Russie et dépendances.

[g4lly]

C'est aussi assez inquiétant et attristant : réécrire l'histoire pour la rendre plus jolie, y compris concernant des "monstres" de la carrure de Staline, c'est refuser d'apprendre, c'est d'une certaine manière se donner les moyens de recommencer un peu plus tard...

 

Chiffres très étonnants : merci !

 

Pourquoi étonnant... c'est pourtant de la psychologie de base. Pour survivre l'homme, mais aussi le système, série son histoire, scotomise, pratique le dénie inconscient etc. C'est un outil d'autodéfense basique de l'esprit humain, et c'est exactement la même chose dans les "systèmes d'humain".

 

C'est autant une faiblesse, être incapable de regarder la réalité en face peu poser des problèmes lorsqu'on se confrontera a nouveau au réel, qu'une force, sa propre capacité a s'auto-protéger donc sa propre adaptabilité a la survie.

[Alexis]

Moi c'est la question que je trouve étonnante. C'est une question piège. Je suis totalement incapable de mettre dans une balance les crimes de Staline d'une part et la libération d'Auschwitz de l'autre. Quel serait le résultat du même sondage en Israël ?

 

La question n'est pas mal posée, évaluer le "rôle dans la vie du pays" joué par telle ou telle personnalité en positif ou négatif.

 

Le piège est en fait de mettre dans la balance des "+" de Staline la libération d'Auschwitz ou plus généralement la victoire sur l'Allemagne nazie... à laquelle il n'a eu aucune part si ce n'est de gêner et handicaper considérablement l'Union soviétique par ses erreurs et ses fautes !

 

Sans faire nécessairement la liste complète, on peut citer :

- Extermination de l'essentiel des officiers de l'armée lors des purges de 1936, y compris notamment Toukhachevski l'équivalent russe de Guderian l'allemand, De Gaulle le français ou Liddel Hart le britannique

- Pacte germano-soviétique, rejoignant et dépassant la faiblesse de France et Angleterre face à Hitler jusqu'à carrément s'allier avec lui, défilé commun de la victoire à Brest-Litovsk en 1939 compris, et à lui permettre de concentrer toutes ses forces à l'ouest facilitant de beaucoup sa victoire de 1940

- Totalement sourd aux services de renseignement qui annonçaient l'attaque allemande de 1941, par exemple Richard Sorge. Paradoxe d'un homme qui avait élevé la paranoïa au rang d'un art de gouverner... mais qui fit exception dans le cas d'Hitler !

- Conséquences des massacres et des persécutions des années 1930 sur la loyauté de beaucoup de Soviétiques face à l'invasion allemande. L'armée Vlassov alliée à Hitler et combattant pour lui compta des centaines de milliers de soldats soviétiques...

- Politique militaire totalement inhumaine, l'Armée rouge perdit des centaines de milliers de soldats sur soupçon de traîtrise ou de lâcheté, quand le total des exécutés pour lâcheté dans l'Armée française pendant la première guerre mondiale n'atteint pas le millier

- Sans compter le sort des peut-être deux millions de prisonniers soviétiques de l'Allemagne qui après avoir survécu aux camps nazis (où trois millions de prisonniers soviétiques furent tués)... se retrouvèrent envoyés au Goulag où la majorité mourut - c'est qu'être fait prisonnier justifiait un soupçon de lâcheté

 

 

Auschwitz n'a pas été libéré par les Soviétiques grâce à Staline, mais malgré lui.

[Boule75]

Pourquoi étonnant... c'est pourtant de la psychologie de base. Pour survivre l'homme, mais aussi le système, série son histoire, scotomise, pratique le dénie inconscient etc. C'est un outil d'autodéfense basique de l'esprit humain, et c'est exactement la même chose dans les "systèmes d'humain".

 

C'est autant une faiblesse, être incapable de regarder la réalité en face peu poser des problèmes lorsqu'on se confrontera a nouveau au réel, qu'une force, sa propre capacité a s'auto-protéger donc sa propre adaptabilité a la survie.

 

Tu crois qu'on peut ou qu'on doit extrapoler un mécanisme individuel classique et le transposer au collectif ? Ca me semble un peu abusif ou pas généralisable même si je comprend bien ce que tu veux dire en l'occurrence. par contre, meme ce mécanisme là, au niveau individuel, a ses défauts : masquer / maquiller ses échecs c'est risquer de les reproduire, individuellement aussi...

 

Et puis sur le coté triste : n'ont-ils donc personne de plus positif que Staline à mettre en haut de l'affiche ? Un scientifique, un penseur, un bon Tsar ? Un comique non-troupier ? Non ?

[Shorr kan]

Tu crois qu'on peut ou qu'on doit extrapoler un mécanisme individuel classique et le transposer au collectif ? Ca me semble un peu abusif ou pas généralisable même si je comprend bien ce que tu veux dire en l'occurrence. par contre, meme ce mécanisme là, au niveau individuel, a ses défauts : masquer / maquiller ses échecs c'est risquer de les reproduire, individuellement aussi...

...

 

Ce genre de mécanisme individuel peut très bien devenir une culture et un mode de fonctionnement normal. C'est profondément malsain et voue à répéter les mêmes erreurs de manière cyclique, mais c'est comme ça. Finalement ce qui conditionne le plus le devenir d'une société sont ses croyances.  

 

 

 

...

 

Et puis sur le coté triste : n'ont-ils donc personne de plus positif que Staline à mettre en haut de l'affiche ? Un scientifique, un penseur, un bon Tsar ? Un comique non-troupier ? Non ?

 

Il n'ont même que ça.

 

Mon russe préféré à moi

 

                                                                                       

 

                                                                                                                   Dmitri Ivanovitch Mendeleïev

[amarito]

Sans faire nécessairement la liste complète, on peut citer :

- Extermination de l'essentiel des officiers de l'armée lors des purges de 1936, y compris notamment Toukhachevski l'équivalent russe de Guderian l'allemand, De Gaulle le français ou Liddel Hart le britannique

Vu la postérité de l'art opérationnel, certains disent que Tukhachevski est le théoricien militaire le plus important du 20ème siècle. Enfin, il semblait également atteint de divers délires de grandeur, voir par exemple son plan de 1930 pour booster l'armée rouge a des niveaux stratosphériques qui sera rejeté pour cause de "militarisme rouge"  =D

 

Cry Havoc: How the Arms Race Drove the World to War, 1931-1941

[Tancrède]

Ce genre de mécanisme individuel peut très bien devenir une culture et un mode de fonctionnement normal. C'est profondément malsain et voue à répéter les mêmes erreurs de manière cyclique, mais c'est comme ça. Finalement ce qui conditionne le plus le devenir d'une société sont ses croyances.  

 

 

 

 

Il n'ont même que ça.

 

Mon russe préféré à moi

 

                                                                                       

 

                                                                                                                   Dmitri Ivanovitch Mendeleïev

Pour ma part, j'hésite fortement entre Anton Gorodetsky et Erast Fandorin, avec mention spéciale pour Tolstoï en solide 3ème dans tous les cas (ou bien serait-ce Xenia Onatopp?). 

[g4lly]

Xenia Onatopp

Moi qui te pensait fan de Rosa Klebb je suis terriblement déçu.

[Alexis]

Pour ma part, j'hésite fortement entre Anton Gorodetsky et Erast Fandorin, avec mention spéciale pour Tolstoï en solide 3ème dans tous les cas (ou bien serait-ce Xenia Onatopp?). 

 

Ma réaction à la lecture des deux premiers noms : "P....n, je suis vraiment aussi inculte que ça ? Jamais entendu parler !"

 

Wikipédia mon amie de toujours m'a rassuré, je suis effectivement à peu près inculte pour le cinéma et la littérature, mais ça je le savais déjà  ;)

 

Faut-il voir un sous-entendu politique dans le fait que le premier Russe réel dans ton classement a au mieux le troisième rang ?  :P

[trfyrktrv]

Vassili Grossman pour la part.

Sinon Toukachevski est vraiment le père de l'art opératif? Il me semble que c'est plutôt un partisan de la mécanisation de l'armée et pourvoyeur d'une doctrine hyper offensive pour l'armée rouge ; que les vrais pères de l'art opératif sont Frounze et Isserson; et que la doctrine defensive/attritionnelle de Svietchine est rétrospectivement nettement plus adaptée à l'URSS.

[mallrats]

iker isserson, jamais pus trouvé un bouquin de ce type et pourtant tout le monde en parle comme d'une sorte de legende....

 

si quelqu'un a des info ?

[Tancrède]

Ma réaction à la lecture des deux premiers noms : "P....n, je suis vraiment aussi inculte que ça ? Jamais entendu parler !"

 

Wikipédia mon amie de toujours m'a rassuré, je suis effectivement à peu près inculte pour le cinéma et la littérature, mais ça je le savais déjà  ;)

 

Faut-il voir un sous-entendu politique dans le fait que le premier Russe réel dans ton classement a au mieux le troisième rang ?  :P

Qui te dit que les Russes sont réels ??? ? Que c'est pas une invention américaine pour contrôler l'Europe :-[ ?  

Pour ma part, je pars du principe de tout auteur: "bien sûr que c'est réel, puisque c'est moi qui l'ai inventé". Et je fais confiance à cet auteur. 

 

La série Fandorin est très bien menée et narrée, et putain, Sherlock est une tapette à côté (y'a que notre Arsène national -Lupin, pas Wenger- qui se compare)! Mais d'un autre côté, Anton Gorodetsky a fait un tel chemin, et la Nightwatch est trop géniale: je veux y bosser: ils sont tous tarés dedans! 

 

 

Moi qui te pensait fan de Rosa Klebb je suis terriblement déçu.

Naaaan, j'ai passé ma phase SM hardcore. La calme Xenia et ses câlins me suffisent maintenant. 

[Alexis]

Moi qui te pensait fan de Rosa Klebb je suis terriblement déçu.

 

Naaaan, j'ai passé ma phase SM hardcore. La calme Xenia et ses câlins me suffisent maintenant. 

 

Messieurs, je vous félicite pour avoir su porter Air-Défonce vers de nouveaux sommets, et aborder des sujets que nous avions jusqu'ici laissé vierges en friche.

[Tancrède]

Messieurs, je vous félicite pour avoir su porter Air-Défonce vers de nouveaux sommets, et aborder des sujets que nous avions jusqu'ici laissé vierges en friche.

N'est-ce pas important dans l'aviation militaire, que d'accroître sans cesse le plafond de combat maximal? 

Ceci dit, pour revenir au point d'origine du délire, quelqu'un connaît l'état actuel de l'enseignement de l'histoire en Russie, et le sujet au final toujours fondamental et hautement politisé -qu'on se l'avoue ou non- des manuels scolaires? 

[amarito]

Vassili Grossman pour la part.

Sinon Toukachevski est vraiment le père de l'art opératif? Il me semble que c'est plutôt un partisan de la mécanisation de l'armée et pourvoyeur d'une doctrine hyper offensive pour l'armée rouge ; que les vrais pères de l'art opératif sont Frounze et Isserson; et que la doctrine defensive/attritionnelle de Svietchine est rétrospectivement nettement plus adaptée à l'URSS.

Je ne sais pas, je voyais Frounze plutot comme idéologue bolchévique de l'importance de l'armée, et Toukhachevski comme le plus connus des théoriciens de l'art opératif. Si tu lis les premières pages du bouquin cité plus haut (Cry Havoc sur google books) on se rend compte que c'était un personnage assez spécial, égomaniaque, très porté sur l'abstrait, les opérations en profondeur était une conséquence logique de sa vision théorique de la guerre comme affrontement d'appareils industriels, il fallait percer les lignes ennemies pour atteindre les centres de commandement et de production. De par son ambition personnelle, il était un concurrent sérieux au rôle de Napoléon soviétique. Il aurait peut etre gagné la guerre contre l'Allemagne plus rapidement, peut être trop rapidement pour le bien du reste de l'Europe.

 

Pour revenir à Staline, il ne faut pas oublier que la majorité de ses crimes ont été commis contre son propre peuple (dans les années 30), et malgré une première phase de déstalinisation sous Khroutchev, les russes balayent ces considérations en disant que ce sont des histoires de famille. C'est normal, si vous avez eu d'atroces parents qui vous battaient pendant votre enfance, vous n'en supportez pas moins les étrangers qui prennent la liberté de les critiquer. C'était un salaud mais c'était LEUR salaud.

[Alexis]

Ceci dit, pour revenir au point d'origine du délire, quelqu'un connaît l'état actuel de l'enseignement de l'histoire en Russie, et le sujet au final toujours fondamental et hautement politisé -qu'on se l'avoue ou non- des manuels scolaires? 

 

Aucune information concrète sur l'enseignement de l'histoire de mon côté, mais un petit fait qui donne à penser...

 

La méthode "Peterson" d'enseignement des mathématiques aux enfants est depuis longtemps populaire en Russie. D'origine soviétique - créée par Ludmila Peterson - elle est excellente, bien différente du pipi de chat déchet qui en France aujourd'hui passe pour une méthode de maths. Mon fils l'utilise, raison pour laquelle sa prof de maths de sixième lui donne un niveau de quatrième ou de troisième.

 

Eh bien la méthode Peterson a été sortie à la dernière rentrée des méthodes approuvées par l'enseignement russe. Ce qui entraîne le retrait du marché. La raison ?

 

Elle est fort simple : pas assez patriotique, voyons !

 

C'est que parmi les personnages cités se trouvent plusieurs personnages d'un univers folklorique étranger. Blanche-Neige, pour ne pas la citer. Aussi, pour couronner le tout, les Trois Petits Cochons. D'où nécessité de passer à des méthodes plus conformes aux valeurs russes, n'est-ce-pas ?

 

Ce n'est pas une blague (utiliser un traducteur automatique vous donnera une bonne idée du sens de cet article de la Komsomolskaya Pravda - qui soit dit en passant n'est pourtant pas précisément un brûlot d'opposition)

 

Parmi les attendus de la décision :

«Le contenu du manuel ne convient pas à la formation du patriotisme. Gnomes, elfes, fakirs avec serpents, trois petits cochons ne conviennent guère au développement du sentiment patriotique. De même que les représentations multiples du Kremlin sans signature et sans rapport avec le contenu»

 

De ce que je sais, il se pratique cette année en classe de maths à Moscou d'écrire au tableau un "P" suivi d'un numéro de page et d'exercice... le "P" signifiant Peterson, sans la nommer puisque n'est-ce pas elle n'est plus approuvée. Bref, utilisation sous le manteau... mais pour combien de temps ?

 

Il est facile d'imaginer des bureaucrates quelconques désireux de se faire bien voir de leurs chefs en appliquant même avec une stupidité à faire hurler les consignes générales données par le gouvernement et le ministre de l'Education.

 

La France a détruit ou du moins gravement abîmé son enseignement primaire et secondaire sous couvert de "pédagogie". La Russie semble se préparer à faire de même, cette fois-ci au nom du "patriotisme".

 

 

Tout ceci n'a certes rien à voir avec l'Histoire... mais quand je vois le type de décision et l'impératif "patriotique" appliqué même là où il n'a de toute évidence rien à faire en l'occurrence les maths, j'avoue que mon optimisme quant à l'évolution de l'enseignement de l'Histoire en Russie est limité. :(

[Wallaby]

Il y avait ceci dans le dernier numéro des Cahiers du monde russe sur la place des historiens dans la société :

 

http://monderusse.revues.org/7980 (2014)

 

Le pouvoir actuel n’entend pas courir le risque d’imposer au monde académique russe une censure ni même des restrictions économiques trop flagrantes, il tolère des oasis de recherche libre (voire, il cultive quelque « vitrines » internationales). En même temps, comme la recherche universitaire libre, pas plus en Russie qu’ailleurs, ne peut ni abonder l’imaginaire politique du régime ni lui servir d’outil de propagande, celui‑là obtient d’autres acteurs qu’ils lui livrent un discours historique sur mesure et le médiatisent à travers des canaux parallèles. Dans cette concurrence d’influences, le secteur académique libre est en train de perdre...

[Tancrède]

Aucune information concrète sur l'enseignement de l'histoire de mon côté, mais un petit fait qui donne à penser...

 

La méthode "Peterson" d'enseignement des mathématiques aux enfants est depuis longtemps populaire en Russie. D'origine soviétique - créée par Ludmila Peterson - elle est excellente, bien différente du pipi de chat déchet qui en France aujourd'hui passe pour une méthode de maths. Mon fils l'utilise, raison pour laquelle sa prof de maths de sixième lui donne un niveau de quatrième ou de troisième.

 

Eh bien la méthode Peterson a été sortie à la dernière rentrée des méthodes approuvées par l'enseignement russe. Ce qui entraîne le retrait du marché. La raison ?

 

Elle est fort simple : pas assez patriotique, voyons !

 

C'est que parmi les personnages cités se trouvent plusieurs personnages d'un univers folklorique étranger. Blanche-Neige, pour ne pas la citer. Aussi, pour couronner le tout, les Trois Petits Cochons. D'où nécessité de passer à des méthodes plus conformes aux valeurs russes, n'est-ce-pas ?

 

Ce n'est pas une blague (utiliser un traducteur automatique vous donnera une bonne idée du sens de cet article de la Komsomolskaya Pravda - qui soit dit en passant n'est pourtant pas précisément un brûlot d'opposition)

 

Parmi les attendus de la décision :

 

De ce que je sais, il se pratique cette année en classe de maths à Moscou d'écrire au tableau un "P" suivi d'un numéro de page et d'exercice... le "P" signifiant Peterson, sans la nommer puisque n'est-ce pas elle n'est plus approuvée. Bref, utilisation sous le manteau... mais pour combien de temps ?

 

Il est facile d'imaginer des bureaucrates quelconques désireux de se faire bien voir de leurs chefs en appliquant même avec une stupidité à faire hurler les consignes générales données par le gouvernement et le ministre de l'Education.

 

La France a détruit ou du moins gravement abîmé son enseignement primaire et secondaire sous couvert de "pédagogie". La Russie semble se préparer à faire de même, cette fois-ci au nom du "patriotisme".

 

 

Tout ceci n'a certes rien à voir avec l'Histoire... mais quand je vois le type de décision et l'impératif "patriotique" appliqué même là où il n'a de toute évidence rien à faire en l'occurrence les maths, j'avoue que mon optimisme quant à l'évolution de l'enseignement de l'Histoire en Russie est limité. :(

 

Bref, un Poutine élevé en URSS veut revenir au temps des envies de fabrication de tomates carrées.... Typique. Et tellement années 60! Quel ringard (merde, je trouve pas d'émotikôn fashionista pour indiquer tout mon mépris snob). 

[nemo]

Petite remarque sans vouloir dédouaner Staline de ses crimes on a la preuve de la collaboration de Tchukatchevski avec l'Allemagne et de la livraison d'information de sa part. Ce n'était pas de la paranoîa de la part de Staline. De plus le fait que Staline ai fait des erreurs ne veux pas dire que par ailleurs il n'a pas joué un rôle notamment moral (comme Churchill dans un autre style) pour permettre la victoire. Juste pour rendre à César...

Modifié le 4 mars 2015 par nemo

[Shorr kan]

La principal contribution de Staline à la victoire de l'Union Soviétique est la préparation de cette dernière en militarisant très précocement l'économie*. Ce qui a été très largement sous évalué par les services de renseignements allemands.

 

On le charge souvent en rappelant son rôle désastreux dans la conduite du début de la guerre et les immenses pertes qui en ont résulté ; aussi est rappelé qu'ils a décapité l'encadrement de l'armée rouge. Tout ça, effectifs et professionnalisme a manqué, sans parler de passer au bord de l'anéantissement.

 

Mais je ne suis pas convaincu que d'autres auraient fait beaucoup mieux. Un type comme Toukachevski me parait, en plus de son irréalisme, comme beaucoup trop audacieux au point que s'il avait lancé une attaque préventive contre le Reich il ce serait très probablement fait méchamment taper sur les doigts par la Wehrmacht.

 

Et plus encore un gouvernement bolchevique sans Staline moins brutal et totalitaire, n'aurait pas été capable je pense de mobiliser la société à un point suffisant pour faire face à la férocité Nazi.

 

 

* État de fait que perpétuerons ses successeurs, condamnant le pays au sous-développement et au système à périr à plus ou moins long terme.

Modifié le 4 mars 2015 par Shorr kan

[Alexis]

Bref, un Poutine élevé en URSS veut revenir au temps des envies de fabrication de tomates carrées.... Typique. Et tellement années 60!

 

Jane Birkin aurait-elle influencé le président russe ?

 

 

 

Et plus encore un gouvernement bolchevique sans Staline moins brutal et totalitaire, n'aurait pas été capable je pense de mobiliser la société à un point suffisant pour faire face à la férocité Nazi.

 

 

De plus le fait que Staline ai fait des erreurs ne veux pas dire que par ailleurs il n'a pas joué un rôle notamment moral (comme Churchill dans un autre style) pour permettre la victoire. Juste pour rendre à César...

 

.

La mobilisation de l'économie soviétique pour la guerre pendant la Seconde Guerre Mondiale était de l'ordre de 50 à 55% du PIB pour la défense.

... le même niveau que l'économie française pendant la Première Guerre Mondiale.

 

L'Armée soviétique résista à des pertes effroyables et continua à combattre au prix du sacrifice d'une partie importante de la population masculine jeune.

... la génération des Français de 20 à 40 ans fut tuée à environ 20% lors de la Première Guerre Mondiale, et parmi les soldats français de 1914 un tiers fut tué la même année tandis que la majorité des autres étaient blessés au moins une fois.

 

La France se mobilisa autant pendant la Première Guerre Mondiale que l'Union soviétique pendant la Seconde, à la fois par l'économie et par la résistance aux pertes humaines.

 

Mais sans régime totalitaire, sans déportation de centaines de milliers de soldats pour "lâcheté", sans des centaines de milliers de Français combattant pour les Allemands par haine du régime de Paris et sans massacre des prisonniers revenus des camps de détention allemands. Qui étaient les méthodes particulières et la signature de Joseph Staline.

 

Rien n'aurait empêché l'Union soviétique de se mobiliser tout autant, mais par les méthodes d'un Raymond Poincaré. C'est-à-dire une "Union sacrée" au Parlement, mais un Parlement qui continue à siéger. Une propagande de guerre, mais pas de commissaires politiques. Trois ordres de grandeur de moins de condamnations à mort pour lâcheté. Le secours aux prisonniers de guerre, non leur persécution.

 

Si elle avait utilisé ces méthodes, l'Union soviétique aurait payé un prix significativement moins élevé - la différence se chiffre en millions de victimes - pour remporter le même succès.

 

Concernant le rôle moral d'un chef, oui un dirigeant incarne en un certain sens l'autorité pour le peuple qu'il représente, et il peut ainsi galvaniser. Mais Raymond le faisait tout aussi bien que Joseph. La preuve, lui aussi avait une moustache !  :P

 

 

Pas besoin pour ça de se faire adorer comme un dieu vivant... ni de tuer ses concitoyens par millions.

 

L'idée que la brutalité et les crimes de Staline ont en quoi que ce soit aidé à la victoire est tout simplement fausse.

[Alexis]

Vidéo de propagande nationaliste russe

(sous-titres en anglais, allemand, espagnol... disponibles)

 

Conception et réalisation professionnelle. Message à la fois néo-impérialiste - type "nous avons apporté la civilisation partout où nous sommes allés" - nationaliste défensif - "je veux la paix mais je me bats mieux que quiconque", "la Russie tombeau de tous ses envahisseurs" - et rejet de valeurs occidentales résumées à homosexualité, Charlie Hebdo, une liberté "hypocrite" et une démocratie "pourrie".

 

Le tout adressé au "maître du monde" Obama, avec une tonalité du type "à bon entendeur, salut"

 

Je ne sais pas qui a réalisé cette vidéo, mais ce sont des gens avec des moyens, et une version extrémiste de l'idéologie du gouvernement russe.

 

Я Русский Оккупант - Je suis l'occupant russe

 

[Chronos]

Moi qui te pensait fan de Rosa Klebb je suis terriblement déçu.

 

Elle est pas lesbienne ?

[g4lly]

Elle est pas lesbienne ?

 

Quoi ça pose un problème de se faire dominer par une butch? Pas a un amateur qui vise l'excellence du SM harcore ... surtout du M :lol:

 

Moi je suis plus tenté par Tatiana Romanova sur ce coup là ... mais Tancrède il lui faut un modèle moins ingénu.

[Tancrède]

Quoi ça pose un problème de se faire dominer par une butch? Pas a un amateur qui vise l'excellence du SM harcore ... surtout du M :lol:

 

Moi je suis plus tenté par Tatiana Romanova sur ce coup là ... mais Tancrède il lui faut un modèle moins ingénu.

La question qui tue du coup; et la réponse en dira beaucoup sur Gally.... Tatiana Romanova (oui, marche pour moi aussi!), OK, mais si elle enlève le ruban de velours qu'elle a autour du cou (son seul vêtement dans sa grande scène), t'en veux encore, ou elle perd tout intérêt? 

[g4lly]

La question qui tue du coup; et la réponse en dira beaucoup sur Gally.... Tatiana Romanova (oui, marche pour moi aussi!), OK, mais si elle enlève le ruban de velours qu'elle a autour du cou (son seul vêtement dans sa grande scène), t'en veux encore, ou elle perd tout intérêt? 

 

Bah ... comment dire ... c'est plus tout a fait pareil sans le collier :lol: Quoique la jolie robe avec les épaules nue est pas mal du tout non plus ... La robe tablier avec rayure aussi d'ailleurs.

 

Sinon avec un élégant col roulé me va bien aussi.