Russie et dépendances.

[cracou]

Citation

Minute, papillon, ce n'est pas moi qui ai fait une tirade sur "le choix des peuples", hein

Je te parlais pas sur celle là.

Citation

Oui c'est vrai ca nous on annexe pas, on découpe (Kosovo) ou on désoude le gouvernement en place (Lybie, Irak), ou on se sert de supplétifs pour les jeter après (Kurdes) ou on intervient sans être invités par les autorités (Syrie). Mais bon ca passe, c'est les méchants hein ? Et c'est vrai nous c'est plutot à la GBU qu'on fait

On? Il a bon dos le "on". Le Kosovo ils n'étaient pas capable de se gérer eux même. Un groupe de nationalistes extrémistes devant un groupe de mafieux et la population au milieu. Bon ok je simplifie mais ce n'est pas loin de la réalité. Après Tu est un grand comique en comparant des trucs pas comparables et en tentant de tout mélanger
- Irak, un dictateur sanguinaire. Choisi par le peuple?
- Libye, un dictateur sanguinaire. Choisi par le peuple?
- Syrie, un dictateur sanguinaire. Choisi par le peuple?
- Ukraine ah ben juste un mec élu par la majorité et juste corrompu. Ben c'est pas nous cette fois.
- Syrie qui soutien le dictateur sanguinaire... ben c'est pas nous non plus

Evidemment que les gens sont instrumentalisés. Ceci dit comment arries tu à seulement arriver à parler de "choix des peuples". Dans tous ces cas les uns comme les autres (nous comme les autres) s'en tamponnent des peuples
 

Citation

L'OTAN n'a pas soutenu l'Ukraine parceque certains pays, (ceussent en première ligne en cas de conflagration majeur cad la France, la GB et l'Allemagne, je ne parle pas des bouffeurs de russes jappeurs mais  qui courent la queue entre les jambes pour se planquer derrière l'alliance comme les polonais et les baltes) ont dit d'arrêter les frais pour justement éviter un élargissement de la confrontation. Personne ne veut mourir pour Kiev ici ou a Berlin ou Londres

 

Certainement pas. On craignait un élargissement? Mais pas du tout. C'est la raison avancée mais la basse réalité c'est qu'on n'avait pas envie de soutenir un mec corrompu qui objectivement traitait mal les russophones et qui faisait du révisionnisme historique en tapant dans la caisse. En gros pas un mieux que l'autre. Par contre laisser les russes faire a un intérêt évidement pour nous: les mettre sur le côté avec des jolies santions.

Citation

Celle là elle est magnifique. Primo je serais SJW, je crierais au racisme

En quoi c'est "raciste" de constater la simple réalité? (et en plus quel racisme? Cela concerne aussi bien les anglais que les ukrainiens qui les Egypciens et je n'ai jamais dit que cela ne s'appliquait pas à nous). Obscurantiste? La première fois que les Egypciens ont voté ils n'ont pas trouvé mieux que d'élire des barbus moyen ageux et ont applaudi le coup d'état militaire. Un comple! En Hongris ils ont réussi à mettre ou pouvoir un apprenti dictateur. Même chose en Turquie. Même le plus abruti à la vue basse les voit arriver de loin et ben non, l'aveuglement perdure.

(je suis en mode troll mais regardez un peu le fond, je ne suis pas loin des faits)

 

 

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, cracou a dit :

Je te parlais pas sur celle là.

On? Il a bon dos le "on". Le Kosovo ils n'étaient pas capable de se gérer eux même. Un groupe de nationalistes extrémistes devant un groupe de mafieux et la population au milieu. Bon ok je simplifie mais ce n'est pas loin de la réalité. Après Tu est un grand comique en comparant des trucs pas comparables et en tentant de tout mélanger
- Irak, un dictateur sanguinaire. Choisi par le peuple?
- Libye, un dictateur sanguinaire. Choisi par le peuple?
- Syrie, un dictateur sanguinaire. Choisi par le peuple?
- Ukraine ah ben juste un mec élu par la majorité et juste corrompu. Ben c'est pas nous cette fois.
- Syrie qui soutien le dictateur sanguinaire... ben c'est pas nous non plus

Evidemment que les gens sont instrumentalisés. Ceci dit comment arries tu à seulement arriver à parler de "choix des peuples". Dans tous ces cas les uns comme les autres (nous comme les autres) s'en tamponnent des peuples
 

Certainement pas. On craignait un élargissement? Mais pas du tout. C'est la raison avancée mais la basse réalité c'est qu'on n'avait pas envie de soutenir un mec corrompu qui objectivement traitait mal les russophones et qui faisait du révisionnisme historique en tapant dans la caisse. En gros pas un mieux que l'autre. Par contre laisser les russes faire a un intérêt évidement pour nous: les mettre sur le côté avec des jolies santions.

En quoi c'est "raciste" de constater la simple réalité? (et en plus quel racisme? Cela concerne aussi bien les anglais que les ukrainiens qui les Egypciens et je n'ai jamais dit que cela ne s'appliquait pas à nous). Obscurantiste? La première fois que les Egypciens ont voté ils n'ont pas trouvé mieux que d'élire des barbus moyen ageux et ont applaudi le coup d'état militaire. Un comple! En Hongris ils ont réussi à mettre ou pouvoir un apprenti dictateur. Même chose en Turquie. Même le plus abruti à la vue basse les voit arriver de loin et ben non, l'aveuglement perdure.

(je suis en mode troll mais regardez un peu le fond, je ne suis pas loin des faits)

 

 

Tout au contraire, ton raisonnement binaire t'éloigne beaucoup des faits.

[cracou]

Citation

Tout au contraire, ton raisonnement binaire t'éloigne beaucoup des faits.

mmm.... en quoi c'est binaire? Je suis plus sur le "on n'est pas mieux que les autres et oui on a tous défendu nos intérêts en se confrefichant de l'intérêt des peuples. Peuples qui bien souvent ont fait des choix fortement discutables (ne serait ce que pour leur propre intérêt...).
Maintenant on peu aussi regarder ce qui ça fait des pays où on laisse les gens s'arranger. La Somalie est un super exemple. Plus d'état, des clans, une guerre civile depuis des années et la population au milieu des chef de guerre. Le Sud Soudan? Quel bel exemple de démocratie où le premier ministre provoque une guerre civile avec son clan contre le président qui lui même n'est pas mieux. Remarque bien que n'est pas mieux. En 14 on se gazait parce qu'on n'avait pas encore inventé pire pour s'entre-tuer.

Modifié le 29 septembre 2018 par cracou

[Surjoueur]

Quand on regarde la situation française, avec un référendum de 2005 annulé parce que ça ne convenait à l'élite dirigeante, un président Macron sorti d'on ne sait où et élu on ne sait comment, je crois qu'il serait de bon ton de relativiser. Un pays n'est pas ou non démocratique, il l'est plus ou moins. On pourrait même renverser la réflexion en disant qu'un pays est plus ou moins oligarchique.

il y a 10 minutes, cracou a dit :

je suis en mode troll mais regardez un peu le fond

Il arrive, malheureusement, que la forme disqualifie le fond. Pour donner une image, qui n'a rien à voir mais en fait si, c'est comme déclamer de la poésie déguisé en clown : la récitation pourra être magnifique on ne sera pas pris au sérieux pour autant.

[cracou]

Citation

un président Macron sorti d'on ne sait où et élu on ne sait comment,

On le sait parfaitement: ce n'est pas tant qu'il a été élu que tous les autres se sont discrédités jusqu'à l'os. Soit dit en passant je ne pensais pas que Le Pen allait se ramasser aussi fort au débat. Elle a quand même réussi en deux heures à perdre troute crédibilité présidentielle et c'est un exploi peu commun.

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, cracou a dit :

mmm.... en quoi c'est binaire? Je suis plus sur le "on n'est pas mieux que les autres et oui on a tous défendu nos intérêts en se confrefichant de l'intérêt des peuples. Peuples qui bien souvent ont fait des choix fortement discutables (ne serait ce que pour leur propre intérêt...).
Maintenant on peu aussi regarder ce qui ça fait des pays où on laisse les gens s'arranger. La Somalie est un super exemple. Plus d'état, des clans, une guerre civile depuis des années et la population au milieu des chef de guerre. Le Sud Soudan? Quel bel exemple de démocratie où le premier ministre provoque une guerre civile avec son clan contre le président qui lui même n'est pas mieux. Remarque bien que n'est pas mieux. En 14 on se gazait parce qu'on n'avait pas encore inventé pire pour s'entre-tuer.

Le binaire c'est pour les jugements à l'emporte pièces.

Quant à la Somalie et le Sud Soudan, le 1er a raté sa réunification sous l'égide Mohamed Farrah Aidid et le second est un pur artefact soutenu par les américains contre le projets de faire du Soudan une confédération, c'est donc au contraire de très bons exemples des effets délétères de l’interventionnisme et de ses sous produits. 

Au final, il vaut mieux laisser les gens se débrouiller seules.

[nemo]

il y a 37 minutes, cracou a dit :

 

En quoi c'est "raciste" de constater la simple réalité? (et en plus quel racisme? Cela concerne aussi bien les anglais que les ukrainiens qui les Egypciens et je n'ai jamais dit que cela ne s'appliquait pas à nous). Obscurantiste? La première fois que les Egypciens ont voté ils n'ont pas trouvé mieux que d'élire des barbus moyen ageux et ont applaudi le coup d'état militaire. Un comple! En Hongris ils ont réussi à mettre ou pouvoir un apprenti dictateur. Même chose en Turquie. Même le plus abruti à la vue basse les voit arriver de loin et ben non, l'aveuglement perdure.

 

C'est potentiellement raciste si tu impliques par là que ce serait différent chez nous. Si tu penses simplement que le peuple ou qu'il soit et quelque soit sa race/religion/culture/ethnie est incapable de faire des choix sensé t'es juste antidémocrate. Choisis.

[cracou]

Citation

Quant à la Somalie et le Sud Soudan, le 1er a raté sa réunification sous l'égide Mohamed Farrah Aidid et le second est un pur artefact soutenu par les américains contre le projets de faire du Soudan une confédération, c'est donc au contraire de très bons exemples des effets délétères de l’interventionnisme et de ses sous produits. 

Au final, il vaut mieux laisser les gens se débrouiller seules.

Ah. C'est vrai que depuis qu'on les laisse se débrouiller ça va vachement mieux en Somalie. Au Soudan parler de "produit américain" simplifie fortement les choses. Comme si les USA avaient pu à eux seul "créer" cet état.

Citation

C'est potentiellement raciste si tu impliques par là que ce serait différent chez nous.

ouhouuuuu.... Donc pour toi dire que les anglais (pour l'exemple) font n'importe quoi avec le Brexit serait raciste? Condescendant, je te l'accorde volontiers. Raciste c'est hors de propos.

Citation

Si tu penses simplement que le peuple ou qu'il soit et quelque soit sa race/religion/culture/ethnie est incapable de faire des choix sensé t'es juste antidémocrate. Choisis.

Tu mélanges deux choses: on peut être pour la démocratie et constater chaque jour que les votes sont lourdement impactés par les choix de personnes qui ne comprennent pas vraiment ce qu'elles font. Allez, pour l'exemple les anglais qui ont voté pour le brexit "pour avoir plus d'argent pour la sécu". Les Cambodgiens qui trouvaient au début que Pol Pot c'était vachement bien. Les allemands qui ont élu un mec qui leur a beaucoup apporté. On soulignera le côté démocratique de toutes les anciennes colonies françaises (ou anglaisses d'ailleurs ) en Afrique. Ce n'est pas nouveau. Alcibiade c'était il y a 2500 ans. Remarque bien que l'on n'est pas mieux en France. Genre des députés français qui donnent le pouvoir à une rélique de 14 déjà connue pour ses tentations cagoulesques (je simplifie). Genre des français qui mettent les poujadistes à l'assemblée.

 

 

 

 

 

 

[TarpTent]

 

Comme nous sommes en vraie démocratie, les forumeurs peuvent librement discuter sur ce fil, mais comme l’auto-discipline n’est pas le fort des posteurs... on arrête l’éparpillement et on revient au sujet de ce fil, Russie et Dépendances, s’il-vous-plaît ?

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, cracou a dit :

Ah. C'est vrai que depuis qu'on les laisse se débrouiller ça va vachement mieux en Somalie. Au Soudan parler de "produit américain" simplifie fortement les choses. Comme si les USA avaient pu à eux seul "créer" cet état.

....

 

 

Ils ont "juste" soutenu financièrement - plus de 10 milliards de dollars sur vingt ans- et de par leur puissance diplomatique la sécession du Sud.

Quant à la Somalie, elle subie encore les conséquences du flux de bons sentiments armés des années 90 et de la lutte anti-terroristes des années 2000. Tu notera que abandonné à elle même, sa partie nord a retrouvé une relative paix, même si ce n'est pas le paradis libertarien que vendent certains libéraux américains...

 

il y a 6 minutes, TarpTent a dit :

 

Comme nous sommes en vraie démocratie, les forumeurs peuvent librement discuter sur ce fil, mais comme l’auto-discipline n’est pas le fort des posteurs... on arrête l’éparpillement et on revient au sujet de ce fil, Russie et Dépendances, s’il-vous-plaît ?

Quoi ! La Somalie n'est pas une dépendance russe ?

                                                                                              

 

 

[cracou]

Citation

Ils ont "juste" soutenu financièrement - plus de 10 milliards de dollars sur vingt ans- et de par leur puissance diplomatique la sécession du Sud.

Et? Les gens d'en face font pareil. Là je ne parle pas de la sesession mais du fait que une fois dans leur tout nouveau pays le président et le premier ministre n'ont rien trouvé de mieux que de lancer une guerre civile provoquant une famine. C'est un coup des américains?

Citation

Quant à la Somalie, elle subie encore les conséquences du flux de bons sentiments armés des années 90 et de la lutte anti-terroristes des années 2000. Tu notera que abandonné à elle même, sa partie nord a retrouvé une relative paix, même si ce n'est pas le paradis libertarien que vendent certains libéraux américains...

C'est vrai que c'est notre faute. Avant c'est le bordel. Pendant l'intervention c'est le bordel. Après l'intervention c'est le bordel.

Au nord tu as juste des chefs de guerre assis sur des positions claniques financés par le traffic de drogue et la piraterie en mer (enfin bien moins maintenant, il y a une reconversion dans le traffic humain et l'esclavagisme). Le tout dans un contexte d'oppression totale. Sans électricité depuis 1990 (allez sauf les proches des chefs de guerre), 70% d'anaphabètes etc. C'est vrai que c'est une réussite...

 

[Boule75]

il y a une heure, Surjoueur a dit :

Quand on regarde la situation française, avec un référendum de 2005 annulé parce que ça ne convenait à l'élite dirigeante, un président Macron sorti d'on ne sait où et élu on ne sait comment, je crois qu'il serait de bon ton de relativiser. Un pays n'est pas ou non démocratique, il l'est plus ou moins. On pourrait même renverser la réflexion en disant qu'un pays est plus ou moins oligarchique.

Il arrive, malheureusement, que la forme disqualifie le fond. Pour donner une image, qui n'a rien à voir mais en fait si, c'est comme déclamer de la poésie déguisé en clown : la récitation pourra être magnifique on ne sera pas pris au sérieux pour autant.

C'est  là où l'on regrette la disparition des votes négatifs.

Je suggère l'insertion d'un emoji "troll", ou un truc à base de pigeon.

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, cracou a dit :

Et? Les gens d'en face font pareil. 

....

 

Qui sont ces gens qui ont fait pareil en face ? Je n''ai pas connaissance d'une puissance impliqué à l'égal des EU dans la région.

 

il y a 17 minutes, cracou a dit :

 Là je ne parle pas de la sesession mais du fait que une fois dans leur tout nouveau pays le président et le premier ministre n'ont rien trouvé de mieux que de lancer une guerre civile provoquant une famine. C'est un coup des américains?

...

 

Ils ont soutenu la mauvaise solution, en l’occurrence la création d'un nouveau pays sans tradition étatique. Et par là, ils ont prolongé inutilement le conflit en plus de créer une vaste zone grise.

Sans eux ça n'aurait pas été possible et c'était irresponsable. Ils n'ont même pas l'excuse de la défenses de leurs intérêts dans la cas présent.

 

il y a 17 minutes, cracou a dit :

...

C'est vrai que c'est notre faute. Avant c'est le bordel. Pendant l'intervention c'est le bordel. Après l'intervention c'est le bordel.

...

Du moment qu'une puissance étrangère décide de s’ingérer dans un conflit, bien tendu ça devient de sa faute aussi.

D'autant que -ironiquement- ce genre d'interventions généralisent et étendent le mal contre lequel elles prétendent lutter.

 

il y a 17 minutes, cracou a dit :

...

Au nord tu as juste des chefs de guerre assis sur des positions claniques financés par le traffic de drogue et la piraterie en mer (enfin bien moins maintenant, il y a une reconversion dans le traffic humain et l'esclavagisme). Le tout dans un contexte d'oppression totale. Sans électricité depuis 1990 (allez sauf les proches des chefs de guerre), 70% d'anaphabètes etc. C'est vrai que c'est une réussite...

 

Et c"est mieux que rien.

Et encore une fois, la Somalie vie sur les conséquences des choix passés, dont les interventions de la "communauté internationale" qui a totalement échoué à stabiliser ce pays et à défendre sa souveraineté contre des déprédations divers, dont le déversement de déchets toxiques et qui n'est pas pour rien dans la naissance de la piraterie. 

Modifié le 29 septembre 2018 par Shorr kan

[cracou]

Citation

Et c"est mieux que rien.

C'est de la mauvaise foi la plus absolue. C'est mieux que rien? Ils sont au niveau "rien". Ils sont revenus au un niveau de développement d'il y a 300 ans. Avec encore un effort et ils retournent à l'antiquité. S'ils ne meurent pas tous de maladie ou de famine d'ici là.

Citation

Et encore une fois, la Somalie vie sur les conséquences des choix passés, dont les interventions de la "communauté internationale" qui a totalement échoué à stabiliser ce pays

Car les locaux ont joué au chef de guerre et ont sciemment sacrifié leur pays et leur population pour un peu de pouvoir. C'est d'un grandiose. Dans le cas de la russie (pour revenir au sujet) tu les vois bien s'enfoncer dans l'obscurantisme religieux méangé à un nationalisme outrancier classique. Le tout pour masquer une faiblesse structurelle énorme.

 

[Shorr kan]

 

il y a 7 minutes, cracou a dit :

C'est de la mauvaise foi la plus absolue. C'est mieux que rien? Ils sont au niveau "rien". Ils sont revenus au un niveau de développement d'il y a 300 ans. Avec encore un effort et ils retournent à l'antiquité. S'ils ne meurent pas tous de maladie ou de famine d'ici là.

Car les locaux ont joué au chef de guerre et ont sciemment sacrifié leur pays et leur population pour un peu de pouvoir. C'est d'un grandiose. Dans le cas de la russie (pour revenir au sujet) tu les vois bien s'enfoncer dans l'obscurantisme religieux méangé à un nationalisme outrancier classique. Le tout pour masquer une faiblesse structurelle énorme.

 

C'est surtout que tu ne comprend pas que la stabilisation d'un état/pays et le développement d'une société/économie n'est pas un processus trivial et n'est pas une cession du jeu "civilisation", et que tout ce qui va dans ce sens - même peu- est bon à prendre.

Accessoirement je ne vois pas ce que tu cherche à prouver, mais je maintiens que les somaliens s'en serait mieux sorti sans "aide" de l’extérieur et que ça vaut pour n'importe quel pays ou peuple.

 

 

 

[Ciders]

il y a 7 minutes, cracou a dit :

C'est de la mauvaise foi la plus absolue. C'est mieux que rien? Ils sont au niveau "rien". Ils sont revenus au un niveau de développement d'il y a 300 ans. Avec encore un effort et ils retournent à l'antiquité. S'ils ne meurent pas tous de maladie ou de famine d'ici là.

Tu veux leur renvoyer Kouchner ? Tu veux vraiment en arriver à ces extrémités ?

Le fait est que la seule chose valable que l'Occident leur a apporté, c'est l'AK-47. Niveau développement, on a fait mieux.

il y a 9 minutes, cracou a dit :

Avec encore un effort et ils retournent à l'Dans le cas de la russie (pour revenir au sujet) tu les vois bien s'enfoncer dans l'obscurantisme religieux méangé à un nationalisme outrancier classique. Le tout pour masquer une faiblesse structurelle énorme.

Et vu l'évolution générale autour d'eux et dans le monde... et ma question sera volontairement provocatrice... qu'auraient-ils à perdre à ne pas suivre ce chemin ? Après tout, si les prévisions du Grand Oeil Céleste sont justes, on devrait tous crever de faim ou s'entretuer à moyen terme. Pourquoi ne pas aller dans ce sens en s'arrangeant une place dans les derniers à mourir ?

[gustave]

il y a 15 minutes, cracou a dit :

Dans le cas de la russie (pour revenir au sujet) tu les vois bien s'enfoncer dans l'obscurantisme religieux méangé à un nationalisme outrancier classique. Le tout pour masquer une faiblesse structurelle énorme.

 

Oui, ce me parait une appréciation parfaitement mesurée, exacte et pertinente, qui de plus évite toute condescendance envers ces moujiks mal dégrossis.

Il faudrait savoir, et toujours dans le souci de demeurer précis, factuel et mesuré, c'est une dictature sanguinaire (avec une préférence pour le chimique cependant) ou un peuple s'enfonçant avec délice dans l'obscurantisme?

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

A quel titre affirme tu que les peuples n'en veulent pas? Désolé c'est le jeu et ca s'appelle la démocratie même si ca ne te plait pas. Arrête stp aussi de sous entendre que les autres sont des naifs otanisés de la tête.

Partie en gras : Pour les deux exemples que j'ai cité les sondages ont pourtant été clairs. Va falloir se renseigner aussi avant de s'enfoncer dans ses certitudes.

Citation

(je suis en mode troll mais regardez un peu le fond, je ne suis pas loin des faits)

On avait remarqué. Pour rappel, troller est AUSSI une infraction des règles du forum. On va donc stopper la déconne ainsi que le HS ici et maintenant

[cracou]

Citation

Oui, ce me parait une appréciation parfaitement mesurée, exacte et pertinente, qui de plus évite toute condescendance envers ces moujiks mal dégrossis.

Nous on est plus dans le poujadisme réactionnaire bien pensant. Que voulez vous mon bon monsieur, on n'a plus rien de nos jours.

Bon pour revenir sur le sujet des russes: Ciders pose une bonne question. Comme de toute façon le président américain fait n'importe quoi, je ferais comme Poutine. Il est loin d'être idiot et joue fort bien sa partition. Ce qui peut lui jouer des tours c'est de se faire dépasser par sa propre droite (un comble quand même!).

[MoX]

Bon, je vois que ça s'écharpe joyeusement dans le coin !

Revenons un peu à nos moutons. Les dernières informations, qui pour ma part ne laissent pas de place au doute, sont : La Russie envoie des agents secrets assassiner à coup d'arme chimique de pointe, à l’étranger (ohhhh), et même, l'étranger proche (arrrghhhh).

Quand on regarde les 3 dernières décennies, que l'on considère la Russie spoliée, la Russie dupée, c'est une chose (et, sur le fond, je souscris grossièrement à ces constats).
Mais les modes d'actions utilisés dorénavant sont à condamner fermement. Je n'imagine pas nos services monter des opérations homo en pleine Russie.

La Russie dérape. Et ces dérapages et le contexte "d'affrontement" font aussi parti du socle sur lequel s'est défini et s'assied le pouvoir. 
J'ai malheureusement des gros doutes pour l'avenir - en l'état actuel des choses, nous ne pourrons pas revenir à une relation globalement apaisée avec les Russes, au mieux nous aurons des coopérations ponctuelles là où les intérêts mutuels sont clairement convergents.

L'après-Poutine sera une période passionnante. Peut-être même, un peu trop de passion pour ceux qui seront au premier rang.

Modifié le 30 septembre 2018 par MoX

[true_cricket]

Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :

On a donc la la limite de ton argumentaire: des politiciens elus democratiquement (Montenegro, Serbie) mais qui par le jeu d influence de Washington choisissent l 'OTAN contre une vaste majorité de leur population. La population, selon ton paradigme, a choisi mais il lui est quand mm imposé une alliance dont elle ne veut pas. 

Mais parceque c est l 'Otan cad nous c est acceptable?

A mon sens c est une histoire de paille poutre et ni plus ni moins (selon ce qu on prefere) acceptable que la decision du precedant president ukrainien de ceder a l influence de Moscou et s eloigner de l UE et l OTAN.

La difference c est que du haut de notre piedestal on a immédiatement crié a l autoritarisme parceque ca ne nous arrangeait pas. Par contre quand les manifs antiOtan ont été matraqués a Podgorica personne n en a entendu parlé.

Il va falloir sortir du paradigme moral. La democratie telle qu elle est appliquée dans les pays d europe orientale n est pas la notre, le respect des decisions du peuple non plus et le poids des influences itou. C est un terrain de jeu geostrategique. Le choix des peuples....pfeuu ...pertes et profit

Quand les pays sont dirigés par une dictature largement influencés par Moscou, voire sous sa coupe, (Biélorussie, Kazakhstan, Ouzbékistan, ...) ça ne semble pas lever de cries d'orfraies. Et on n'a même pas l'avis des populations par un quelconque sondage. La démocratie s'est bien, à mon sens. Et je crois que le pouvoir actuel à Moscou lui pisse à la raie.

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Partie en gras : Pour les deux exemples que j'ai cité les sondages ont pourtant été clairs. Va falloir se renseigner aussi avant de s'enfoncer dans ses certitudes.

Ce n'est pas exactement aussi marqué que ce que veulent bien dire les première lectures des sondages, puisque les sondages que j'ai pu voir sont construits en un pour/contre et non pas en une série d'options. Concrètement, il y a (parfois) une majorité contre l'adhésion à l'OTAN, mais il n'y a aucun sondage sur une volonté de statu-quo ou sur une volonté d'adhésion à un autre groupe d'alliance.

[Akhilleus]

Citation

Quand les pays sont dirigés par une dictature largement influencés par Moscou, voire sous sa coupe, (Biélorussie, Kazakhstan, Ouzbékistan, ...) ça ne semble pas lever de cries d'orfraies. Et on n'a même pas l'avis des populations par un quelconque sondage. La démocratie s'est bien, à mon sens. Et je crois que le pouvoir actuel à Moscou lui pisse à la raie.

Pour la Biélorussie ce n'est pas tout a fait vrai. Il y a eu (et a encore) une volonté de dénoncer l'effet gravitique de Moscou sur ce pays. C'est un peu compliqué de le faire d'ailleurs car Lukachenko semble rouler plutot pour sa propre pomme et n'hésite parfois pas a contrer Poutine. Mais le cas de la Biélorussie est intéressant, c'est aussi un pays situé dans la zone de friction OTAN / Ouest  versus Russie et comme l'Ukraine. Il a subit le jeu du "tire la corde" des deux cotés et continue à le subir.

Citation

Ce n'est pas exactement aussi marqué que ce que veulent bien dire les première lectures des sondages, puisque les sondages que j'ai pu voir sont construits en un pour/contre et non pas en une série d'options. Concrètement, il y a (parfois) une majorité contre l'adhésion à l'OTAN, mais il n'y a aucun sondage sur une volonté de statu-quo ou sur une volonté d'adhésion à un autre groupe d'alliance.

Sérieux,  je ne sais pas ce qu'ils vous faut

Quand un simple sondage oui/non finit avec non, il faudrait le lire différemment ?

Quand c'est oui par contre pas de problème ?

Et ce sans compter les manifs sur place. Il y'a plethore de liens sur le net. Ah oui c'est du Sputnik (donc greu greu inféodé à Moscou) ou BalkanSight ou du journal local en langue locale, quasi rien en français ou anglais ...

La, ça en devient limite de la mauvaise foi. Soyons clairs, ce processus d'intégration à l'OTAN en tout cas pour le Monténégro a été un jeu d'influences politique à travers les parties sur place (Premier Ministre pro Ouest pour , Parti Socialiste plus proche de Moscou contre) avec un jeu de grenouillage des 2 bords via des oligarches/milliardaires/personnes d'influence -c'est pas les histoires de valises, gros billets, rdv discrets dans des hotels cossus qui manquent en tout cas en sources locales

Par contre, une grosse partie de la rue qui a subit les bombes de l'alliance n'a pas vraiment oublié. Seulement, même si elle a exprimé son refus, on ne lui a pas demandé son avis. Comme d'ailleurs on ne nous a pas demandé notre avis quand nous sommes revenu dans le commandement intégré sous Sarkozy. Pour nous, pas de problème, les sondages donnaient 58% de oui. Au Monténégro c'etait plutot 58% de non

Mais de toute façon, comme on ne tiens pas vraiment compte de l'avis des concernés ......

[prof.566]

Dernière intervetion sur ce topic, je fatigue.

Quand un simple sondage oui/non finit avec non, il faudrait le lire différemment ?

On ne gouverne pas à coups de sondage et un sondage n'est pas un vote. Et c'est important. Remettre en cause des décisions de gouvernants élus en mettant en avant des sondages est une attaque insidieuse contre le principe même de la démocratie. On le voit souvent en France ces temps ci d'ailleurs. La démocratie directe a ses limites et les gouvernants ne sont pas la (en théorie) pour plaire mais pour gouverner en fonction de programmes exposés avant les élections. Les décisions gouvernementales ce n'est pas "à la carte" .

[Akhilleus]

il y a 30 minutes, prof.566 a dit :

Dernière intervetion sur ce topic, je fatigue.

Quand un simple sondage oui/non finit avec non, il faudrait le lire différemment ?

On ne gouverne pas à coups de sondage et un sondage n'est pas un vote. Et c'est important. Remettre en cause des décisions de gouvernants élus en mettant en avant des sondages est une attaque insidieuse contre le principe même de la démocratie. On le voit souvent en France ces temps ci d'ailleurs. La démocratie directe a ses limites et les gouvernants ne sont pas la (en théorie) pour plaire mais pour gouverner en fonction de programmes exposés avant les élections. Les décisions gouvernementales ce n'est pas "à la carte" .

Le problème prof, c'est que tu fais une fixette sur les "sondages"

Et tu ignores  les réactions populaires dans les 2 pays que j'ai cité et que je connais un peu mieux que le citoyen français lambda. Alors effectivement les gouvernants sont là pour gouverner donc OK ils font des décisions à l'encontre de la rue quand il le faut (ou quand ça les arrange)

Mais dans ce cas, me jeter à la figure "qu'est ce que tu en sais que les peuples étaient contre une adhésion à l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord" est malhonnête

Je te dis que dans les 2 cas cités, la majorité était contre cette adhésion. Le gouvernement a pris sa décision, il a gouverné OK. Il est allé à l'encontre des voeux de la rue. OK, c'est comme cela que ça marche. Les representants du peuple ont pris une décision contre la volonté de ce dit peuple. Ca arrive aussi ici et régulièrement en démocratie. Ce n'est pas le problème. Le problème c'est d'affirmer qu'une décision gouvernementale = une décision des peuples. Légalement oui, par la délégation de décision lié au vote, fondamentalement non quand une majorité est contre cette décision.

Ce ne sont pourtant pas les exemples de voeux populaires circonvenus ou négligés par des décisions et orientations gouvernementales y compris dans notre pays (ou pour pasticher, ca revient à dire que les français étaient pour la constitution européenne parceque nos gouvernants l'ont ratifié). Ce sera le point de désaccord de notre discussion. Décision des gouvernements n'est pas nécessairement = volonté du peuple.  C'est la limite de la démocratie sauf à faire du "direct et en temps réel" à la Suisse.

 

[true_cricket]

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Et tu ignores  les réactions populaires dans les 2 pays que j'ai cité et que je connais un peu mieux que le citoyen français lambda. Alors effectivement les gouvernants sont là pour gouverner donc OK ils font des décisions à l'encontre de la rue quand il le faut (ou quand ça les arrange)

Même Sputnik ne parle que de manifestations de "quelques centaines" à "6000" personnes, selon les jours des manifestions. Je sais bien qu'il n'y a que 600 000 habitants dans ce pays, mais ça fait pas bézef, ni en relatif, ni en absolu.