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Russie et dépendances.


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Le 14/12/2021 à 13:09, Shorr kan a dit :

 

En rhétorique ce procédé a un nom : l'homme de paille et il consiste à attribuer des propos caricaturaux/imaginaires à quelqu'un ; qui n'est d'ailleurs jamais nommé explicitement.

Je dirais même plus, la capacité de certains à enfoncer les portes ouvertes est édifiante. :tongue:

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il y a 36 minutes, Snapcoke a dit :

On est bien sûre que c'est vrai ? 

On a des sources ?

Je n'ai que cet article de RFI et aucune capacité à recouper en langue slave, par exemple.

--

D'une certaine manière, il s'est passé quelque chose de bien cette semaine : la Russie a enfin fait des demandes un peu structurées sur ce qu'elle demande autour de l'Ukraine et plus généralement sur ses rapports avec l'OTAN.

Telles que je les comprend : elle ne veut discuter qu'avec les USA via l'OTAN. Au moins ça fournit une base.

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Je n'ai que cet article de RFI et aucune capacité à recouper en langue slave, par exemple.

Ce qui me pause problème c'est que rien que chisinau est plus habité  que la Transnistrie  j'ai du mal à imaginer que tiraspol  consomme plus de gaz que l'ensemble de la Moldavie, de plus c'est la première  fois que j'entends cette histoire...

Par contre les pipeline passe par la Transnistrie, et il est facile pour les russes de fournir à peu de frais la Transnistrie. ( et elle la toujours  fait )

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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Telles que je les comprend : elle ne veut discuter qu'avec les USA via l'OTAN. Au moins ça fournit une base.

Donc l'Europe est court-circuitée ? C'est triste à dire, mais c'est bien mérité. On ne peut pas être un interlocuteur crédible si on passe son temps à dire "l'autonomie stratégique est une illusion" et "nous aurons toujours besoin de l'Amérique".

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il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

Donc l'Europe est court-circuitée ? C'est triste à dire, mais c'est bien mérité. On ne peut pas être un interlocuteur crédible si on passe son temps à dire "l'autonomie stratégique est une illusion" et "nous aurons toujours besoin de l'Amérique".

Et surtout si on exigent  pas le rappel  immédiat de quelqu'un qui dit : fuck ue...

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Donc l'Europe est court-circuitée ? C'est triste à dire, mais c'est bien mérité. On ne peut pas être un interlocuteur crédible si on passe son temps à dire "l'autonomie stratégique est une illusion" et "nous aurons toujours besoin de l'Amérique".

Surtout, France et Allemagne, qui ont pourtant mené l'effort de pousser Ukraine et Russie à négocier ensemble et à conclure le processus de paix de Minsk, se sont ensuite révélées incapables d'amener Kiev à respecter cet accord et à établir pour de bon une solution politique dans le Donbass.

Berlin et Paris n'ont peut-être pas eu la partie facile, car il est permis de deviner que Washington ne se privait pas de leur mettre des bâtons dans les roues. Mais enfin le fait est que si les Etats-Unis ne veulent pas, ça ne se fait pas, et d'un autre côté que si Washington veut bien, Français et Allemands et autres suivront certes dans ce cas là aussi.

Donc, pour Moscou, autant s'adresser au chef, puisque c'est lui qui commande de toute façon

Décision qui éclaire d'un jour cru les conséquences d'une impuissance qui est en partie voulue. Mais décision logique.

 

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Telles que je les comprend : elle ne veut discuter qu'avec les USA via l'OTAN. Au moins ça fournit une base.

L'avantage de cette formule pour la France, c'est qu'elle nous dégage largement de toute responsabilité sur la suite du processus. Ce n'est plus l'UE, où nous avons une influence significative, mais l'OTAN, où nous ne sommes que le vilain petit canard, sans influence sur le maître et les 28 canards gentils et sages.

Il nous est donc d'autant plus facile de décider de ne nous occuper que de nos intérêts dans cette affaire.

Donc mettre fin aux sanctions économiques UE contre la Russie - puisqu'elles ne peuvent être renouvelées qu'à l'unanimité des pays membres, la France peut le décider seule - en négociant en échange l'arrêt des opérations Wagner dans notre pré carré africain.

Et laisser tout ce beau monde se déchirer dans le Donbass tant que ça leur chante, Ukrainiens des deux bords, Russes, et même Américains si vraiment ils y tiennent.

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Surtout, France et Allemagne, qui ont pourtant mené l'effort de pousser Ukraine et Russie à négocier ensemble et à conclure le processus de paix de Minsk, se sont ensuite révélées incapables d'amener Kiev à respecter cet accord et à établir pour de bon une solution politique dans le Donbass.

Et symétriquement d’amener la Russie à respecter ses obligations propres (libertés de circulation des observateurs de l'OSCE, etc...)

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Berlin et Paris n'ont peut-être pas eu la partie facile, car il est permis de deviner que Washington ne se privait pas de leur mettre des bâtons dans les roues.

Même pas sûr : les ukrainiens sont bien capables d'être suffisamment têtus tous seuls. Mais s'ils y sont aidés, en poussant le raisonnement au bout, on peut même imaginer certains scénarios où la Russie, les USA, ou même la Chine, la Pologne ou la Turquie entendent continuer à foutre le boxon. Ce ne sont pas les candidats aux erreurs d'appréciation et au jeu strictement personnel qui manquent, surtout dans un contexte aussi corrompu.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Mais enfin le fait est que si les Etats-Unis ne veulent pas, ça ne se fait pas, et d'un autre côté que si Washington veut bien, Français et Allemands et autres suivront certes dans ce cas là aussi.

Ou pas. Exemples faciles à trouver ; par exemple... sur l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. :sleep:

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Donc, pour Moscou, autant s'adresser au chef, puisque c'est lui qui commande de toute façon

Décision qui éclaire d'un jour cru les conséquences d'une impuissance qui est en partie voulue. Mais décision logique.

Ou illogique puisqu'elle dévalorise le seul acteur majeur qui a vraiment intérêt à l'apaisement, qui est mitoyen, le tout au profit d'un dialogue avec des USA certes très puissants et influents mais lointains et dont les autorités ne sont aucunement capables de s'engager sur le long terme par traité, ni surtout de les tenir, du fait de leur situation intérieure.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

L'avantage de cette formule pour la France, c'est qu'elle nous dégage largement de toute responsabilité sur la suite du processus. Ce n'est plus l'UE, où nous avons une influence significative, mais l'OTAN, où nous ne sommes que le vilain petit canard, sans influence sur le maître et les 28 canards gentils et sages.

Il nous est donc d'autant plus facile de décider de ne nous occuper que de nos intérêts dans cette affaire.

Comme par exemple éviter un pot de pus pire encore en Ukraine et une immigration massive ? Le tout en nous coupant l'air de rien des 3/4 de nos voisins européens ? Je ne suis pas certain que nous puissions jouer les isolationnistes, non...

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Donc mettre fin aux sanctions économiques UE contre la Russie - puisqu'elles ne peuvent être renouvelées qu'à l'unanimité des pays membres, la France peut le décider seule - en négociant en échange l'arrêt des opérations Wagner dans notre pré carré africain.

Il y a plus simple pour faire cesser les menées de Wagner.

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il y a une heure, Boule75 a dit :

 

Il y a plus simple pour faire cesser les menées de Wagner.

Je trouve cette certitude très présomptueuse…

il y a une heure, Boule75 a dit :

 

Ou illogique puisqu'elle dévalorise le seul acteur majeur qui a vraiment intérêt à l'apaisement, 

Le problème est que ce n’est pas un acteur, et encore moins un acteur majeur…

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Comme par exemple éviter un pot de pus pire encore en Ukraine et une immigration massive ? Le tout en nous coupant l'air de rien des 3/4 de nos voisins européens ? Je ne suis pas certain que nous puissions jouer les isolationnistes, non...

Cette immigration massive concernerait la Pologne et l'Allemagne, pas la France.

Quand à nous couper des Européens... Je ne vois pas comment. Qu'est-ce qu'ils feraient en représaille ? Refuser d'acheter notre Rafale ? Rejeter les invitations à réduire la dépendance de l'Europe envers l'Amérique ? Menacer de réformer la PAC ? Favoriser la Belgique et les Pays-Bas au détriment de la France pourtant plus proche pour les liaisons maritimes avec l'Irlande ? Ne pas voter pour nous à l'Eurovision ?

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Il y a plus simple pour faire cesser les menées de Wagner.

Comme quoi ? Les bombarder, à l'Américaine ?

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il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Comme par exemple éviter un pot de pus pire encore en Ukraine et une immigration massive ? Le tout en nous coupant l'air de rien des 3/4 de nos voisins européens ? Je ne suis pas certain que nous puissions jouer les isolationnistes, non...

L'immigration feminine ukrainienne pour ma pars j'ai de la place chez moi, si je peux aidé...

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La Russie a sorti sa position de négo initiale (évidemment outrancière) sur la stabilité en Europe:

En gros:

- pas d'extension supplémentaire de l'OTAN

- pas d'installation de bases militaires, ou même de relations militaires bilatérales avec les anciens membres de l'URSS

- pas de déploiement de forces menaçant l'autre partie, sauf sur son propre territoire national (ie les US vous quittez l'Europe mais nous on garde des SS-20 pointés dessus, oklm )

- pas de vols non plus de bombardiers lourds dans des endroits ou ils pourraient attaquer l'autre partie, idem pour les navires (territoire et eaux nationales exclues bien évidemment)

- pas de déploiement de missiles moyenne et courte portée hors du territoire national, et même dans le territoire national si ils sont à portée du territoire national de l'autre partie

- pas d'armes nucléaires déployées en europe (y compris celles actuellement sous double clés)

 

Franchement mettre un coup de pression en Ukraine pour débarquer avec un truc évidemment non acceptable comme ça, c'est trop gros. SI ils avaient juste demandé des garanties sur la non extension de l'OTAN ça aurait pu commencer une discussion, mais à les US vont renvoyer Vladou dans ses buts direct.

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Nan mais là c'est tellement un ordre de magnitude au-delà de l'acceptable qu'on ne va pas commencer à marchander sur une telle base pour arriver quelque-part.

Et donc on va dire non.

Et Poutine le savait.

Et les médias russes diront "voyez, ils refusent de négocier, ils refusent même de nous donner des garanties de sécurité !"

Modifié par Rob1
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il y a 58 minutes, Rob1 a dit :

Nan mais là c'est tellement un ordre de magnitude au-delà de l'acceptable qu'on ne va pas commencer à marchander sur une telle base pour arriver quelque-part.

Et donc on va dire non.

Et Poutine le savait.

Et les médias russes diront "voyez, ils refusent de négocier, ils refusent même de nous donner des garanties de sécurité !"

Mais non voyons !

Début de liste non-limitative de propositions à mettre en face de celles des russes, des fois qu'ils en acceptent certaines :

 

Et il en manque quelques uns sur le cyber, la coopération contre le crime organisé, le climat... Ok je mélange plusieurs trucs, mais tant qu'on y est...

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Je rejoins Rob1, il ne s'agit pas d'une négociation, il s'agit d'une proposition qui se veut dès le départ non acceptable.

Soit le Kremlin est vraiment encore à s'imaginer 30 ans en arrière soit il cherche effectivement un prétexte justifiant ses craintes pour lancer son opération militaire en Ukraine.

Ainsi la Russie interviendra pour sa "sécurité" afin d'éviter que l'Ukraine intègre l'Otan ou du moins ne se fasse envahir et occupé par l'Otan du point de vue russe.

Ce n'est pas une petite affaire de communication sur laquelle on assiste, c'est bien un prémisse à une guerre injustifiable qu'il faut pouvoir justifier principalement au peuple russe.

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Il y a 1 heure, hadriel a dit :

- pas d'extension supplémentaire de l'OTAN

C'est le minimum pour les russes donc difficile de dire non sauf a fermer définitivement la porte à toute négociation, effectivement, Poutine aura là une belle excuse pour écraser l'Ukraine et peut-être d'autres ou pas...

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

- pas d'installation de bases militaires, ou même de relations militaires bilatérales avec les anciens membres de l'URSS

Uniquement ceux qui ne sont pas membres de l'OTAN, donc ça ne concerne pas les pays baltes, ça changera quoi qu'il n'y ai pas d’installation US en Géorgie ou en Ukraine?

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

- pas de déploiement de forces menaçant l'autre partie, sauf sur son propre territoire national

- pas de vols non plus de bombardiers lourds dans des endroits ou ils pourraient attaquer l'autre partie, idem pour les navires (territoire et eaux nationales exclues bien évidemment)

L'article 5 est clairement trop vague et donc à l'avantage des russes vu qu'il parle de "perception de menace" sans compter que nombre d'opérations US seraient perturbées voire impossibles (ex: PA US ne pourraient même plus passer par la Méditerranée vu que déjà de cette position il peuvent attaquer le territoire russe) donc oui là les USA refuseront forcement cette partie.

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

- pas de déploiement de missiles moyenne et courte portée hors du territoire national, et même dans le territoire national si ils sont à portée du territoire national de l'autre partie

Missiles à terre uniquement, sans doute pour couper court à un possible déploiement du Dark Eagle en Europe.

 

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

- pas d'armes nucléaires déployées en europe (y compris celles actuellement sous double clés)

Pour ce qu'elles servent franchement, si les M51 et ASMP et les centaines de têtes en silo aux USA suffisent pas, c'est pas la dinde et sa crotte qui y changeront quoique ce soit. Bon l'article 7 est également trop vague car il dit pas d'armes nuke déployée en-dehors du territoire national mais du coup les SNLE, ils se placent où au juste? :huh:

L'avantage pour les US c'est que du coup plus d'armes nucléaires russes possibles à Cuba ou au Venezuela. :happy:

 

Maintenant si ce début de dialogue permet à terme d'obliger les russes à rendre la Crimée et le Donbass... pourquoi pas?

 

Ou alors il s'agit d'une erreur et la secrétaire a envoyé par mégarde la liste au père Noël de Poutine....

Modifié par Arland
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il y a une heure, Rob1 a dit :

Nan mais là c'est tellement un ordre de magnitude au-delà de l'acceptable qu'on ne va pas commencer à marchander sur une telle base pour arriver quelque-part.

Et donc on va dire non.

Et Poutine le savait.

Et les médias russes diront "voyez, ils refusent de négocier, ils refusent même de nous donner des garanties de sécurité !"

Voici les originaux des projets de traité Russie - Etats-Unis et projet d'accord Russie - OTAN, sur le site du MAE russe.

(C'est évidemment en russe, puisque c'est l'original :smile: ! Mais la traduction automatique fonctionne correctement. On peut aussi trouver des traductions en anglais sur le même site, mais comme elles ne sont de toute façon pas officielles... autant aller à la source)

Sans même entrer dans les détails des clauses, je dois avouer que je commence à avoir un gros doute :unsure:

J'ai jusqu'ici pensé que les déploiements russes aux frontières de l'Ukraine étaient une tactique de pression afin de sécuriser le Donbass et d'inciter Washington à pousser Kiev à revenir à l'application des accords de Minsk. Au maximum, en grappillant au passage quelques petits engagements

Mais ça, c'est différent. Ca va bien au-delà de la "position dure" traditionnelle au début de chaque négociation. Plusieurs des clauses, dans chacun des projets de textes, sont purement et simplement inacceptables, même par le plus russophile des Américains ou Européens de l'Ouest. Et la partie russe le sait fort bien naturellement.

==>Qu'est-ce que ça peut être d'autre qu'une manœuvre transparente pour obtenir un refus net des Etats-Unis, et pouvoir en "déduire" que devant un tel refus de négocier et de fournir des garanties de sécurité un peu sérieuses de la part de pays si évidemment hostiles, la Russie à son grand regret n'a d'autre choix que d'utiliser des moyens militaires pour obtenir des gages propres à assurer sa sécurité :blink: :unsure: ?

Je n'y croyais pas, mais je me demande maintenant s'il n'y aura pas une guerre en 2022 :sad:

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il y a 18 minutes, Arland a dit :
Il y a 2 heures, hadriel a dit :

- pas d'installation de bases militaires, ou même de relations militaires bilatérales avec les anciens membres de l'URSS

Uniquement ceux qui ne sont pas membres de l'OTAN, donc ça ne concerne pas les pays baltes, ça changera quoi qu'il n'y ai pas d’installation US en Géorgie ou en Ukraine?

 Les autres ex-républiques soviétiques n'auraient donc plus la souveraineté d'établir des relations militaires avec qui elles veulent, parce que la Russie ne se sent pas bien ?

il y a 13 minutes, Arland a dit :
Il y a 2 heures, hadriel a dit :

- pas de déploiement de missiles moyenne et courte portée hors du territoire national, et même dans le territoire national si ils sont à portée du territoire national de l'autre partie

Missiles à terre uniquement, sans doute pour couper court à un possible déploiement du Dark Eagle en Europe.

Mmmh du coup, les Iskander dans l'enclave russe de Kaliningrad... ?

 

Sinon, Je n'ai pas suivi de près cette histoire de tension russe près de l'Ukraine, mais pourquoi ca dégénèrerait forcément en guerre ? Poutine ne se contenterai pas d'avoir montré qu'il déploie ses troupes sur son territoire comme il veut, que le méchant OTAN ne veut pas donner de garanties de sécurité et donc qu'il faut comme président un leader qui est fort, qui est intelligent, qui est judoka, et que personne ne peut obliger à un compromis ?

Et pendant qu'on parle de cela, on ne parle pas des 800 000 surmortalités par rapport à la normale dans ce pays persécuté par l'étranger.

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Les conséquences d'une invasion russe de l'Ukraine si elle a lieu ?

Il me semble :

- A court terme, humiliation des Etats-Unis et de l'OTAN qui seront incapables d'empêcher la conquête de tout ou partie de l'Ukraine, parce que les Etats-Unis refuseront évidemment d'intervenir militairement et que les Européens n'ont pas vraiment les moyens de sanctionner durement la Russie, dont les exportations de pétrole et de gaz sont nécessaires à l'économie mondiale

- A long terme, mauvais voire désastreux pour la Russie qui devra supporter les coûts d'une occupation sur le long terme tout en se coupant des Européens et se rendant plus dépendante de la Chine, laquelle est beaucoup plus puissante qu'elle donc achèvera de la satelliser

Un seul gagnant en définitive : Pékin

Modifié par Alexis
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il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Un seul gagnant en définitive : Pékin

Même pas. Toute déstabilisation des marchés et/ou des flux commerciaux internationaux ne fera pas son affaire. Sans compter que c'est déjà bien bordélique dans son secteur financier en ce moment, plus le Covid. Si demain le commerce est de nouveau grandement perturbé, ça se répercutera aussi à Pékin. Et ce n'est pas le moment.

Tu as oublié un autre effet à moyen terme : emprise croissante de la Chine en Asie centrale, les dictat... démocrates autoritaires locaux n'ayant aucune envie de voir se répéter chez eux le scénario ukrainien.

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il y a 15 minutes, Rob1 a dit :

 Les autres ex-républiques soviétiques n'auraient donc plus la souveraineté d'établir des relations militaires avec qui elles veulent, parce que la Russie ne se sent pas bien ?

Elles sont libres de demander, c'est juste que Poutine voudrai bien que Washington leur réponde par la négative. Après tout, l'OTAN n'est en rien obligé de répondre à toutes les demandes (cf 2008).

 

il y a 19 minutes, Rob1 a dit :

 Mmmh du coup, les Iskander dans l'enclave russe de Kaliningrad... ?

Rien à faire des Iskanders, ils ne peuvent pas toucher le territoire US et je ne vois pas ce qu'il y  a à menacer en Europe avec une force de frappe potentiellement nucléaire.

Vous avez l'intention d'envahir la Russie? non, bon alors ils peuvent pourrir sur place ça ne changera rien pour l'UE, Staline est mort depuis bien longtemps et l'URSS aussi.

Ou alors vous partagez la même paranoïa que Poutine. :wink:

 

La finalité ce n'est pas de rétablir l'intégrité territoriale de l'Ukraine? Si on nous ne voulons pas le faire par la force, il faudra bien passer par quelques concessions, c'est un début, peut-être grossier mais c'est un début. Attendons de voir si Poutine accepte la négociation avant de crier au loup et à la fin du monde, les US ont déjà répondu qu'ils voulaient bien négocier mais que certains points  de cette liste ne seraient pas acceptés de toute façon.

Si sa réponse est l'intransigeance, alors effectivement ce sera encore une tentative de casus belli  (encore que je demande pourquoi il s'échine à en trouver vu qu'il n'y a supposément que des vilains autour de lui) et ce dernier peut déclencher une invasion de ce qui reste de l'Ukraine si ça lui chante mais il a intérêt à croiser fort les doigts, car si ça ne marche pas, les russes pourraient bien le faire passer à la casserole aussi sec, la poudre aux yeux ça a ses limites.

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