Russie et dépendances.

[Ciders]

Il y a 3 heures, Zalmox a dit :

Oui, il y a que toi.

Car il faut critiquer avec une colère prolétaire camarades l'auteur de ces bobards, sans se préoccuper de leur véracité. Le support prime sur le contenu.

Non mais ça n'a pas été publié dans Scinteia. Ca sent l'arnaque.

Plus sérieusement, le côté néo-nazi caché des "gentils" Occidentaux, c'est une corde courante à l'arc des SR de l'Est. Et accessoirement quand je lis ça :

Citation

Christelle Néant

Fondatrice de Donbass Insider, un média indépendant basé à Donetsk, je couvre le conflit du Donbass et la vie des Républiques Populaires de Donetsk et Lougansk sur le terrain.

Et ça : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/chroniques-d-une-francaise-dans-le-232659

Je me dis que ça pue très clairement la désinformation.

[cracou]

il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :

Je ne pense pas qu'il faille sous estimé les Russes, surtout dans les 200kilometres autour de leurs frontières....

Quand a leurs capacités de projection, leurs dernières exercice demontre que pas grand monde pourrait s'aligner sur une telle masse de manœuvre 

200km c'est pas de la projection, c'est de la balade dominicale.  Masse de manoeuvre.... qui ne sert à rien sauf localo localement. 

On va le dire autrement: quelle est la capacité russe de faire des trucs dans le monde entier? Pas de PA, pas de réseau de bases à l'étranger, pas d'alliances solides pour se poser etc etc... C'est bien de ça que je parle. 

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Non mais ça n'a pas été publié dans Scinteia. Ca sent l'arnaque.

Plus sérieusement, le côté néo-nazi caché des "gentils" Occidentaux, c'est une corde courante à l'arc des SR de l'Est. Et accessoirement quand je lis ça :

Et ça : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/chroniques-d-une-francaise-dans-le-232659

Je me dis que ça pue très clairement la désinformation.

Ca sent même le mec payé pour le faire mais qui sait qu'il bullshit alors il a inventé un nom que seuls les français peuvent comprendre: madame Néant! 

[Snapcoke]

De cela je suis d'accord avec toi, mais tu parle de Kaliningrad, et la... 

Bousculé l'armée lituanienne et ce projeté jusqu'à Kaliningrad, pour les Russes c'est une promenade, et on va mettre quoi pour les stopper ? 10 000 h ?

En aurait on le temps ?

La Russie ne m'inquiète pas en tant qu'envahisseurs, ils n'ont pas les reins assez solides, mais je ne vois pas grand mondes aptes à les empêcher d'agir sur les 300/400 km autour de leurs frontières ouest.

[MoX]

Le problème étant que toute évolution de la Biélorussie dans un sens comme dans l'autre boulverse de façon trop importante les équilibres de puissance.

Un rattachement complet de la Biélorussie à la Fédération de Russie, c'est encercler complétement l'Ukraine, les pays baltes, et offrir une large porte d'entrée sur la Pologne.

Une occidentalisation complète de la Biélorussie, c'est augmenter fortement le "risque ressenti" au Kremlin, qui serait alors cerné (états baltes, ukraine, biélorussie)

 

A croire que la seule solution acceptable, c'est le "statut quo" géopolitique, en virant le moustachu à problème, pour le bien du peuple Biélorusse. 

Modifié le 27 mai 2021 par MoX

[LunchTime]

Il y a 6 heures, Snapcoke a dit :

Deep Fake ?

Bilecki le créateur d'Azow:

“Oui, Roman vraiment, avec Azov et d'autres unités militaires, s'est battu contre l'occupation de l'Ukraine. Il était avec nous près de Shirokin, où il a été blessé. Mais son arme en tant que journaliste n'était pas une mitrailleuse, mais un mot.”

https://blogs.pravda.com.ua/authors/bileckyj/60ad38205b7b2/

 

En général, concernant les volontaires biélorusses pendant le conflit ukrainien.

Selon Wasylisa Trofymowycz l'ex attaché de presse des bataillons du Dniepr-1 et Donbas 80% des étrangers dans les bataillons de volontaires étaient russophones et  motivés par la situation politique dans la region:

- De nombreux étrangers ont-ils servi et servi dans des formations de volontaires?

- Très nombreux Il y avait des Biélorusses, des Russes, des Polonais, des Géorgiens, des Tchétchènes, des Français, des Suédois ... Certains ne comprenaient même pas l'ukrainien ou le russe - ils venaient de se battre contre la Russie.

- Est-ce que tout le monde avait la même motivation?

- Géorgiens, Polonais, Tchétchènes oui. Et les Tchétchènes avaient l'expérience de la guerre, de grands spécialistes. Ils vivent à l'étranger depuis longtemps et beaucoup ont perdu tous leurs parents pendant la guerre en Tchétchénie. Les Biélorusses avaient une motivation légèrement différente. Ils se battent principalement pour la Biélorussie. Ils comprennent que tôt ou tard le pouvoir de Loukachenko s'effondrera et que la Biélorussie deviendra la prochaine cible de l'intervention russe. C'est pourquoi la Russie doit être arrêtée maintenant.

- Selon vos estimations, combien de volontaires biélorusses ont participé à une opération de lutte contre le terrorisme de 2014 à 2018?

- Plus précisément, les citoyens de la République de Biélorussie - Je pense que 400 à 500 personnes vont se rassembler.

- Les Biélorusses sont le groupe le plus nombreux dans les bataillons de volontaires?

- Au moins un des plus nombreux. Les Biélorusses, les Géorgiens, les Tchétchènes et les Russes - la plupart d'entre eux.

https://belsat.eu/pl/news/ukraine-uratowaly-bataliony-ochotnicze-wywiad-z-autorka-ksiazki-dobrobaty/

Modifié le 27 mai 2021 par LunchTime

[kmltt]

Il y a 4 heures, cracou a dit :

Ca sent même le mec payé pour le faire mais qui sait qu'il bullshit alors il a inventé un nom que seuls les français peuvent comprendre: madame Néant! 

C'est une vrai personne qui officie comme comme reporter exclusivement au coté du donbass. Elle aussi fait des vidéos sur le front pendant la partie "chaude" de la guerre. Donc depuis environ 5 ans?
Faut enlever les œillères et aller regarder par dessus la barrière de temps en temps...

C'est le point de vue du donass en français si on peut dire.

Il y a 7 heures, Snapcoke a dit :

cela a l'air sourcés

Sacré lièvre qu'elle vient de lever là...certes c'est plus facile quand c'est les SR russes qui fournissent les biscuits...

Moi qui croyait le petit jeune honnête, en fait c'est un gugus d'azov...crédibilité toute ruinée...

Modifié le 27 mai 2021 par kmltt

[Ciders]

Le point de vue du Donbass... c'est assez explicite. Tu parlais d’œillères ?

[gustave]

En quoi cela change-t-il les éléments fournis?

[Snapcoke]

Nous allons maintenant nous retrouvé dans une guerre idéologique...

Dommage...

On va ce battre pour la crédibilité du Messager, plutôt que sur la crédibilité du message....

[Ciders]

il y a 6 minutes, Snapcoke a dit :

Nous allons maintenant nous retrouvé dans une guerre idéologique...

Dommage...

On va ce battre pour la crédibilité du Messager, plutôt que sur la crédibilité du message....

Rien à voir. Mais quand je lis les articles de la dite journaliste, il y a quand même beaucoup d'éléments qui sont à prendre avec de très infinies précautions. Pour ne pas dire franchement qu'elle tord souvent les faits à l'avantage de la Russie et des séparatistes voire qu'elle ment comme un arracheur de dents. Un messager non crédible, ça affecte le message malheureusement.

Et non, les agences de presse internationales ne font pas ça H24, je préfère prendre les devants.

il y a 44 minutes, gustave a dit :

En quoi cela change-t-il les éléments fournis?

Sont-ils vérifiés ? D'autres sources en parlent-elles ? Est-ce que d'autres médias ont mené l'enquête ?

Soit dit en passant, on m'a accusé par le passé d'être trop complaisant avec la Russie mais j'ai quand même une marge de progression.

[Bastion]

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

Rien à voir. Mais quand je lis les articles de la dite journaliste, il y a quand même beaucoup d'éléments qui sont à prendre avec de très infinies précautions. Pour ne pas dire franchement qu'elle tord souvent les faits à l'avantage de la Russie et des séparatistes voire qu'elle ment comme un arracheur de dents. Un messager non crédible, ça affecte le message malheureusement.

Et non, les agences de presse internationales ne font pas ça H24, je préfère prendre les devants.

Sont-ils vérifiés ? D'autres sources en parlent-elles ? Est-ce que d'autres médias ont mené l'enquête ?

Soit dit en passant, on m'a accusé par le passé d'être trop complaisant avec la Russie mais j'ai quand même une marge de progression.

 Si il y a bien ici , une guerre d'idéologie, tu en fais complétement partie, en plus de ça , tu dénigre ceux qui sont contre ton avis .  Alors, est ce que tout se qui sont contre ton avis , doit se justifié comme si il passait au tribunal ? !   Ah que je sache , chacun a le droit de dire son avis , même si contraire au tiens .  Comme tu as le droit de dire ton avis  ici .  

 

 Je préfère dire ça tout de suite, je sais comment ça se passe ensuite ! j'ai déjà connu ça sur le même sujet !  L'étape suivante c'est se justifié comme quoi tu es français ou etc .   Donc je prend les devants !  

 

 La dite journaliste, fait comme les presses internationales, chaque pays a le droit de contrôler sa presse et de laisser passer le message qu'il veut !   Cela se fait dans tout les pays ,  pas que la russie . Les presses internationales sont aussi controler par des pays . La presse internationale montre les avis de son pays d'origine , la presse française donne l'avis de la france, la presse russe donne l'avis de la russie , etc .....   .  C'est à toi d'avoir ton avis dessus .    

Et oui , les presse internationales font ça H24 . 

[Ciders]

Guerre d'idéologie ? Absolument pas, je suis simplement cliniquement en train d'étudier la valeur de la source proposée. On appelle ça l'esprit critique. Et pour l'instant, à part m'accuser de dénigrer, tu ne me fournis aucun élément tangible me permettant de changer d'avis.

Me justifier d'être Français ? Si ça peut te rassurer, tu pourrais être un pingouin cul-de-jatte avec un passeport grolandais falsifié que ça ne me dérangerait pas. Ca changerait quelque chose que tu sois Français, Berrichon, Moldave ou Dalek ? Pas pour moi.

Il y a 2 heures, Bastion a dit :

La dite journaliste, fait comme les presses internationales, chaque pays a le droit de contrôler sa presse et de laisser passer le message qu'il veut !   Cela se fait dans tout les pays ,  pas que la russie . Les presses internationales sont aussi controler par des pays . La presse internationale montre les avis de son pays d'origine , la presse française donne l'avis de la france, la presse russe donne l'avis de la russie , etc .....   .  C'est à toi d'avoir ton avis dessus .    

Et oui , les presse internationales font ça H24 . 

Juste un détail : le Donbass n'est pas un pays.

[Bastion]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Guerre d'idéologie ? Absolument pas, je suis simplement cliniquement en train d'étudier la valeur de la source proposée. On appelle ça l'esprit critique. Et pour l'instant, à part m'accuser de dénigrer, tu ne me fournis aucun élément tangible me permettant de changer d'avis.

Me justifier d'être Français ? Si ça peut te rassurer, tu pourrais être un pingouin cul-de-jatte avec un passeport grolandais falsifié que ça ne me dérangerait pas. Ca changerait quelque chose que tu sois Français, Berrichon, Moldave ou Dalek ? Pas pour moi.

Juste un détail : le Donbass n'est pas un pays.

C'est un avertissement,  ne voulant pas que se reproduise les meme derive de denigrement de personne.  Pour ideologie,  oui tu es clairement dedans, rien que donnant ton avis sur tels personne,  television,  source.  Meme plus loin, tu voulais punir la russie a ton derniere messages.  Donc en faisant cela tu te positionne.   tout les source sont critiquable, puis tu critique une source juste parce mauvais cote,  mais si cela etait inverser tu ne dira rien.  le Donbass,  est en quelque sortie un messages des russe,  donc oui la russie a le droit de donne son avis.

[Ciders]

Ouh là, ouh là. Ca devient personnel là.

Dénigrement ? De la source, peut-être. Elle me rappelle furieusement les campagnes du KGB pour stigmatiser l'Occident va t-en guerre de la Guerre Froide. Appeler à punir la Russie ? Non, juste à apprendre au gouvernement biélorusse que la piraterie aérienne doit être sanctionnée.

Que le Donbass et ses "journalistes" s'expriment, aucun problème. Qu'on ait le droit de dire que ça sort tout droit d'une officine de la Loubianka, aussi.

Révélation

Et pas de "ooooooh Ciders il est anti-russe et il émarge à Radio Free Europe". Je suis russophile. Mais je sais aussi que quand la fenêtre est ouverte, l'ours a tendance à se servir.

 

[Bastion]

Pour revenir à l'actualité , il y a un rendez vous poutine , loukachenko aujourd'hui 

https://www.lepoint.fr/monde/journaliste-belarusse-arrete-loukachenko-chez-son-allie-poutine-28-05-2021-2428473_24.php

Poutine dit que l'Union entre biélorussie et russie avance . 

 

Qu'en est il vraiment ?  Quels est la position de la russie sur la biélorussie  ?  Pourquoi la russie défend loukachenko malgrès tout ?  Comment la russie met son influence en biélorussie ? 

 La biélorussie risque t elle de devenir russe ? ( dans le futur ) 

[Niafron]

Sinon, géopolitique par la vente d armes:

18 Rafale vendus à la Grèce.

12 à la Croatie.

Les bouchées doubles mises pour un très gros deal en Finlande.

Des rumeurs sur l Ukraine...

Et un PR qui appelle à redéfinir profondément notre relation avec la Russie.

J attrape une carte...

Au delà des déclarations, y aurait pas un truc qui se passe?

[true_cricket]

Il y a 23 heures, Bastion a dit :

La dite journaliste, fait comme les presses internationales, chaque pays a le droit de contrôler sa presse et de laisser passer le message qu'il veut !   Cela se fait dans tout les pays ,  pas que la russie . Les presses internationales sont aussi controler par des pays . La presse internationale montre les avis de son pays d'origine , la presse française donne l'avis de la france, la presse russe donne l'avis de la russie , etc .....   .  C'est à toi d'avoir ton avis dessus .    

Et oui , les presse internationales font ça H24 . 

Ca va, tranquille la morale? Je crois que vous n'avez pas très bien compris certains principes de liberté. Quand aux argumentaires de whataboutisme selon lesquels tout le monde fait cela, cela mérite à minima une démonstration sinon ce n'est que de la fange de rhétorique.

[pascal]

Le 28/05/2021 à 11:54, Bastion a dit :

chaque pays a le droit de contrôler sa presse et de laisser passer le message qu'il veut ! 

Oui mais selon les pays cela se finit en taule, au cimetière en résidence surveillée ou plus sainement sur les plateaux télé ou radio ou dans les journaux en débat d'opinion ...

Après chacun voit midi à sa porte ... l'autoritarisme et le big stick en politique c'est bien tant qu'on a rien à y redire c'est quand on commence à ne plus être d'accord que çà devient plus rock n' roll

[Bastion]

il y a une heure, pascal a dit :

Oui mais selon les pays cela se finit en taule, au cimetière en résidence surveillée ou plus sainement sur les plateaux télé ou radio ou dans les journaux en débat d'opinion ...

Après chacun voit midi à sa porte ... l'autoritarisme et le big stick en politique c'est bien tant qu'on a rien à y redire c'est quand on commence à ne plus être d'accord que çà devient plus rock n' roll

Oui c'est vrai , j'ai peut être manquer de recul . C'est vrai que certain pays , les journalistes sont emprisonné ou pire .  Mais je maintiens qu'il faut quand même pour toute source , avoir de l'esprit critique . 

[Ciders]

https://www.donbass-insider.com/fr/2021/05/13/dean-obrien-les-habitants-du-donbass-ne-veulent-pas-reintegrer-ukraine/

Voilà très exactement le genre de publications qui fait hurler mon radar à désinformation, et tu peux le lier au site Hague Times qui regroupe Néant et ses confrères/consœurs. Tout y est comme à la grande époque :

• des journalistes "indépendants" ou alors des "non-Western perspectives"
• de la complainte sur l'Occident qui est aveugle ou qui ment (toujours) : "My life was never going to be the same after this visit. It really opened my eyes to how the media control how and what we think. Once I’d been to the Donbass I knew that it would never be possible for me to return to government controlled Ukraine. "
• la comparaison entre les gens qui vivent mieux qu'on ne le dit, même si les méchants bombardent régulièrement
• les méchants (ici l'Ukraine) fauteurs de guerre qui bombardent et refusent de discuter
• le rappel historique de la Grande Guerre Patriotique
• les gens pas aux ordres du gouvernement que le dit gouvernement veut faire taire

Je maintiens mon opinion : il ne s'agit pas de journalisme mais de diffuser des faits alternatifs ou des opinions du gouvernement russe. On est clairement dans la même politique que menaient les Soviétiques avec leurs journaux qui se reprenaient les uns les autres ou leurs agents d'influence (comme la revue Synthésis de Pierre-Charles Pathé dans les années 1970).

Modifié le 29 mai 2021 par Ciders

[collectionneur]

Il va stoppé la livraison des S-400 a Ankara ? 

Washington n'attend que cela 

[Wallaby]

https://ambassadorllp.com/ap-insight-106---2020.html (22 octobre 2020)

Sir Tony Brenton a rejoint le service diplomatique britannique en 1975 et, au cours d'une carrière de 33 ans, il a servi dans le monde arabe, l'Union européenne, la Russie et les États-Unis. Il a traité de questions telles que le conflit israélo-arabe, le changement climatique mondial, la politique énergétique internationale et les guerres du Kosovo, d'Afghanistan et d'Irak. Il a été un haut fonctionnaire de l'ambassade britannique à Washington après le 11 septembre et au moment de la guerre en Irak. Il a été ambassadeur britannique à Moscou de 2004 à 2008, pendant la période la plus difficile des relations modernes entre la Grande-Bretagne et la Russie.

"La diabolisation de Poutine n'est pas une politique mais un alibi pour l'absence de politique". Henry Kissinger

Résumé

Les relations entre la Russie et l'Occident sont dans leur pire état depuis l'apogée de la guerre froide. Une Russie paranoïaque et rancunière fait face à un Occident dont l'affirmation de l'autorité mondiale est entachée et vacille. Nous sommes dans un cycle d'escalade dangereuse de sanctions occidentales (inefficaces) et de provocations russes (de plus en plus flagrantes). Les espoirs occidentaux de voir la chute de Poutine renverser la situation ont peu de chances de se réaliser. Notre problème n'est pas seulement avec Poutine, il est avec la Russie. Et, alors que la confrontation avec la Chine devient la question centrale de la politique mondiale, la Russie est poussée du côté de la Chine.

Les Russes, bien sûr, voient les choses différemment. Selon eux, la Russie, en grande partie à cause des conseils économiques de l'Occident, s'est effondrée dans les années 1990 dans la pénurie, l'humiliation internationale et la quasi-anarchie. Elle avait besoin, et a trouvé, un dirigeant fort pour la sortir du bourbier et rétablir le respect international. Ce dernier, Poutine, a essentiellement réussi cette tâche, aussi désagréables que soient ses techniques politiques, et jouit depuis lors de la gratitude de la plupart des Russes. Pendant ce temps, l'Occident a pleinement profité de la faiblesse russe. La liste des accusations est longue : la guerre illégale du Kosovo, l'expansion de l'OTAN (après avoir promis de ne pas le faire), le soutien moral à l'insurrection tchétchène brutale et violente, une nouvelle guerre illégale en Irak, le soutien à l'attaque géorgienne contre les casques bleus russes qui a provoqué la guerre de 2008 dans ce pays, le soutien manifeste et explicite aux grandes manifestations populaires de 2011/12 exigeant le départ de Poutine, le soutien au renversement, en 2014, du président démocratiquement élu de l'Ukraine (obligeant les Russes à intervenir pour protéger leurs intérêts en Crimée et dans le Donbass), ainsi qu'une série d'interventions ineptes et illégales au Moyen-Orient qui n'ont fait que renforcer l'islamisme, notamment en Syrie où l'issue fondamentaliste n'a été stoppée que par l'intervention russe pour sauver Assad. Tout cela a laissé une Russie massivement dépassée et surclassée (avec un PIB et des dépenses de défense représentant environ un vingtième de ceux de l'Occident), convaincue que l'engagement ostensible de l'Occident en faveur de la démocratie et des droits de l'homme est en fait la couverture d'un effort déterminé pour faire tomber Poutine et affaiblir l'État russe. À la recherche de moyens abordables pour montrer qu'il y a toujours un prix à payer pour s'attaquer à eux, ils se tournent de plus en plus vers les cyberattaques, les meurtres à l'étranger et l'ingérence électorale.

Il est difficile d'éviter la conclusion que l'Occident, après sa victoire dans la guerre froide, a commis des erreurs similaires d'indifférence et d'humiliation envers la Russie, comme il l'a fait envers l'Allemagne impériale en 1918. L'habitude qu'a l'Occident de violer régulièrement l'ordre international tout en s'attendant à ce que des nations moins importantes comme la Russie s'y conforment fermement n'a certainement pas aidé. Non, le fait est que chaque mise en récit est sérieusement crue par ses partisans. Le résultat, comme indiqué ci-dessus, est que la confiance et la communication entre les deux parties sont aujourd'hui au moins aussi mauvaises qu'aux pires moments de la guerre froide. Nous nous sommes engagés dans une spirale d'escalade assez dangereuse ; les sanctions occidentales qui s'accumulent d'un côté font face à une marée montante de provocations russes de l'autre.

Le Russe ordinaire a vu son niveau de vie stagner pendant une décennie (en partie à cause de la faiblesse des prix du pétrole, mais aussi à cause de la rapacité des autorités, de la corruption et de l'absence d'État de droit) et il est sur le point de subir un nouveau coup dur à cause de la pandémie. Le regain de popularité de Poutine après la prise de la Crimée s'est estompé. Cela fait maintenant vingt ans qu'il est aux commandes ; les jeunes Russes ne connaissent aucun autre dirigeant et n'ont aucun souvenir du chaos qui l'a précédé. Les jeunes, les libéraux et les citadins sont de plus en plus prêts à manifester contre le régime et ont, à un nombre croissant d'occasions, forcé les autorités à battre en retraite face à des actes locaux d'injustice ou de mauvaise administration (les longues manifestations en faveur du gouverneur local de Khabarovsk, que le gouvernement ne peut contenir et ne veut pas réprimer, en sont un bon exemple actuel). Le parti politique de Poutine est devenu insensible et corrompu (Navalny l'a surnommé de manière persistante le "parti des voleurs et des escrocs"). Il risque maintenant de subir de lourdes pertes et peut-être même (malgré l'inévitable trucage des bulletins de vote) d'être battu aux élections de l'année prochaine. Si, comme cela semble possible à l'heure où nous écrivons ces lignes, la Biélorussie succombe à une révolution démocratique, cela renforcera les pressions en faveur de la même chose en Russie. Enfin, Poutine lui-même s'ennuie visiblement dans la plupart des aspects de son travail, semble de plus en plus désengagé (notamment en ce qui concerne la lutte contre le virus) et a laissé apparaître un sentiment de relâchement tout à fait inhabituel dans certaines des façons dont la Russie est actuellement gérée.

Mais il y a de bonnes raisons pour lesquelles les bouffées d'optimisme régulières de l'Occident concernant la disparition politique de Poutine ne se sont pas encore concrétisées. La preuve en est que, malgré la dépression économique, le coronavirus et l'atténuation de l'effet de la Crimée, une majorité significative de Russes continue de le soutenir. Après tout, il est toujours l'homme qui, en arrivant au pouvoir, a remis la Russie sur pied, dompté les oligarques, vaincu les Tchétchènes, ramené l'ordre dans les rues et évité l'humiliation de l'Occident. L'impression que même le plus efficace de ses opposants manque de résonance nationale a été plutôt renforcée par l'absence (jusqu'à présent) de toute réaction de masse à l'empoisonnement de Navalny. La cote de popularité de Poutine n'a jamais été inférieure à 60 %.

L'autre source essentielle du pouvoir de Poutine est sa domination sur l'élite dirigeante de la Russie. Il n'est pas un dictateur (et perd parfois des arguments politiques) mais préside en tant qu'arbitre un ensemble de clans qui se chamaillent (agences de sécurité, économistes libéraux, entreprises d'État, etc.) ). Il s'agit d'un rôle crucial qui requiert de réelles compétences politiques si l'on veut maintenir l'équilibre entre les forces rivales. Lorsque l'on a cru en 2008 que Poutine allait partir, tout le système a failli imploser. C'est pourquoi, à moins d'une forte détérioration de la situation politique, l'élite le soutient fermement, non pas parce qu'elle approuve tout ce qu'il fait, mais parce qu'elle craint ce qui se passerait s'il partait.

La principale attente réaliste doit être que, à moins qu'il ne décide de partir volontairement, Poutine sera là dans la durée et sera en mesure de transmettre la succession à quelqu'un à son image. Nous, Occidentaux, aimons peut-être penser que nous avons simplement un problème avec Poutine. En fait, ce que nous avons, c'est un problème avec la Russie.

https://ambassadorllp.com/ap-insight-107---2020.html (29 octobre 2020)

L'indignation occidentale face aux violations russes de l'"ordre international fondé sur des règles" (autrement appelé "ordre mondial libéral" ou, par certains, "unipolarité américaine") bénéficie d'un soutien très incomplet au sein de la communauté internationale. Même en 2014, alors que le pouvoir normatif et politique occidental était encore proche de son apogée et que la Russie a commis son assaut le plus flagrant contre l'ordre international - l'annexion de la Crimée - l'Occident n'a pu réunir que 100 (sur 193 possibles) votes de condamnation à l'Assemblée générale des Nations unies. Des acteurs internationaux aussi importants que la Chine, l'Inde, le Brésil, l'Afrique du Sud et Israël n'ont pas rejoint le camp occidental. Et si l'Occident n'a eu aucun problème à expulser la Russie du G8 (dominé par l'Occident), il n'a même pas essayé de le faire dans le cadre du G20, beaucoup plus important, où les principales puissances non occidentales ne l'auraient tout simplement pas laissé faire.

Les États-Unis se sont retrouvés pour la première fois depuis la guerre froide face à un challenger géopolitique sérieux, la Chine. En conséquence, les États-Unis ont non seulement abandonné leur rôle de "shérif mondial", mais se sont de plus en plus transformés en un simple État poursuivant un avantage national, quelles que soient les règles internationales (et il convient de noter que cette tendance, bien qu'elle ait été fortement stimulée par Trump, l'a précédé et lui succédera probablement, quel que soit le vainqueur de l'élection présidentielle).

Dans ces circonstances, les efforts de l'Occident pour isoler et sanctionner la Russie ressemblent de moins en moins à l'application de règles universellement acceptées et de plus en plus à l'utilisation de la puissance pure contre un adversaire géopolitique. Pour les États meurtris par le comportement de la "superpuissance voyou" et qui cherchent d'autres acteurs influents avec lesquels ils peuvent faire des affaires, la Russie est un port d'escale naturel. C'est d'ailleurs déjà le cas. Au Moyen-Orient, où l'exceptionnalisme occidental s'est particulièrement manifesté, la Russie est apparue, après une absence de plusieurs décennies, comme un courtier clé avec lequel toutes les puissances locales souhaitent rester en contact.

Mais l'évolution des relations entre la Russie et la Chine est bien plus importante et lourde de conséquences pour l'avenir. La montée en puissance de la Chine constitue en tout état de cause un défi majeur pour l'ordre mondial existant. Au cours des derniers mois, les tensions déjà profondes entre la Chine et l'Occident se sont fortement intensifiées par une série d'affrontements : sur le coronavirus, sur la technologie, sur Taïwan, sur Hong Kong et sur la mer de Chine méridionale. Il est désormais très clair que, que vous l'appeliez ou non une "nouvelle guerre froide", la principale confrontation mondiale dans la période à venir opposera la Chine à l'Occident dirigé par les États-Unis.

Qu'en est-il de la Russie ? Malgré son vaste arrière-pays asiatique, la Russie s'est toujours considérée comme un État européen. L'immense majorité de sa population et de son économie se trouve à l'ouest de l'Oural. Ses relations économiques, ses liens sociaux, ses souvenirs historiques clés et ses points de référence culturels sont tous orientés vers l'ouest. Dans le même temps, ses relations avec la Chine depuis les années 1960 ont été franchement conflictuelles, avec des désaccords sur les frontières, des conflits idéologiques et de graves tensions militaires, frôlant parfois la guerre.

Néanmoins, depuis la fin de la guerre froide, alors que les relations de la Russie avec l'Occident se sont détériorées, celles avec la Chine ont prospéré. Les différends frontaliers ont été réglés. Une complémentarité économique naturelle - matières premières russes contre produits manufacturés chinois - s'est affirmée. Les nouveaux gazoducs et oléoducs vont vers l'est, et non vers l'ouest. La Chine est désormais le premier partenaire commercial de la Russie. Les deux dirigeants actuels sont les interlocuteurs les plus fréquents l'un de l'autre. Leurs armées s'entraînent ensemble. Ils votent ensemble à l'ONU. Le langage qu'ils utilisent pour décrire leurs relations évite le mot "alliance", mais de justesse.

Les commentateurs occidentaux ont observé cette histoire d'amour avec un certain scepticisme. Ils soulignent qu'il existe des inhibitions des deux côtés. Les liens économiques de la Chine avec l'Occident dépassent largement ceux avec la Russie. Les Russes sont nerveux à l'idée de devenir un simple satellite économique de leur voisin du sud en plein essor. Ils craignent que la Chine ne réabsorbe leur immense région vide de l'Extrême-Orient (saisie pendant le "siècle d'humiliation" de la Chine). La Chine représente également une menace évidente pour la domination de la Russie dans son arrière-cour d'Asie centrale. Pourquoi ces préoccupations n'ont-elles pas entravé la croissance de ces relations depuis trente ans ?

La réponse à cette question réside assez clairement dans le fait que la Russie et la Chine considèrent toutes deux de plus en plus l'Occident antagoniste comme la principale menace pour leurs arrangements politiques intérieurs et leurs intérêts à l'étranger. Chacune d'entre elles fournit à l'autre un élément stratégique important et économiquement utile pour faire face à cette menace. Compte tenu des attitudes occidentales actuelles, ce lien semble voué à se renforcer. Ou, pour le dire autrement, dans la compétition mondiale à venir entre la Chine et l'Occident, les Russes, aussi européens qu'ils puissent se sentir, se rangeront très probablement du côté de la Chine.

Un autre point sur la Chine. Le président Trump, invité récemment à critiquer l'empoisonnement de Navalny, a répondu que c'est la Chine, et non la Russie, qui constitue le véritable défi. Les établissements économiques et de défense américains (et probablement aussi Biden) sont tous d'accord. L'attention géopolitique des États-Unis, quel que soit le vainqueur de l'élection présidentielle, se déplace rapidement vers l'Asie. L'Europe (y compris le Royaume-Uni) se trouve donc dans une situation inconfortable : des relations conflictuelles avec la superpuissance militaire locale et une assurance décroissante du soutien d'outre-Atlantique en cas de besoin.

Où allons-nous à partir de maintenant ?

Les relations entre la Russie et l'Occident sont dans une impasse dangereuse. L'Occident estime que les violations répétées de l'ordre international par la Russie nécessitent une punition sous la forme d'un isolement et de sanctions. Pour la Russie, nous sommes des hypocrites prédateurs, nous violons régulièrement les règles internationales que nous voulons tant leur imposer et notre véritable objectif est de faire tomber Poutine. Le résultat est que le peuple russe (comme il le fait toujours en période de stress) se range derrière son président ; la communication avec une Russie dotée de l'arme nucléaire, alors même que nos forces armées sont engagées dans des missions rivales en Syrie et ailleurs, est pratiquement au point mort ; les sanctions ne fonctionnent pas ; et la Russie est de plus en plus liée à notre principal concurrent géopolitique, la Chine, qui se rapproche rapidement.

Cela n'a aucun sens, et un nombre croissant de personnes commencent à le comprendre. Une lettre ouverte a été publiée au mois d'août, signée par un grand nombre des bons et des grands de la politique étrangère américaine, intitulée "Il est temps de repenser notre politique russe".

Premièrement, nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour renforcer l'unité et la robustesse de l'OTAN. Si les affirmations concernant le "revanchisme" de la Russie sont manifestement exagérées (ses actions en Ukraine et en Géorgie étaient des réponses à ce qu'elle considérait comme des interventions extérieures), la Russie n'est que trop prête à exploiter les faiblesses.

En même temps, plus nous pourrons faire pour surmonter les contraintes absurdes que l'OTAN s'impose à elle-même et qui l'empêchent d'entamer un dialogue avec la Russie, et pour démontrer que l'OTAN n'est pas une menace pour elle ou ses intérêts, mieux ce sera.

Nous devons être réalistes quant à la mesure dans laquelle nous pouvons influencer les résultats de la Russie en matière de droits de l'homme et de démocratie. Je le dis avec regret, car les défenseurs russes des droits de l'homme comptent parmi les personnes les plus courageuses que j'aie rencontrées. Mais les interventions occidentales sur ces questions sont reçues avec une grande méfiance, nous exposent à des accusations d'hypocrisie (qu'en est-il de notre ami l'Arabie saoudite ?) et se sont souvent révélées totalement contre-productives - la relation entre Poutine et Clinton aurait été empoisonnée dès le départ par le fait que Clinton exigeait un traitement humain pour les terroristes tchétchènes. Une intervention occasionnelle très précise peut fonctionner, comme dans le cas des Allemands qui ont recueilli Navalny empoisonné. Mais, enfin, les performances de la Russie sur ce front évolueront en fonction des rythmes russes, et non en réponse aux pressions occidentales.

Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour encourager la société civile, y compris les liens commerciaux, en Russie. Le rapport de l'ISC comporte un sous-entendu inquiétant selon lequel toute personne qui fait des affaires avec la Russie ou les Russes est un "facilitateur", qui favorise la criminalité profonde. Cette affirmation est absurde. Il est évident que lorsqu'il y a criminalité, nous devons y faire face avec fermeté. Mais c'est en établissant des liens honnêtes et ouverts entre les entreprises, les étudiants, les institutions académiques, les professions, etc. que nous permettons aux Russes de comprendre et d'apprécier nos valeurs et notre mode de vie. Ils aiment venir ici et traiter avec nous, et nous devons les encourager, et non les ignorer.

Nous devrions chercher un moyen de sortir du tapis roulant des sanctions. Comme indiqué ci-dessus, elles ne fonctionnent pas (si ce n'est pour permettre aux ministres de prétendre qu'ils "font quelque chose") et, une fois imposées, elles sont politiquement très difficiles à lever. Une première étape évidente consiste à renoncer à en imposer de nouvelles (ce qui aurait un impact, car le Royaume-Uni est considéré par la Russie et l'Occident comme un fervent partisan des sanctions), puis, en cas de dégel, à échanger les sanctions existantes contre des améliorations du comportement de la Russie (essentiellement l'approche utilisée avec l'Iran jusqu'à ce que les États-Unis fassent échouer tout le processus).

Nous devrions chercher à établir un programme positif avec la Russie. Il y a beaucoup de choses dont nous devrions et pourrions parler : nos problèmes communs avec le fondamentalisme islamique, certaines "règles de conduite" pour le cyberespace, de meilleures communications militaires pour atténuer les crises potentielles, etc. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'une fois que vous avez établi un dialogue, vous ouvrez la possibilité de l'étendre au fil du temps à des questions plus difficiles comme la Syrie ou l'Ukraine.

Je ne me fais aucune illusion. J'ai négocié trop longtemps avec la Russie pour imaginer que le retournement de situation sera facile ou certain. Mais le prix à payer pour réduire les tensions dangereuses dans les relations actuelles, pour ouvrir des canaux qui pourraient nous permettre d'anticiper les crises futures plutôt que d'y plonger, et peut-être pour montrer aux Russes qu'ils ont des possibilités géopolitiques autres que de se mettre à la remorque de la Chine, doit en valoir la peine.

[gustave]

Que du bon sens selon moi. Manifestement cependant il n’est pas question que la nouvelle administration s’engage sur cette voie, peut-être piégée par les accusations à répétition portées contre Trump et donc l’obligation de se montrer irréprochable sur le sujet.

Modifié le 31 mai 2021 par gustave

[Kelkin]

Il faudrait retrouver une entente cordiale avec la Russie, et la rapprocher du bloc européen. On pourrait aussi dire ça de la Turquie ou de l'Iran, d'ailleurs. Malheureusement, ce n'est pas aussi facile à faire qu'à dire. Déjà, il faut reconnaître que ces pays ne cherchent pas, ne cherchent plus, le rapprochement... Poutine n'est pas dans une posture de conciliation, mais de confrontation, et même si je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faudrait le faire revenir à de meilleurs sentiments, peut-être en donnant des gages de notre côté, force est de constater qu'il y a déjà eu, par les Américains, plusieurs "resets" des relations avec la Russie, et qu'en fait c'est parti en quenouille à chaque fois.

Donc il sera difficile d'être convaincant, surtout si la politique étrangère américaine continue de se tournebouler tous les quatre ans en vertu des besoins de la politique intérieure. Et l'Europe ne peut pas, ne veut pas, avoir une politique étrangère indépendante, donc notre relation avec la Russie dépend entièrement des états d'esprit à Washington et à Moscou.

Mais admettont que malgré tout, l'Europe décide de suivre face à la Russie, envers et contre tout revirement de l'Oncle Sam, une politique constante d'apaisement et d'appel au calme, avec fin des sanctions et des remontrances. Et si ça ne marche pas ? Si en dépit de nos efforts diplomatiques, Poutine continue de n'en faire qu'à sa tête, de grignoter des morceaux d'Ukraine et de Géorgie, de foutre le boxon en Afrique, de novitchoker les types qui lui déplaisent, et ainsi de suite ?

[Boule75]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

l'Occident a pleinement profité de la faiblesse russe. La liste des accusations est longue : la guerre illégale du Kosovo, l'expansion de l'OTAN (après avoir promis de ne pas le faire)

En tant qu'ex-ambassadeur, s'il a des infos fiables, ce serait bien qu'il les expose.

Citation

le soutien moral à l'insurrection tchétchène brutale et violente

Euh... il y va fort, là. C'était un appel de principe à la mesure dans la répression, pas un soutien à la rébellion tchétchène. C'est de mémoire, et je suivais probablement moins l'actualité à l'époque, mais l'accusation me semble sortie de nulle part.

Citation

une nouvelle guerre illégale en Irak, le soutien à l'attaque géorgienne contre les casques bleus russes qui a provoqué la guerre de 2008 dans ce pays

Là aussi c'est tout de même très, très discutable, et notamment parce que si soutien il y eut, il était cantonné à de mauvais conseils donnés par pas grand monde.

 

Dommage ! Les textes sont intéressants.

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Ah, sinon, Lavrov dans son rôle de perroquet provocateur :

 

 

Si quelqu'un peut confirmer la traduction de ses propos...

Modifié le 31 mai 2021 par Boule75