comment change t on de direction à partir de là, je n'ai pas toutes les réponses.

- La première chose à faire, c'est de ne pas en rajouter "D'abord, ne pas nuire" disait Hippocrate le patron des médecins.

- La deuxième, c'est probablement de faire un effort d'objectivité. C'est ce que j'ai essayé plus haut, certaines personnes arriveront sans doute à des versions bien différentes, je suis sûr en revanche que cet effort arrivera éloignera de toute position extrême du type "la Russie est une oie blanche et Poutine un dirigeant sans reproche" ou "la Russie est le grand danger pour l'Europe et Poutine un monstre à la Emmanuel Goldstein".

Je pense que cet effort découvrira aussi que ce qui nous éloigne de la Russie est beaucoup moins important que ce qui nous en rapproche. Et la même chose peut être dite du point de vue russe : la meilleure question à leur poser c'est "Nous avons bien compris que vous êtes eurasiens plutôt qu'européens, grande Russie etc. Mais dites-nous : est-ce que vous avez confiance dans la Chine et Xi Jinping, ou bien est-ce que vous avez très très très confiance :smile: ?"

- La troisième pourrait être de relancer la démarche en faveur de la pacification de l'Ukraine.

Un "paquet" du type application réelle des accords de Minsk (y compris par l'Ukraine) + forces de maintien de la paix européennes et russes dans le Donbass en attendant la résolution des questions politiques + deuxième vote sur le rattachement de la Crimée à la Russie cette fois-ci avec campagne électorale et supervision internationale + garantie sur la base de Sébastopol au cas (très improbable) où la Russie perdrait ce vote + garantie de reconnaissance euro-russe du résultat + programme d'investissements de long terme dans l'économie ukrainienne + levée réciproque des sanctions de l'UE et de la Russie l'une contre l'autre + négociation d'un cadre de relations économiques intégrant Ukraine, Russie et UE dans un même ensemble + échanges militaires réguliers entre tous les Européens de l'Atlantique à l'Oural pourrait être négocié.

Peut-il l'être avec le gouvernement Poutine ? Je ne sais pas, même si je pense que oui. Même si cela devait échouer dans l'immédiat, il vaut le coup de le tenter, ne serait-ce que parce que la population russe aurait alors une démonstration claire de ce que les Européens de l'ouest veulent vraiment un rapprochement pan-européen, et de ce qu'ils proposent pour y arriver.

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il y a 17 minutes, prof.566 a dit :

 

C'est aux finlandais de choisir non?

Justement, les finlandais ont choisi :

«Le gouvernement finlandais exprime l’idée que sa politique de non-alignement militaire va lui apporter la paix avec ses voisins, particulièrement avec la Russie. Cependant, la question de la trop grande indépendance de l’économie finlandaise à la Russie se pose légitimement. De ce fait, même une participation dans l’Otan ne pourrait garantir l’«indépendance» de la Finlande, car l’importance croissante du commerce russo-finlandais risque de peser sur les choix politiques de la Finlande. Celle-ci pourra toujours compter sur l’adhésion atlantique en cas de menace russe mais, potentiellement, au prix de la perte des marchés russes et ce, dans un avenir pour le moins lointain. 70% de la population finlandaise s’oppose à l’idée d’une telle adhésion, tandis que les partis politiques sont divisés sur la question[6].

(...)

[6] Olaf F. Knudsen, Security Strategies, Power Disparity and Identity, 2007, pp.35-36 »

 http://regard-est.com/home/breve_contenu.php?id=1138

 

il y a 17 minutes, prof.566 a dit :

Pas d'accord. Installer des missiles et des antimissiles, ce n'est âs tou à fait la même chose.

Je ne dis pas que c’est pareil, je dis simplement que pour la Russie (comme la Cine et la Corée du Nord), le THAAD est perçu comme ayant des capacités offensives, et pas seulement défensives.

 

Après, on est bien d’accord que dans tous les cas, ce sont les peuples qui en prennent plein la tronche. Ce n’est ni d’aujourd’hui, ni propre à certains pays, et c’est à la base même de la géopolitique (pardon, de la RealPolitik :rolleyes:) : l’avis et le bien-être des peuples n’entrent pas en ligne de compte.

 

Et je te rejoins sur l’idée que les ukrainiens, les lituaniens et tous les autres devraient pouvoir décider de leurs allégeances et de leurs alliances sans être ou se sentir menacés de représailles par ailleurs. Ce n’est malheureusement pas la situation actuelle, où l’on est plus « avec » ou « contre », mais rarement « ni pour ni contre, bien au contraire ».

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Les anti-missiles sont une arme purement défensive...

Je ne suis pas d'accord

D'une part ces engins peuvent abattre les satellites et les avion radar/ravitailleur etc sur le territoire de la Russie

D'autre part le remplacement de la tête d'origine du missile par une 27/b-6 à tête nuc permettrait de lancer une attaque préventive de type "Goldeneyes" sur Moscou et St-Pétesbourg

Le jour ou les cubains accueilleront un S400 ou S500 on verra bien la réaction de notre ami à crinière jaune

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45 minutes ago, prof.566 said:

Pas d'accord. Installer des missiles et des antimissiles, ce n'est pas tou à fait la même chose.

Le probleme ici n'est pas seulement le missile lui meme - qui peut etre remplacé par n'importe quelle autre modèle n'importe quand d'ailleurs - mais par la solution de veille et d’acquisition ...

... En gros la une station d'écoute d'une bonne partie de l'espace aérien occidental de la Russie.

45 minutes ago, prof.566 said:

On en revient aux "zones d'influence" qui me font penser au bon temps des colonies... Poutine se sert de ca pour sa politique intérieure, un peu comme la France après 1870 voulait sa "revanche"... 

Comme absolument tout les leader du monde qui se servent de la politique étrangère pour "redresser" leur politique intérieure ...

On peut difficilement le reprocher à Poutine plus qu'a un autre.

Après si les zone d'influence étaient si inutile que cela ... pourquoi devrait on alors s'offusquer de l'influence russe en Europe de l'est ... Bulgarie, Hongrie etc. :bloblaugh:

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il y a 31 minutes, Bastion a dit :

Alors ma question xavier est se que vous m'insulter moi, en tant que personne ?

Non, je ne vous ai pas cité et c'est d'une certaine manière vous qui êtes intervenus en vous prenant vous même comme une "sorcière" entre The mouse et moi (alors même que pour lui je disais que mon message ne s'adressait pas à lui personnellement). Je ne suis pas présent ici depuis longtemps et je ne connais pas grand monde, ni les opinions de chacun,

Je considère cependant qu'il y a des individus qui sont victimes d'une influence et ma "méthode" est de pousser ces gens devant certaines contradictions à laquelle elles ont finis par croire pour qu'elles se remettent en question, voir qu'elles se défendent avec des arguments convaincants. Généralement je considère ces personnes comme des "victimes" et bien souvent mon argumentation qui est souvent embêtante (même s'ils ne l'admettront pas) car ils se reconnaissent dans les comportements que je décris.

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Je suis sûr que vous pensez sincèrement ne pas être anti-russe

Je ne suis pas anti-russe, mais je ne cache pas que je suis contre la politique que mène Poutine et le pouvoir absolu qu'il exerce au point que pour certains la Russie c'est Poutine et être contre Poutine c'est être anti-russe. Attention à cette amalgame, de la même manière que je m'oppose à la politique de Trump, mais au moins je sais qu'aux USA, l'opposition existe, elle a des pouvoirs, comme il existe des contre pouvoirs (congrès, judiciaire) et le président n'est qu'une passade, 8 ans grand maximum et pas de président intérimaire, la constitution est ce qu'elle est et comme beaucoup, de l'Europe à la Chine, on serre les dents en attendant le prochain. Mais croyez bien que si je verrai dans les forums des individus s'attaquer à la France ou l'UE en soutenant Trump dans une manoeuvre hostile, je serai également là pour m'y opposer. De la même manière qu'un français défendant l'Allemagne, l'Algérie, la Syrie, le Brésil ou je ne sais qui contre son pays, pour moi je vais essayer de le bousculer et je lui répondrai. Mais comme je l'ai dis, ces cas là sont aussi rare que des diamants, par contre autour de la Russie, depuis quelques années, c'est systématiques et bien souvent, je le dis sans honte, sans préjugés, le petit monde francophone adepte de la défense de la Russie, se trouve souvent en Afrique, dans des populations francophones qui soutiennent Moscou par ce que ce pays symbolise à leurs yeux l'anti-occidentalisme, un occident dans lequel la France se trouve. Bien entendu ce ne sont pas l'ensemble de ceux qui soutiennent la Russie, mais ce sont eux les plus "agressifs" et "violents". D'autres sont plus axés sur l'idéologie, plus séduit par une image russe qu'on pense chrétienne orthodoxe et blanche, ou tout le monde il est beau, souriant, avec de belles valeurs familiales et culturelles, un idéal de vie et d'avenir (un peu comme un étranger qui va schématiser la France par le coeur de Paris en pensant que le français c'est le romantique en marinière avec un béret sur la tête et la baguette sous le bras). D'autres comme pour les francophones étrangers aiment la Russie pour son opposition aux USA, comme si pour ne pas aimer l'un il faut devoir aimer l'autre, quitte à aller soutenir pour les plus extrêmes, la Corée du Nord. Chacun a sa petite explication, mais à 90%, ceux qui sont derrière la Russie le sont avant tout par opposition/haine à quelque chose et vous pouvez vous amuser à pousser ce petit monde (comme je le fais depuis longtemps) et vous verrez très vite que derrière leur soutien à la Russie, il y aura une opposition aux USA, une opposition à l'UE, une opposition à la France (pour les francophones étrangers) qui s'en dégagera et vous pouvez y aller pour trouver les 10% restants qui soutiennent la Russie juste par amour de ce pays et un regard neutre vis à vis des USA, de l'Otan, de l'UE ou je ne sais quoi dont la Russie aime d'une manière directe et indirecte, porter le flambeau.

Concernant l'Ukraine, peu importe ses problèmes intérieurs, la Russie peut bien évidemment vouloir y exercer une influence, mais elle n'a pas à débarquer pour prendre la Crimée, peu importe la légitimité qu'elle veut donner au monde (et aux russes) ni à faire la guerre dans le Donbass sous couverts de "volontaires" pour ne pas l'assumer. L'Ukraine est un pays souverain et du côté de Moscou on se donne l'idée que ce pays serait presque un "faux pays", voir presque une étendue sauvage à conquérir ou d'une prison dans laquelle il faut venir délivrer des russes. Le problème de Moscou, c'est que ses méthodes de gestions, d'influences, de rapports aux autres ne marchent pas, l'intimidation n'est pas un moyen de se faire des alliés, ou alors des alliés qui au moindre changements se détourneront de vous. Moi je trouve que la stratégie russe, si elle fait du bruit, donnant à la Russie un sentiment de pouvoir, de grandeur, elle est vraiment mauvaise à long terme pour eux. J'estime que s'il est bon d'éviter une dérive déstabilisante de la Russie en Europe et dans nos sociétés, il est vain de vouloir chercher à agir plus que ça, le temps finira par démontrer que le Kremlin sous l'époque Poutine n'a en rien construit de bonnes bases, au contraire, en s'appuyant sur les ruines de l'URSS, elle ne fait que s'enfoncer dans un prisme sans avenir qui ne fera plaisir qu'a certains esprits.

L'influence américaine, elle, est bien évidemment réelle, mais elle est d'une certaine manière acquise et elle ne déstabilise pas. L'Europe doit bien évidemment se chercher une identité, une stratégie, une influence et une force militaire permettant de mettre les américains de plus en plus de côté, mais il ne faut surtout pas faire l'erreur que voudrait bien les russes, celle ou on casse du jour au lendemain pour au final, disposer d'une Europe faible, sans influence, sans stratégie dans laquelle, elle pourrait prendre la place des américains, voir de la fracturer en différentes zones (car ce qui intéresse la Russie, ce n'est pas Paris, Berlin, Londres, Rome, mais bien les pays de l'Est). Sachons sortir de cette "emprise" américaine, mais sortons par la grande porte, quitte à prendre 15 ou 20 ans pour y arriver et ne le faisons pas au bénéfice des intérêts russes, si l'Europe doit exister, elle doit être en mesure de s'opposer et de s'imposer à d'autres, dont la Russie.

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Merci xavier, vous me rassurez , je peux dormir  tranquille .

  C'est moi qui est eu la fausse impression que vous m'insultiez,  c'est pour cela depuis le début , que je me suis emporté .  Mais je me suis trompé, vous me rassurez , je n''étais pas viser en tant que personne .   Merci de me rassurez .  

Même si nous avons des avis différents sur certain points, j'apprend certaine chose de vos intervention .  Même si c'est vrai que je peux être d'accord avec tout se que vous dites, comme je ne peux être d'accord avec toute les décisions de la russie .  

Mais hélas je ne suis pas d'accord avec tout se que vous dites sur la russie .  Comme par exemple que la russie s'enfonce dans un prisme sans avenir ..... est que poutine n'a en rien construit de bonnes bases ..... je trouve personnellement que c'est une vision trop négative .  Il a redressé la russie, des ruines de années 90 ( où la russie était mal économiquement ) .  Il a lutté contre les oligarque  . Il a sécurisé la Tchétchénie .  Et en syrie, c'est vrai que bachar al assad est un dictateur, mais c'est opposant ne sont pas trés démocratique , ils sont islamiste d'al quaida ou autre .   Il a redonné de la fierté et puissance à son pays .  Il a relevé la russie de son abime . 

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Quand je parle du "prisme sans avenir" c'est que j'évoque la politique étrangère qui est menée. Pensez vous que l'influence russe est grandissante en Europe de l'Est ou lui est de plus en plus hostile? Prendre la Crimée a donné une victoire de "prestige" à Poutine, mais au delà de cela, a engendré une défiance grandissante et des orientations stratégiques sui se font au détriment des russes.

La Russie perd sur le long terme son influence en Europe et sa politique de dépendance énergétique ne lui ramènera pas le contrôle qu'elle pouvait espérer avoir sur le vieux continent. L'Otan qui était presque morte d'intérêts reprend vie, tout le monde se renforce militairement à l'Est mais aussi chez nous pendant qu'en Russie, on doit réduire (tout en répétant que les sanctions ne sont un problème que pour nous, que la situation économique du pays est bonne). Partout en Europe de l'Est on se réarme, on accueille des forces militaires étrangères qui n'étaient pas présentes auparavant (en dehors d'une police du ciel), on lève les boucliers contre Moscou, on chasse le passé et les symboles soviétiques sur lesquels Moscou exerce une certaine influence de mémoire. En Ukraine, un pays qui était très proche de la Russie, on voit émerger un nationalisme anti-russe de plus en plus fort, on s'arme là aussi rapidement et même religieusement ils viennent couper un réseau d'influence de la Russie en rendant indépendante l'église orthodoxe ukrainienne qui était jusqu'alors sous l'autorité du patriarche de Moscou, très proche du Kremlin. J'ai pleins d'autres exemples qui montre clairement que même si la Russie se targue d'avoir pris la Crimée et que le Donbass est perturbé, globalement rien ne va dans les intérêts russes et dans l'influence russe à long terme et à part espéré des divisions intérieurs à l'UE (nationalistes) pour réduire un peu son influence, on se demande bien comment la Russie devrait inverser cela.

Mais la Russie perd également de son influence en Asie centrale dont elle ne semble pas s'y intéresser (regard figé à l'Ouest). C'est la Chine qui étend son influence la bas au détriment des russes. C'est la Chine avec ses milliards, sa route de la soie qui en fait sa zone d'influence. De même que l'extrême Orient russe se meurt, la démographie y est déclinante (tout le monde va dans les villes) les travailleurs asiatiques de plus en plus présents, achetant tous les commerces au point que l'essentiel des produits vendus viennent de Chine. Les russes peuvent faire des exercices militaires avec des chiffres dont on demande qu'à le croire pour montrer sa présence, sa force, elle n'est toutefois et avant tout un élément de communication, militaire, comme semble toujours le privilégier le Kremlin.

Du point de vue plus intérieur, vous dîtes que Poutine a relevé la Russie. Le dîtes vous par ce que vous le savez et que vous avez des arguments? Vous dîtes que Poutine a redresser la Russie, moi je dis que Poutine a été un opportuniste de situation qui comme pour Chavez, Bouteflika et d'autres dirigeants, se sont couronnés personnellement d'un succès économique qui est en réalité dût au marché pétrolier. Prenez la courbe du prix du baril de 2000 à 2008 et prenez la courbe du PIB russe. Maintenant vous êtes libre de contester ce que je dis en m'apportant les mesures prises par Poutine qui aurait subitement sortit la Russie de la crise économique qu'elle traversait, j'ai toujours posé cette question à ceux qui disent "grâce à Poutine" , je n'ai jamais eût de réponse, peut-être qu'avec vous ça changera.

Depuis des années, tous les spécialistes y compris russes) appellent à changer le "modèle" économique russe, mais Poutine ne l'a pas fait, restant sur une politique d'exploitation de matières premières et énergétiques dont les revenus payent tout. Après la crise de 2008, malgré un pétrole élevé, le PIB russe n'a fait que baisser d'année en année, car le système économique russe s'essouffle. En 2014, la baisse des cours du pétrole, bien plus que les sanctions ont même mis la Russie en récession (encore une preuve que le pétrole a fait toute la réussite de Poutine, qu'il ne maitrise pas la situation économique du pays et qu'il reste largement soumis à des facteurs externes que le Kremlin ne contrôle pas. Sachant aussi que la récession est à relativiser car la Crimée a amené un plus au PIB du pays au même moment, en réalité elle est bien plus forte qu'annoncé. Les mesures de réductions budgétaires se succédant pour éviter les déficits (imaginez si en France d'une année sur l'autre on dit réduire de 10% le budget de l'état), la pauvreté repart à la hausse, le chômage aussi, on gèle les augmentations de salaire, les retraites dans un pays ou le revenus médian est à moins de 500€. Les tours de vis se font partout et le peuple russe n'est pas aussi riche que chez nous et même si la vie est moins chère, même si il y a à manger, d'années en années ça se détériore. La finance, les investissements, les capitaux, ça aussi ce n'est plus formidable et la démographie est mauvaise (mais ce n'est pas juste en Russie qu'il y a ce problème de vieillissement) Le gouvernement russe le dit ouvertement, l'avenir à court et moyen terme sera celle d'une croissance faible, voir d'une stagnation et si en France 2% c'est bien comme croissance, pour la Russie ce n'est pas suffisant pour changer le quotidien des gens. Le PIB russe est aujourd'hui au niveau qu'il était il y a 10 ans, mais le Kremlin aime rappeler la belle période des années 2000 pour donner espoir et surtout garder confiance envers Poutine, mais aussi de rappeler qu'avant les années 2000 c'était pire, afin de relativiser les problèmes actuels. Mais la réalité c'est que Poutine ne vante et son gouvernement ne vante aucun succès économique récent, car il n'y en a pas, il est mauvais, tout juste qu'on aime dire "résister" et "surmonter" certains problèmes, mais la tendance est négative et le succès économique qu'on rappelle aux russes comme dans la précédente élection, c'est celle des années 2000.

Poutine n'a pas non plus "lutté" contre les oligarques, il en a remplacé certains qui ne le suivait pas par d'autres et aujourd'hui encore cette élite contrôle l'essentiel de l'économie et surtout des revenus du Kremlin. Cette élite de milliardaires qui s'en mettent pleins les poches, ben ils sont tous très proche de Poutine.

Il a "sécurisé" la Tchétchénie? La célèbre phrase que certains prennent à coeur ou il va les "buter jusque dans les chiottes"? Non la Tchétchénie n'est en rien sécurisé, un mafieux la contrôle d'une main de fer, mais de nombreuses zones sont totalement interdites ou fortement déconseillés, car si à Grozny il n'y a plus rien, l'exemple Daesh démontre que Poutine n'a pas vraiment trouvé les chiottes en Tchétchénie vu les milliers de combattants qui ont fait le voyage. La Tchétchénie qui rappelons le, est devenu ce qu'elle est devenu par ce que les russes ont préférés jouer de la force pour éviter une indépendance plutôt que de jouer le jeu qu'ils prétendent défendre en Ukraine ou en Géorgie, le droit des peuples....(comme pour tout pays musulmans en conflit, très vite le terrorisme islamiste s'implante et comme en Syrie, combattre le terrorisme est une conséquence d'une cause qu'on essaie d'oublier)

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La question est de savoir si la Russie allait regagner son influence en Europe. Clairement, la réponse me paraît négative. Quand bien même elle serait devenue une gentille démocratie à l'occidentale avec les droits de l'homme à la boutonnière. Parce qu'en Europe orientale, on n'aime pas les Russes. On n'aime pas non plus son voisin et cela, on le cache de moins en moins. Il suffit de voir les Ukrainiens cracher sur les Polonais, les Polonais cracher sur les Lituaniens, les Hongrois vomir sur les Roumains, les Albanais sur tout le monde...

Je n'adhère pas vraiment à ce mouvement de balancier qui consiste à dénier à Poutine tout talent pour l'économie. Oui, les Russes n'ont pas bouleversé leur économie. Mais qui a réussi à le faire ces dernières décennies ? Qu'auraient-ils pu faire de plus ? Dans les années 1990, ils ont capitalisé à outrance, on a vu ce que ça a donné. Suivre les conseils occidentaux ne fut pas couronné de succès. Que faire ? Obliger les gens à faire des enfants, arrêter la vente d'alcool ? J'exagère volontairement mais il me paraît nécessaire de rappeler qu'on ne change pas un monde en trente ans. En profondeur, les choses ne changent guère, même en Chine.

Alors donc. Qu'auraient-dû faire les Russes ?

 

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il y a 51 minutes, Akhilleus a dit :

Commencer par je ne suis pas russophobe pose déjà un problème en terme de justification

Je répond ainsi par ce qu'on prend mes positions comme anti-russe.

 

il y a 54 minutes, Akhilleus a dit :

Considérer que toute "attaque" contre tes positions viennent de russo ou poutino-lâtre pose un second problème en terme de paradigme

Je n'ai pas dis cela. Je critique un phénomène et ni The mouse, ni Bastion, ni Alexis n'ont reçus de ma part ces termes. Je fais de la contre argumentation de positions et ils peuvent en faire de même, c'est ce qu'on peut appeler un débat d'idées.

il y a 57 minutes, Akhilleus a dit :

Régurgiter les mantras proOTAN dans le corps de texte pose le troisième problème

Sachant que je suis français, citoyen d'un pays membre de l'Otan, être pro-Otan n'est un problème que pour ceux qui ne comprennent pas ou se trouve leur pays dans le concert des nations ou imaginent que nous avons plus d'intérêts à être contre nos alliés, en étant seul.

Mais comme j'aime l'idée du débat argumenté, citez SVP les extraits que vous jugez "pro-Otan", dîtes pourquoi et moi je vous répondrai que tout cela ce sont des faits et non des "mantras proOTAN" d'une vision partisane anti-russe.

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Il y a 2 heures, Xavier a dit :

Je ne suis pas anti-russe

Vraiment ?

Alors pourquoi cette phrase que je citais "comme si l'Histoire de l'Europe a besoin des américains pour se souvenir que la Russie a toujours été une nation impérialiste" ?

Si vous ne voyez pas le problème que pose cette phrase, alors essayez de remplacer "Russie" par "Allemagne", "Etats-Unis", "Japon" ou encore "France"... vous obtiendrez, comme lorsqu'on parle de la Russie, une phrase qui n'est qu'une généralisation très abusive. C'est-à-dire que si dans chacun des cas cités vous pourrez trouver des exemples à l'appui de l'idée que ce comportement a existé plusieurs fois chez cette nation voire qu'il existe encore, s'il est possible encore d'interpréter de plus ou moins bonne fois tel comportement dans le sens d'un impérialisme... la phrase continue de poser problème parce qu'elle est générale ("toujours" c'est votre mot pas le mien), et en cela abusive.

Et la deuxième chose qui est abusive c'est de fortement suggérer que la Russie serait spéciale en cela. Si vous disiez "la Russie, l'Allemagne, la France, l'Amérique, la Turquie etc sont des nations impérialistes" ce serait un premier niveau d'abus. Le deuxième niveau c'est de citer exclusivement la Russie.

Si vous disiez telle décision russe est une manifestation d'impérialisme, cela pourrait se discuter d'accord ou pas, en tout cas il n'y aurait pas lieu de vous taxer de préjugé : vous ne seriez pas en train de faire une généralité, ni de singulariser un pays.

Mais ce n'est pas ce que vous avez écrit.

Et si le préjugé anti-russe n'est pas l'explication... alors quelle est l'explication ?

J'apprécierais une réponse, si possible. :smile:

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Il y a 1 heure, Xavier a dit :

Quand je parle du "prisme sans avenir" c'est que j'évoque la politique étrangère qui est menée. Pensez vous que l'influence russe est grandissante en Europe de l'Est ou lui est de plus en plus hostile? Prendre la Crimée a donné une victoire de "prestige" à Poutine, mais au delà de cela, a engendré une défiance grandissante et des orientations stratégiques sui se font au détriment des russes.

La Russie perd sur le long terme son influence en Europe et sa politique de dépendance énergétique ne lui ramènera pas le contrôle qu'elle pouvait espérer avoir sur le vieux continent. L'Otan qui était presque morte d'intérêts reprend vie, tout le monde se renforce militairement à l'Est mais aussi chez nous pendant qu'en Russie, on doit réduire (tout en répétant que les sanctions ne sont un problème que pour nous, que la situation économique du pays est bonne). Partout en Europe de l'Est on se réarme, on accueille des forces militaires étrangères qui n'étaient pas présentes auparavant (en dehors d'une police du ciel), on lève les boucliers contre Moscou, on chasse le passé et les symboles soviétiques sur lesquels Moscou exerce une certaine influence de mémoire. En Ukraine, un pays qui était très proche de la Russie, on voit émerger un nationalisme anti-russe de plus en plus fort, on s'arme là aussi rapidement et même religieusement ils viennent couper un réseau d'influence de la Russie en rendant indépendante l'église orthodoxe ukrainienne qui était jusqu'alors sous l'autorité du patriarche de Moscou, très proche du Kremlin. J'ai pleins d'autres exemples qui montre clairement que même si la Russie se targue d'avoir pris la Crimée et que le Donbass est perturbé, globalement rien ne va dans les intérêts russes et dans l'influence russe à long terme et à part espéré des divisions intérieurs à l'UE (nationalistes) pour réduire un peu son influence, on se demande bien comment la Russie devrait inverser cela.

Mais la Russie perd également de son influence en Asie centrale dont elle ne semble pas s'y intéresser (regard figé à l'Ouest). C'est la Chine qui étend son influence la bas au détriment des russes. C'est la Chine avec ses milliards, sa route de la soie qui en fait sa zone d'influence. De même que l'extrême Orient russe se meurt, la démographie y est déclinante (tout le monde va dans les villes) les travailleurs asiatiques de plus en plus présents, achetant tous les commerces au point que l'essentiel des produits vendus viennent de Chine. Les russes peuvent faire des exercices militaires avec des chiffres dont on demande qu'à le croire pour montrer sa présence, sa force, elle n'est toutefois et avant tout un élément de communication, militaire, comme semble toujours le privilégier le Kremlin.

Du point de vue plus intérieur, vous dîtes que Poutine a relevé la Russie. Le dîtes vous par ce que vous le savez et que vous avez des arguments? Vous dîtes que Poutine a redresser la Russie, moi je dis que Poutine a été un opportuniste de situation qui comme pour Chavez, Bouteflika et d'autres dirigeants, se sont couronnés personnellement d'un succès économique qui est en réalité dût au marché pétrolier. Prenez la courbe du prix du baril de 2000 à 2008 et prenez la courbe du PIB russe. Maintenant vous êtes libre de contester ce que je dis en m'apportant les mesures prises par Poutine qui aurait subitement sortit la Russie de la crise économique qu'elle traversait, j'ai toujours posé cette question à ceux qui disent "grâce à Poutine" , je n'ai jamais eût de réponse, peut-être qu'avec vous ça changera.

Depuis des années, tous les spécialistes y compris russes) appellent à changer le "modèle" économique russe, mais Poutine ne l'a pas fait, restant sur une politique d'exploitation de matières premières et énergétiques dont les revenus payent tout. Après la crise de 2008, malgré un pétrole élevé, le PIB russe n'a fait que baisser d'année en année, car le système économique russe s'essouffle. En 2014, la baisse des cours du pétrole, bien plus que les sanctions ont même mis la Russie en récession (encore une preuve que le pétrole a fait toute la réussite de Poutine, qu'il ne maitrise pas la situation économique du pays et qu'il reste largement soumis à des facteurs externes que le Kremlin ne contrôle pas. Sachant aussi que la récession est à relativiser car la Crimée a amené un plus au PIB du pays au même moment, en réalité elle est bien plus forte qu'annoncé. Les mesures de réductions budgétaires se succédant pour éviter les déficits (imaginez si en France d'une année sur l'autre on dit réduire de 10% le budget de l'état), la pauvreté repart à la hausse, le chômage aussi, on gèle les augmentations de salaire, les retraites dans un pays ou le revenus médian est à moins de 500€. Les tours de vis se font partout et le peuple russe n'est pas aussi riche que chez nous et même si la vie est moins chère, même si il y a à manger, d'années en années ça se détériore. La finance, les investissements, les capitaux, ça aussi ce n'est plus formidable et la démographie est mauvaise (mais ce n'est pas juste en Russie qu'il y a ce problème de vieillissement) Le gouvernement russe le dit ouvertement, l'avenir à court et moyen terme sera celle d'une croissance faible, voir d'une stagnation et si en France 2% c'est bien comme croissance, pour la Russie ce n'est pas suffisant pour changer le quotidien des gens. Le PIB russe est aujourd'hui au niveau qu'il était il y a 10 ans, mais le Kremlin aime rappeler la belle période des années 2000 pour donner espoir et surtout garder confiance envers Poutine, mais aussi de rappeler qu'avant les années 2000 c'était pire, afin de relativiser les problèmes actuels. Mais la réalité c'est que Poutine ne vante et son gouvernement ne vante aucun succès économique récent, car il n'y en a pas, il est mauvais, tout juste qu'on aime dire "résister" et "surmonter" certains problèmes, mais la tendance est négative et le succès économique qu'on rappelle aux russes comme dans la précédente élection, c'est celle des années 2000.

Poutine n'a pas non plus "lutté" contre les oligarques, il en a remplacé certains qui ne le suivait pas par d'autres et aujourd'hui encore cette élite contrôle l'essentiel de l'économie et surtout des revenus du Kremlin. Cette élite de milliardaires qui s'en mettent pleins les poches, ben ils sont tous très proche de Poutine.

Il a "sécurisé" la Tchétchénie? La célèbre phrase que certains prennent à coeur ou il va les "buter jusque dans les chiottes"? Non la Tchétchénie n'est en rien sécurisé, un mafieux la contrôle d'une main de fer, mais de nombreuses zones sont totalement interdites ou fortement déconseillés, car si à Grozny il n'y a plus rien, l'exemple Daesh démontre que Poutine n'a pas vraiment trouvé les chiottes en Tchétchénie vu les milliers de combattants qui ont fait le voyage. La Tchétchénie qui rappelons le, est devenu ce qu'elle est devenu par ce que les russes ont préférés jouer de la force pour éviter une indépendance plutôt que de jouer le jeu qu'ils prétendent défendre en Ukraine ou en Géorgie, le droit des peuples....(comme pour tout pays musulmans en conflit, très vite le terrorisme islamiste s'implante et comme en Syrie, combattre le terrorisme est une conséquence d'une cause qu'on essaie d'oublier)

 

 Alors bon, nous serons jamais d'accord ....... ,  je suis peut être du coté des russes et poutine, et optimiste pour la russie .     Mais vous , vous êtes largement anti-russe, malgrés vos dire ........ 

 

 

Modifié par Bastion
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il y a 55 minutes, Ciders a dit :

Je n'adhère pas vraiment à ce mouvement de balancier qui consiste à dénier à Poutine tout talent pour l'économie.

 

C’est surtout méconnaître grandement ce que fait le gouvernement de Poutine ces dernières années pour contourner les sanctions, en atténuer les effets et continuer de redresser et renforcer l'économie russe en s’affranchissant de plus en plus du dollar et en développant les relations économiques avec la Chine et au travers des BRICS, d’autres pays émergents.

Ne pas voir qu’il y a là un mouvement de fond qui a long terme lui sera bénéfique en la renforçant et en lui redonnant une vraie liberté d’action tout en limitant les soubresauts ponctuels, c’est passer totalement à côté de l’essentiel en la matière.

(à noter que les mêmes causes produisant les mêmes effet, l’Europe commence elle aussi à y réfléchir sérieusement. Voir par ailleurs sur le fil dédié à la guerre économique USA / Chine / UE)

 

Je renverrais bien Xavier à quelques posts sur ce sujet dans ce même fil, mais il y a bien trop de certitudes et de rigidité de vue dans ses propos pour ne serait-ce qu’essayer un quelconque dialogue en ce sens.

Déjà, quand je lis ça dans un post : « ce que je critique, ce sont ceux qui comme vous, c'est à dire sans être russe, semblent défendre ce pays envers et contre tout pour éviter qu'une quelconque voix contraire ne vienne l'entacher mais qui seraient totalement absents pour défendre leur pays voir très actif pour l'entacher. », je me dis qu’aucune discussion un tant soit peu constructive ne peut sortir de tels échanges. Le manichéisme bas-du-front et revendicatif ne présente aucun intérêt en-dehors de générer des polémiques stériles.

Modifié par TarpTent
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il y a 49 minutes, Xavier a dit :

 

Sachant que je suis français, citoyen d'un pays membre de l'Otan, être pro-Otan n'est un problème que pour ceux qui ne comprennent pas ou se trouve leur pays dans le concert des nations ou imaginent que nous avons plus d'intérêts à être contre nos alliés, en étant seul.

Mais comme j'aime l'idée du débat argumenté, citez SVP les extraits que vous jugez "pro-Otan", dîtes pourquoi et moi je vous répondrai que tout cela ce sont des faits et non des "mantras proOTAN" d'une vision partisane anti-russe.

Le problème est bien là. 1- Etre français ne veut pas dire obligatoirement etre proOTAN.

2-la seconde partie du paragraphe "ceux qui ne comprennent pas" se pose et est une excellente signature de ton approche dialectique i.e sous couvert de soit disant ouverture d esprit et au debat on a quelqu un qui du haut de son piédestal croit posseder la vérité absolue sur le jeu de concert des nations (je passe sur le coté meprisant de la formulation en plus).

A ce niveau il n est pas vraiment utile de poursuivre le debat

Mais bon pour ne pas faire full HS quelques mantras otanocompatibles issus de tes oeuvres:

Le bouclier antimissile en EE ne menace pas la Russie (hint : si il modifie les conditions de reussite de seconde frappe en riposte tout en fournissant des postes Elint/Sigint avancés)

Le laius sur la Tchetchenie est d un risible tant il obère l historique de la situation. S il y a 3 a 4k de Tchétchènes operant en Syrie c est parceque le champ opetationnel dans le Caicase leur est devenu invivable.

Quand a l influence stabilisatrice des USA en Europe....euh lol.

Enfin le "je monterais que ce sont des faits "pose ton personnage. Tant de certitudes)

Un conseil creuse un peu les sujets.  Divers elements que tu croie pour acquis ont deja été discutés largement sur ce forum. Il est inutile de les remettre sur le tapis sans mm un minimum de vernis de connaissance que tu ne sembles pas avoir. Apres les opinions tout le monde en a mais evites de melanger les deux

 

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