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Russie et dépendances.


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Pour te répondre non il n'est pas un obstacle à Poutine, l'obstacle à Poutine est Poutine lui même, qui doit regarder la Belarus en pensant à sa propre fin. Les gens sont fatigués de Loukachenko et ils commencent à être fatigués de Poutine. L'économie stagne, le rouble est toujours faible et il est actuellement très faible 1eur/88 ou 89 rub, avec Navalny on a tous peur des sanctions et d'une interdiction du système SWIFT. 

Juste pour la Belarus la Russie ne la lâchera jamais. 

 

Modifié par NoxxMos
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Pour le moment les USA - Trump en l’occurrence - reste très prudent sur le cas Navalny ...

---

Sinon quelqu'un peut me dire l’intérêt d'empoisonner Navalny au Novichok? C'est pas plus simple de lui faire avoir un accident ... ou les milles autres mort possible qu'on puisse lui préparer?

J'ai jamais bien compris ce point dans l'Affaire Skripal non plus ... je ne vois pas la nécessite d'utiliser ce produit en particulier pour tuer quelqu'un?!

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il y a 39 minutes, Bastion a dit :

 Sujet intéressant , est que la successions de poutine est préparé en coulisse ?  Qui remplacera vladimir poutine dans le futur ? 

A priori personne de désigné. Et si début de discussion il y a eu, la modification de la Constitution voulue par Poutine a dû la tuer dans l’œuf. Ce qui rend le parallèle avec la fin de la période brejnevienne encore plus intéressant : il y a un patron, entouré de caciques vieillissants. Mais personne ne veut ou ne peut envisager l'après.

à l’instant, g4lly a dit :

Pour le moment les USA - Trump en l’occurrence - reste très prudent sur le cas Navalny ...

Trump a toujours été très prudent sur la Russie, ce qui alimente de nombreux soupçons.

Plus prosaïquement, Poutine est un dirigeant fort (like) qui élimine ses adversaires (like) sans se soucier de ces foutus socialistes/défenseurs des droits de l'homme/démocrates (LIKE)... et il y a la campagne électorale en cours.

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2 minutes ago, Ciders said:

Plus prosaïquement, Poutine est un dirigeant fort (like) qui élimine ses adversaires (like) sans se soucier de ces foutus socialistes/défenseurs des droits de l'homme/démocrates (LIKE)... et il y a la campagne électorale en cours.

Les USA auraient intérêt a une déstabilisation sérieuse de la Russie? C'est la que j'ai un doute ...

... a un moment j'aurais dit oui ...

... mais plus ça va plus j'ai l'impression que l'ogre Russe est bien utile pour faire rentrer quelques brebis égarée dans les rang de l'OTAN par exemple, ou juste de la politique US en Europe.

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Pour le moment les USA - Trump en l’occurrence - reste très prudent sur le cas Navalny ...

---

Sinon quelqu'un peut me dire l’intérêt d'empoisonner Navalny au Novichok? C'est pas plus simple de lui faire avoir un accident ... ou les milles autres mort possible qu'on puisse lui préparer?

J'ai jamais bien compris ce point dans l'Affaire Skripal non plus ... je ne vois pas la nécessite d'utiliser ce produit en particulier pour tuer quelqu'un?!

Pour skripal ce qui compte c'est le Message, il fallait que ce soit signé...

Histoire de punir les traîtres.

Pour navalny...

Je n'y comprends pas grand chose !!!

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Just now, Snapcoke said:

Pour skripal ce qui compte c'est le Message, il fallait que ce soit signé ...

On peut signer avec bien plus d'élégance qu'en vomissant sur la page ... il suffit de le tuer a telle date anniversaire ... ou n'importe quoi de plus fin qu'un produit chimique à la con qui ne sert qu'a faire la une des journaux?!

On a toujours intérêt a laisser un léger brouillard sur les faits ...

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il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Les USA auraient intérêt a une déstabilisation sérieuse de la Russie? C'est la que j'ai un doute ...

... a un moment j'aurais dit oui ...

... mais plus ça va plus j'ai l'impression que l'ogre Russe est bien utile pour faire rentrer quelques brebis égarée dans les rang de l'OTAN par exemple, ou juste de la politique US en Europe.

On parle de Trump le stratège génial, pas des grosses têtes du Pentagone. Mais oui, on est dans un jeu de billard à trois bandes. Ceci dit, y'a vraiment besoin de gonfler la menace pour que les Baltes et les Polonais achètent américain ?

 

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2 minutes ago, Ciders said:

On parle de Trump le stratège génial, pas des grosses têtes du Pentagone. Mais oui, on est dans un jeu de billard à trois bandes. Ceci dit, y'a vraiment besoin de gonfler la menace pour que les Baltes et les Polonais achètent américain ?

Je pensais plutôt aux membres avec des fortes capacités de nuisances ...

---

Visiblement la gêne est la même en Allemagne ...

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31 minutes ago, Snapcoke said:

Pour skripal ce qui compte c'est le Message, il fallait que ce soit signé...

Histoire de punir les traîtres.

Pour navalny...

Je n'y comprends pas grand chose !!!

Je me permet de te corriger : Pour Livinenko( polonium c'était signé) agent double donc traitre pour la Russie, réfugié en GB il fallait une mort spectaculaire qui serve d'avertissement.

Pour Skripval agent double certes mais démasqué arrêté jugé emprisonné et finalement échangé, il n'y avait aucun message à faire passer.

Pour Navalny opposant à Poutine, dénonciateur de la corruption, VP avait beaucoup plus à perdre qu'à gagner.

Dans cette histoire je subodore une main étrangère au Kremlin pour faire échouer le Nordstream afin d'obliger l'Europe à acheter du pétrole/gaz de schiste américain

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Je viens de voir la vidéo de Liv. à l'aéroport : c'est sa secrétaire (est-elle complice ') qui lui apporte le thé "aromatisé", ça se passe bien longtemps avant le départ et une une simple goutelette que dis-je une gouttelinette avalée aurait le tuer en 3 minutes. d'autre part dissoute dans un thé bouillant ce Novichok aurait du se transformer en gaz et tuer les gens autour...

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il y a une heure, kalligator a dit :

Je me permet de te corriger : Pour Livinenko( polonium c'était signé) agent double donc traitre pour la Russie, réfugié en GB il fallait une mort spectaculaire qui serve d'avertissement.

Pour Skripval agent double certes mais démasqué arrêté jugé emprisonné et finalement échangé, il n'y avait aucun message à faire passer.

Pour Navalny opposant à Poutine, dénonciateur de la corruption, VP avait beaucoup plus à perdre qu'à gagner.

Dans cette histoire je subodore une main étrangère au Kremlin pour faire échouer le Nordstream afin d'obliger l'Europe à acheter du pétrole/gaz de schiste américain

Après l’échange de skripval et de 3 autres taupes contre 10 illégaux russes implantés aux us, Poutine, alors premier ministre, avait eu cette phrase: »les traîtres finissent toujours mal »

le fait de laisser tranquille une taupe après échange était un gentlemen agreement de la guerre froide.

l’affaire skripval est clairement un message envoyé à tous les transfuges, réfugiés politiques , taupes échangés et agents tentés de trahir .

on ne vous oubliera pas 

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oui oui mais non, encore une fois si VP avait voulu que Skr. finisse mal, Skripval aurait mal finit crise cardiaque choc anaphylactique, agression qui a mal tourné le choix ne manque pas et surtout pas ce produit largemnent inneficace qui évoque la Russie.

Poutine a tout à perdre dans cette histoire, les State ont tout à gagner si le Nordstream est annulé.

Comme dirait Colombo : à qui profite le crime ?

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Il y a 13 heures, Jésus a dit :

Certaines personnes ne veulent pas admettre le côté obscur de Poutine et chercheront à trouver tout et nimporte quoi pour le disculper. Mais faut pas croire que ce genre d'affaires ne se fait pas sans son assentiment,  que ça se fait dans son dos ou par des inconnus.

Il ne s'agit pas de sanctifier VP, mais de ne pas en faire une caricature de Scarface non plus...

Quant à croire que tout se fait avec son assentiment en Russie, comment dire...

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Il y a 13 heures, Jésus a dit :

On voit les russes essayer de pratiquer leurs manipulations de l'information à l'étranger comme ils le font localement,  mais nous ne nous laissons pas duper aussi facilement et très vite ils sombrent dans la défense facile d'un pays injustement pris pour cible par des russophobes.

Les russes sont omniprésents dans ce jeu d'espionnage,  d'influence,  de manipulation de piratage. Ils se font sans cesse prendre, des agents expulsés et j'en passe, ils n'admettent jamais, ils n'assument rien et Navalny n'est qu'un fait parmi d'autres. 

Je crois que tu peux remplacer le terme Russie par un certains nombre d'autres, et pas que les méchants en vogue (voir les discussions sur le rôle de méchant systématiquement associé à la Russie au cinéma par exemple).

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il y a une heure, kalligator a dit :

oui oui mais non, encore une fois si VP avait voulu que Skr. finisse mal, Skripval aurait mal finit crise cardiaque choc anaphylactique, agression qui a mal tourné le choix ne manque pas et surtout pas ce produit largemnent inneficace qui évoque la Russie.

Poutine a tout à perdre dans cette histoire, les State ont tout à gagner si le Nordstream est annulé.

Comme dirait Colombo : à qui profite le crime ?

A qui profite l'élimination des opposants à Poutine? Sûrement à ses opposants , logique votre réflexion !

Je le redis, Poutine n'est pas une victime,  la Russie n'est pas une victime de l'Occident. La politique du Kremlin doit être regardée avec lucidité car c'est elle qui engendre la défiance,  la méfiance et la levée de boucliers. La Russie ou son peuple n'est pas un problème pour l'Occident,  quand il y avait dans le passé un pouvoir cherchant la bonne entente,  le rapprochement avec les puissances européennes,  ils étaient des alliés,  Malheureusement depuis un moment et encore aujourd'hui,  il y a en Russie une politique de confrontation, il y a un impérialisme pour dominer et imposer un modèle. Un modèle qui justement se joue d'un contre modèle occidentale ou on va caricaturer des sociétés qui seraient envahis par le désordre,  l'homosexualité et j'en passe. En Russie le modèle occidentale est synonyme de problèmes.

Poutine défend son autocratie envers et contre tous, inutile de devoir développer sa gestion de l'opposition,  son contrôle de l'information et sa géopolitique militariste.  Il ne va pas changer cette politique par peur de recevoir des sanctions ou j'en passe. Cela fait des années qu'il cherche à se protéger de nouvelles sanctions,  réduisant ses dettes extérieures,  augmentant ses réserves de changes , fuyant le dollar, cherchant l'autonomie de certains secteurs. Cette pratique protectrice montre bien qu'il ne compte pas changer ses pratiques et sa politique,  il ne fait pas tout pour éviter des sanctions ou d'être mal vu chez nous, au contraire ils veulent imposer leur point de vue en influençant nos opinions, cherchent à s'imposer par des faits accomplis tout en se faisant trop gros pour être contré,  que ce soit par une dépendance gazière ou autres, tout cela chez eux Ce n'est pas juste pour du commerce,  pour se faire de l'argent,  ça suit une politique hégémonique bien différente de la préoccupation économique occidentale qui tourne autour du fric, du gain ou de la moindre dépense.

L'ennemi et la préoccupation de Poutine se trouve avant tout à l'intérieur de la Russie, il craint bien plus des protestations populaires que des avions de l'otan qui font son jeu du protecteur de la nation assiégée. Supprimer Navalny, le seul qui ouvre sa gueule et agite la foule pour vraiment défier le pouvoir, vouloir faire croire que Poutine a tout à y perdre c'est se leurrer complètement sur sa politique,  ses intérêts,  ses ambitions. Ce serait vouloir défendre le personnage au profit d'un complotisme ridicule.  Poutine quand il joue, il est prêt à perdre des pions verts pour obtenir le pion rouge qu'il convoite, prêt à perdre l'Ukraine pour prendre la Crimée,  c'est du court terme , c'est de l'opportunisme de l'instant et les conséquences s'assumeront et se géreront sur la durée,  après coup.

Mais là aussi, ceux qui veulent voir Poutine en un grand stratège ayant 3 coups d'avance ne voudront pas comprendre qu'en réalité,  sa politique ressemble beaucoup plus à du poker qu'à un jeu d'échecs, que le bluff et l'imprévisibilité de la réaction d'en face ne se calcule pas et que si parfois ça paye, cela peut aussi se retourner contre lui. Poutine ne joue pas aux échecs il fait du Poker et s'il gagne c'est avant tout par ce qu'à sa table, il y en a qui attendent d'avoir une bonne main ou n'ose pas prendre des risques de peur de perdre.

Navalny c'est du poker, les russes ont misés, suivis par les allemands ( ce sont eux qui jouent et qui pousseront à une réaction ),  les russes ont checké et les allemands sont en attente pour relancer. Les russes ne savent pas ce qui va se passer, ils réagiront en fonction de ce que feront les allemands. Ils espèrent qu'ils vont eux aussi checkés pour découvrir les jeux et limiter voir remporter la mise (que va devenir Navalny exilé en Allemagne ?).  Par contre si Berlin se lance pour relancer, c'est à dire sanctionner la Russie, cette dernière cherchera à limiter ses pertes, comme elle le fait avec les précédentes sanctions. 

 

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Il y a 1 heure, kalligator a dit :

d'autre part dissoute dans un thé bouillant ce Novichok aurait du se transformer en gaz et tuer les gens autour...

Pourquoi aurait dû se transformer en gaz ?

Pour ce que j'ai pu lire le Novichok est sous forme de poudre soluble mais je n'ai pas lu qu il était volatile.

Le VX par exemple est un liquide huileux mais n'existe pas sous forme se gaz.

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il y a 38 minutes, Jésus a dit :

A qui profite l'élimination des opposants à Poutine? Sûrement à ses opposants , logique votre réflexion !

Je le redis, Poutine n'est pas une victime,  la Russie n'est pas une victime de l'Occident. La politique du Kremlin doit être regardée avec lucidité car c'est elle qui engendre la défiance,  la méfiance et la levée de boucliers. La Russie ou son peuple n'est pas un problème pour l'Occident,  quand il y avait dans le passé un pouvoir cherchant la bonne entente,  le rapprochement avec les puissances européennes,  ils étaient des alliés,  Malheureusement depuis un moment et encore aujourd'hui,  il y a en Russie une politique de confrontation, il y a un impérialisme pour dominer et imposer un modèle. Un modèle qui justement se joue d'un contre modèle occidentale ou on va caricaturer des sociétés qui seraient envahis par le désordre,  l'homosexualité et j'en passe. En Russie le modèle occidentale est synonyme de problèmes.

Poutine défend son autocratie envers et contre tous, inutile de devoir développer sa gestion de l'opposition,  son contrôle de l'information et sa géopolitique militariste.  Il ne va pas changer cette politique par peur de recevoir des sanctions ou j'en passe. Cela fait des années qu'il cherche à se protéger de nouvelles sanctions,  réduisant ses dettes extérieures,  augmentant ses réserves de changes , fuyant le dollar, cherchant l'autonomie de certains secteurs. Cette pratique protectrice montre bien qu'il ne compte pas changer ses pratiques et sa politique,  il ne fait pas tout pour éviter des sanctions ou d'être mal vu chez nous, au contraire ils veulent imposer leur point de vue en influençant nos opinions, cherchent à s'imposer par des faits accomplis tout en se faisant trop gros pour être contré,  que ce soit par une dépendance gazière ou autres, tout cela chez eux Ce n'est pas juste pour du commerce,  pour se faire de l'argent,  ça suit une politique hégémonique bien différente de la préoccupation économique occidentale qui tourne autour du fric, du gain ou de la moindre dépense.

L'ennemi et la préoccupation de Poutine se trouve avant tout à l'intérieur de la Russie, il craint bien plus des protestations populaires que des avions de l'otan qui font son jeu du protecteur de la nation assiégée. Supprimer Navalny, le seul qui ouvre sa gueule et agite la foule pour vraiment défier le pouvoir, vouloir faire croire que Poutine a tout à y perdre c'est se leurrer complètement sur sa politique,  ses intérêts,  ses ambitions. Ce serait vouloir défendre le personnage au profit d'un complotisme ridicule.  Poutine quand il joue, il est prêt à perdre des pions verts pour obtenir le pion rouge qu'il convoite, prêt à perdre l'Ukraine pour prendre la Crimée,  c'est du court terme , c'est de l'opportunisme de l'instant et les conséquences s'assumeront et se géreront sur la durée,  après coup.

Mais là aussi, ceux qui veulent voir Poutine en un grand stratège ayant 3 coups d'avance ne voudront pas comprendre qu'en réalité,  sa politique ressemble beaucoup plus à du poker qu'à un jeu d'échecs, que le bluff et l'imprévisibilité de la réaction d'en face ne se calcule pas et que si parfois ça paye, cela peut aussi se retourner contre lui. Poutine ne joue pas aux échecs il fait du Poker et s'il gagne c'est avant tout par ce qu'à sa table, il y en a qui attendent d'avoir une bonne main ou n'ose pas prendre des risques de peur de perdre.

Navalny c'est du poker, les russes ont misés, suivis par les allemands ( ce sont eux qui jouent et qui pousseront à une réaction ),  les russes ont checké et les allemands sont en attente pour relancer. Les russes ne savent pas ce qui va se passer, ils réagiront en fonction de ce que feront les allemands. Ils espèrent qu'ils vont eux aussi checkés pour découvrir les jeux et limiter voir remporter la mise (que va devenir Navalny exilé en Allemagne ?).  Par contre si Berlin se lance pour relancer, c'est à dire sanctionner la Russie, cette dernière cherchera à limiter ses pertes, comme elle le fait avec les précédentes sanctions. 

 

 Sur l'ukraine,  j'ai un avis personnel : qui est que c"était inévitable que l'Ukraine soient perdu par la russie et que poutine a sauver les meubles . Envers et contre tous . C'est mon avis sur l'ukraine . 

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Il y a 1 heure, kalligator a dit :

oui oui mais non, encore une fois si VP avait voulu que Skr. finisse mal, Skripval aurait mal finit crise cardiaque choc anaphylactique, agression qui a mal tourné le choix ne manque pas et surtout pas ce produit largemnent inneficace qui évoque la Russie.

Poutine a tout à perdre dans cette histoire, les State ont tout à gagner si le Nordstream est annulé.

Comme dirait Colombo : à qui profite le crime ?

Et le polonium ? 97 % de la production se fait en Russie, autant planté un drapeau russe sur l’empoisonné, et bien justement c’est pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté et de doutes, l’assassinat doit être signé, c’est un message que tu envoies , avec une mort bien degueu, longue et douloureuse si possible 

skripval a été sauvé par le climat anglais, le novitchok doit être utilisé par temps sec de préférence et reste délicat à utiliser 

navaltny a été sauvé par le commandant de bord qui a la pris la décision d’atterrir en urgence et le médecin qui lui a donné de l’atropine de suite sans ça... 

 

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Sauf qu'il y a peu à voir entre le cas d'un ancien agent du FSB considéré comme un traitre et un opposant politique très loin d'être une menace immédiate ou à court terme. Kasparov, lui aussi proclamé ennemi numéro un de VP en son temps a-t-il été assassiné? Chacun son idée, néanmoins il me parait d'une grande méconnaissance de la Russie d'imaginer que toute action contre un opposant est le fait du Kremlin. Et Navalny lui-même semblait ne pas craindre une telle action. Pour ma part je chercherai plutôt du côté de ses dénonciations de la corruption...

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Donc il faudrait trouver quelqu'un de suffisamment riche pour se procurer la dite substance (polonium, Novichok ou autre), suffisamment confiant pour envisager une action violente, suffisamment introduit dans les hautes sphères pour camoufler son action ou au moins se prémunir d'une détection précoce et suffisamment malin et/puissant pour se garantir des contre-mesures qui suivraient.

Le choix va être assez restreint si on suit cette liste. A part chercher un oligarque de haute volée et encore ce n'est même pas sur qu'un Deripaska par exemple remplisse toutes les conditions.

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Plusieurs groupes peuvent concilier leurs intérêts. Je pense que c'est tout à fait possible en Russie. Pas à la portée du premier dealer venu nous sommes d'accord, mais le pays ne manque pas de milliardaires aux réseaux et au passé pour le moins troubles ni de siloviki associés...

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