Russie et dépendances.

[Tancrède]

L'hyper-inflation des coûts de ces événements depuis 20-30 ans, JO ou Coupe du Monde, a même clairement fait de ces trucs une très mauvaise affaire, ce qu'on pointé beaucoup d'études depuis maintenant un sacré bout de temps; les seuls pour qui c'est une bonne affaire sont les élites locales qui trouvent ainsi le moyen de lever une manne énorme (essentiellement publique) à se redistribuer entre eux pour confirmer ou réorganiser la formule politique en place, développer les "amitiés" et se faire une bonne part de gâteau aux frais de la princesse. L'effet immédiat sur le PIB est faible, l'effet de long terme nul. Mais le coût reste, de même que souvent l'embarras de ce qui a été bâti, qui trouve rarement un usage ultérieur, en tout cas rarement un à la hauteur de l'investissement. 

Quand au "prestige", comme dit plus haut, c'est un de ces mots creux servant uniquement dans les campagnes marketing avant l'événement, qui a l'avantage d'être non quantifiable et non décomposable en avantages ou réalités concrètes. C'est plus criant encore pour les JO que pour une Coupe du Monde, étant donné que l'événement se concentre sur une ville et non sur un pays (même si, suivant le régime, le pays peut mettre plus ou moins la main à la poche aussi), qui supporte le coût seule. 

Mais dans tous les cas, l'économie du lieu et la population ne font pas de bénefs sur l'événement, et gardent l'addition pour longtemps. 

 

Pour Sotchi et la coupe du monde 2018, le seul bénéficiaire de la "poudre de fées" de l'événement, c'est censé être Poutine et son pouvoir, pas les lieux des événements, et certainement pas l'économie russe. 

Pour l'affaire FIFA en cours, il faut rappeler aussi que l'enquête avait commencé bien avant l'attribution des coupes du monde 2018 et 2022, à propos de faits de corruption liés à la coupe du monde 2010 et à l'élection de la FIFA qui suivit, via des actions ayant eu lieu aux USA et dans des banques US: ça sort pas de nulle part, ce genre de trucs. Ca prend des années pour la justice d'un pays de traiter ce genre de cas transnationaux et de réunir des éléments concrets dessus. Le complotisme a deux balles n'y change rien. 

Perso, je me réjouis que la FIFA soit mise le nez dans sa merde, et je souhaiterais voir l'organisation entière passer à la trappe, et tous ses membres en taule. La seule chose qui me ferait encore plus marrer serait de voir la même chose arriver au CIO dans la foulée. 

[Chronos]

L'hyper-inflation des coûts de ces événements depuis 20-30 ans, JO ou Coupe du Monde, a même clairement fait de ces trucs une très mauvaise affaire, ce qu'on pointé beaucoup d'études depuis maintenant un sacré bout de temps; les seuls pour qui c'est une bonne affaire sont les élites locales qui trouvent ainsi le moyen de lever une manne énorme (essentiellement publique) à se redistribuer entre eux pour confirmer ou réorganiser la formule politique en place, développer les "amitiés" et se faire une bonne part de gâteau aux frais de la princesse. L'effet immédiat sur le PIB est faible, l'effet de long terme nul. Mais le coût reste, de même que souvent l'embarras de ce qui a été bâti, qui trouve rarement un usage ultérieur, en tout cas rarement un à la hauteur de l'investissement.

 

 

J'ai même l'impression qu'à part l'Allemagne, aucun Etat ayant récemment organisé la coupe a pu en tirer de vrais profits. Il se dit en effet que les allemands étaient parvenus à amortir leurs constructions supplémentaires et que l'effet sans être extraordinaire n'avait pas été mauvais non plus. J'avais lu ça il y a quelques années et n'ai plus la source malheureusement. Je trouve l'info assez crédible toutefois vu l'implication des allemands dans leur football et le dynamisme de leur championnat national en plus de la couverture et le financement des clubs locaux.

 

D'ailleurs des études d'impact furent-elles réalisées pour la France en 1998 ?

Modifié le 7 juin 2015 par Chronos

[Tancrède]

J'ai même l'impression qu'à part l'Allemagne, aucun Etat ayant récemment organisé la coupe a pu en tirer de vrais profits. Il se dit en effet que les allemands étaient parvenus à amortir leurs constructions supplémentaires et que l'effet sans être extraordinaire n'avait pas été mauvais non plus. J'avais lu ça il y a quelques années et n'ai plus la source malheureusement. Je trouve l'info assez crédible toutefois vu l'implication des allemands dans leur football et le dynamisme de leur championnat national en plus de la couverture et le financement des clubs locaux.

 

D'ailleurs des études d'impact furent-elles réalisées pour la France en 1998 ?

J'en ai pas trouvé. S'il y en a, il faut faire très attention au commanditaire, et il faut qu'il y en ait plusieurs, de commanditaires et organismes différents. Et même là, selon l'époque, ce genre d'étude dépend toujours aussi de certaines hypothèses et assomptions du moment qui sont très souvent revues après coup. La littérature générale dans ce domaine depuis maintenant une bonne quinzaine d'années tend à être assez univoque pour souligner la mauvaise affaire que sont ces événements, bien trop chers pour un impact économique de trop courte durée, et sans réelle monétisation observable du côté "prestige": ça n'a pas fait de Salt Lake City une métropole vibrante, ni changé quoi que ce soit à l'économie d'un Brésil maintenant plombé par des stades géants (200 millions pièce en moyenne) que personne n'utilise (certains sont déjà délabrés), un endettement accru et pas d'effet positif (et la population râlait déjà contre la coupe avant 2014, et pendant). Les Allemands ont peut-être mieux calibré la taille et la nature de ce qu'ils ont bâti pour que l'addition fasse moins mal (mais ils ont aussi un endettement pas piqué des vers, quand on y pense), mais les effets positifs sont aussi à placer dans le registre du fumeux, au mieux: l'Allemagne s'est-elle mise à faire plus de business ou attirer plus de touristes après sa coupe, les installations bâties ont-elle eu un effet de création de richesse particulier que l'Allemagne n'avait pas avant ou n'aurait pas pu avoir pour beaucoup moins cher? Le contraste entre la dépense et l'effet réel se voit nettement moins dans un pays riche et assez homogènement développé, ce qui accroche moins le regard quand on cherche la merde: il faut aller dans les statistiques générales, la comptabilité publique.... Pour commencer à voir quelque chose. Moins marrant que dans le cas de la Grèce, du Brésil.... 

[Chronos]

Ma remarque portait sur le bilan purement financier côté allemand. Cela étant dit nous sommes d'accord. Soit c'est une perte sèche ou alors le gain (cas allemand) se fait probablement avec un coût d'opportunité important.

[Tancrède]

Oui, mais je me demande surtout, de mon côté, comment on peut même penser évaluer sérieusement les gains dus essentiellement à l'événement et/ou à ses infrastructures (pour l'après), à moins que l'augmentation soit d'une telle importance qu'on puisse légitimement la leur attribuer. Après ça, il faut encore évaluer quel type d'activités cela favorise majoritairement (l'économie "de casino", de "parcs de loisirs", avec surtout des emplois de courte durée, à faible valeur ajoutée, et un modèle général de "winner takes it all"), et donc quel effet d'entraînement réel cela a pour une économie, locale et/ou nationale. Surtout comparé à d'autres formes d'investissement. Par essence, ce genre d'événements plaît avant tout aux élites: du fric public à s'attribuer (et convertir en bénéfices privés) en grande quantité et dans un court laps de temps, peu d'investissement propre (pour les élites économiques parties prenantes directes et indirectes de l'événement), beaucoup de publicité toute faite (name recognition) mettant d'emblée une partie de l'opinion dans ta fouille, autant pour soutenir la candidature que pour venir et dépenser.... Et des bénéfices essentiellement concentrés en haut, de même que des bénéfices politiques importants: y'a jamais autant de consensus dans un lieu que quand l'argent coule à flots et que tout le monde peut en croquer autour de la table. 

[Rochambeau]

Pour la Coupe du Monde de 98, Paris avait la chance déjà d'être assez bien fourni d'infrastructure dont le cout pour le ravalement des façades fut moindre qu'un autre pays sans infrastructure équivalent. Une ville comme Paris est plutôt un bon candidat pour accueillir un tel évènement, d'autant que cela ne concernait qu'un seul sport qui est très populaire en France.

 

Pour les JO d'hiver de Courchevel, le bilan est franchement douteux au vu des discours des politiques ou les débats sur le surcout des sites des épreuves reste encore assez vive.(certains ont couté le triple de leur de leur évaluation) Leur reconversion post-JO furent tous des fiasco, provoquant même la faillite de certaine communes. Les seules retours positifs furent la construction et rénovation des voies de communications et de transports.

[MoX]

La seule chose qui me ferait encore plus marrer serait de voir la même chose arriver au CIO dans la foulée. 

 

Et faire à Samaranch le même traitement qu'a reçu Cromwell :) :) :)

[Desty-N]

Je ne crois pas avoir vu l'information sur le forum:

Washington cherche une réponse à la violation par la Russie du Traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire

En février 2014, l’on apprenait que l’administration américaine s’inquiétait de l’essai d’un nouveau missile de croisière russe 

(...) quelques années plus tôt, les autorités russes avaient déjà voulu remettre en cause ce traité en expliquant qu’elle avait besoin de mettre au point des missiles d’une portée comprise entre 500 et 1.000 km étant donné qu’elle était menacée « dans sa périphérie » (...)

Quoi qu’il en soit, l’affaire de cette violation du traité FNI est prise très au sérieux à Washington, où l’on cherche à y apporter une réponse. A moins trois options seraient sur la table et elles devraient être évoquées dans quelques jours lors d’une réunion à Stuttgart par le secrétaire à la Défense, Ashton Carter. (...)

En avril [2014], Robert Scher, un collaborateur d’Ashton Carter, avait affirmé, lors d’une audition devant le comité des Forces armées de la Chambre des représentant [.pdf], que le Pentagone « continuait à développer une potentielle réponse militaire à la violation russe du traité FNI », (...) http://www.opex360.com/2015/06/06/washington-cherche-reponse-la-violation-par-la-russie-du-traite-sur-les-forces-nucleaires-portee-intermediaire/ .

 

 

La position américaine passerait tout de même mieux si W. Bush n'avait par dénoncé le traité ABM fin 2001 ...

[Wallaby]

Exemple de projet de "prestige", l'exposition universelle de Hanovre en Allemagne en 2000 a été un fiasco financier :

http://en.wikipedia.org/wiki/Expo_2000#The_Fair
 

40 millions de visiteurs étaient attendus à Expo 2000, mais seulement 25,21 millions de personnes sont venues voir l'événement. Cela a conduit à un déficit de 600 millions de dollars.

[Kiriyama]

Des fiascos de ce genre on peut en trouver à la pelle : JO de Vancouver, Coupe du Monde en Afrique du Sud, JO en Grèce, JO d'hiver d'Albertville, expositions universelles un peu partout...

 

Pour les enquêtes sur la corruption à la FIFA pour l'instant il n'y a que pour le Qatar où le fait est avéré. Pour la Russie à part des suspicions il n'y a rien. 

 

J'ai même l'impression qu'à part l'Allemagne, aucun Etat ayant récemment organisé la coupe a pu en tirer de vrais profits. 

 

L'Allemagne a aussi eu un investissement de départ limité : moyens de transport, hôtellerie étaient déjà au top, il a juste fallu moderniser les stades. Et encore, certains comme l'Arena auf Schalke étaient déjà aux normes 5 étoiles avant l'attribution de la CdM à l'Allemagne.

 

Pour l'Afrique du Sud il a fallu tout  construire ex nihilo. A cela on ajoute l'incompétence et la corruption des pouvoirs locaux, pas étonnant que tout soit parti en couille.  

Modifié le 10 juin 2015 par Kiriyama

[Tancrède]

Des fiascos de ce genre on peut en trouver à la pelle : JO de Vancouver, Coupe du Monde en Afrique du Sud, JO en Grèce, JO d'hiver d'Albertville, expositions universelles un peu partout...

 

Pour les enquêtes sur la corruption à la FIFA pour l'instant il n'y a que pour le Qatar où le fait est avéré. Pour la Russie à part des suspicions il n'y a rien. 

 

 

L'Allemagne a aussi eu un investissement de départ limité : moyens de transport, hôtellerie étaient déjà au top, il a juste fallu moderniser les stades. Et encore, certains comme l'Arena auf Schalke étaient déjà aux normes 5 étoiles avant l'attribution de la CdM à l'Allemagne.

 

Pour l'Afrique du Sud il a fallu tout  construire ex nihilo. A cela on ajoute l'incompétence et la corruption des pouvoirs locaux, pas étonnant que tout soit parti en couille.  

On dit "en sucette", Kiri.... "En couille", ça me fait rougir, bordel de chiasse de putain de sa race de merde ??? !!! Oui, y'en a qui sont des sensibles, merde   :-X . 

Modifié le 9 juin 2015 par Tancrède

[Tonton Flingueur]

Piratage de TV5 Monde: la piste russe
Read more at http://www.lexpress.fr/actualite/medias/piratage-de-tv5-monde-la-piste-russe_1687673.html#vDpv0LBR5sygb07H.99

[Alexis]

On dit "en sucette", Kiri.... "En couille", ça me fait rougir, bordel de chiasse de putain de sa race de merde ??? !!! Oui, y'en a qui sont des sensibles, merde   :-X . 

 

Identifié, Tancrède... tu as été identifié.  :P

 

[Tancrède]

Je ne ressemble en rien à ce monsieur:

- c'est une crevette; vu les protéines que je m'envoie et le sport que je fais, on joue pas dans la même catégorie, de loin

- je m'identifierais nettement plus à un carolingien, ou un capétien (branche aînée, pas les ultérieures)

- lui n'est pas un sensible comme moi, foutreburne!

- et surtout, c'est le plus révélateur: je n'utilise JAMAIS de soie pour me torcher le cul

 

Addendum; en plus, un Haut Brion rouge avec le dessert.... Franchement? Ca, c'est pas se torcher avec de la soie, c'est chier dessus; y'a une nuance. 

Modifié le 9 juin 2015 par Tancrède

[nemo]

http://www.corriere.it/english/15_giugno_07/vladimir-putin-interview-to-the-italian-newspaper-corriere-sera-44c5a66c-0d12-11e5-8612-1eda5b996824.shtml

Interview de Poutine par le Corriere della Sera . En anglais.

[Bat]

http://www.corriere.it/english/15_giugno_07/vladimir-putin-interview-to-the-italian-newspaper-corriere-sera-44c5a66c-0d12-11e5-8612-1eda5b996824.shtml

Interview de Poutine par le Corriere della Sera . En anglais.

 

La transcription intégrale est très intéressante, merci.

 

Accessoirement (car ce sentiment se réfère à une petite partie de l'interview), je comprends aussi un peu mieux pourquoi Alain Soral et Thierry Meyssan sont régulièrement invités à la télévision russe (qui semble apparemment les considérer comme les plus grands intellectuels français vivants), ça fait un peu peur...

Modifié le 11 juin 2015 par Bat

[mallrats]

La transcription intégrale est très intéressante, merci.

 

Accessoirement (car ce sentiment se réfère à une petite partie de l'interview), je comprends aussi un peu mieux pourquoi Alain Soral et Thierry Meyssan sont régulièrement invités à la télévision russe (qui semble apparemment les considérer comme les plus grands intellectuels français vivants), ça fait un peu peur...

je ne connait pas Meyssan, mais il faut avoué que Soral sais communiqué, la manière dont il a piégez France 5 est révélateur d'une certaine manière...

sont discour est peut etre mauvais dans ça globalité, mais sur certains point il a parfaitement bien cerné, la conscience d'une frange non negligeable de la jeunesse.

[nemo]

je ne connait pas Meyssan, mais il faut avoué que Soral sais communiqué, la manière dont il a piégez France 5 est révélateur d'une certaine manière...

sont discour est peut etre mauvais dans ça globalité, mais sur certains point il a parfaitement bien cerné, la conscience d'une frange non negligeable de la jeunesse.

Soral est particulièrement dangereux parce qu'il est très malin et un grand manipulateur qui s’appuie sur des faits parfaitement vrai et des analyses souvent pertinentes pour servir son idéologie

[Kiriyama]

Apparemment Soral  a une pensée idéologique assez composite, aussi bien économiquement que socialement.

Modifié le 12 juin 2015 par Kiriyama

[Rochambeau]

Apparemment Soral  a une pensée idéologique assez composite. 

 

C'est dans la tradition même du fascisme français cette union entre idée anarcho-syndicaliste et nationalisme-maurrasien (comme le furent en leur temps le PPF et PSF), il ne le cache nullement cette influence en faisant des références aux politiques de Mussolini.

[Kiriyama]

Oui mais c'est bizarre parce qu'il semble y avoir conciliation de courants idéologiques historiquement opposés : marxisme et fascisme. Lui apparemment fait cohabiter les deux. Bon maintenant je ne dis pas que c'est techniquement impossible (la preuve).

[Rochambeau]

Oui mais c'est bizarre parce qu'il semble y avoir conciliation de courants idéologiques historiquement opposés : marxisme et fascisme. Lui apparemment fait cohabiter les deux. Bon maintenant je ne dis pas que c'est techniquement impossible (la preuve).

 

En fait, c'est surtout que les gens en générale donnent une mauvaise définition du fascisme. Depuis la fin de la SGD, la société a tendance à associer systématiquement l'extrême-droite (et traditionaliste) avec le fascisme, alors que la fascisme est en faite une synthèse des idées marxistes et traditionalistes. Le fascisme est un mouvement qui transcende les oppositions politique au nom d'un but en commun (sous l'influence d'un chef providentiel), qui s'opposent avant tout aux démocratie parlementaire et au libéralisme politique.

 

Ce n'est pas aussi absurde que cela ce genre de rapprochement d'idéologie qu'on croit contraire, récemment l'Allemagne a observé que certain de ses altermondialistes se sont rapprochés des mouvements salafistes. Pour le coup, on se retrouve là avec un exemple de ce qu'est un mouvement fasciste, ou on y retrouve même cette idée de nier les idées libérales (ou pour utiliser leur vocabulaire les idées occidentales).

Modifié le 12 juin 2015 par Rochambeau

[Wallaby]

http://www.liberation.fr/monde/2015/06/14/les-etats-unis-en-passe-de-stationner-des-armes-lourdes-en-europe-de-l-est_1329317 (14 juin 2014)

 

Les Etats-Unis sont en passe d’entreposer des armes lourdes, y compris des chars, et jusqu’à 5.000 hommes, dans plusieurs pays baltes et d’Europe de l’Est pour contrer une éventuelle agression russe, affirme samedi le New York Times.

[Kiriyama]

Bravo, manquait plus que ça pour énerver la Russie. Quelle finesse.

[Shorr kan]

Je trouve au contraire que ce n’est pas con. Ce n’est pas 5000 hommes qui arrêteraient une déferlante russe. C’est faire de la réassurance. C’est juste un geste pour apaiser les inquiétudes des pays d’Europe de l’Est, et réaffirmer la confiance entre ces membres de l’Alliance et les EU comme garant de leur sécurité. Il en va de la crédibilité de Washington et doit de ce fait donner l’impression « de faire quelque chose » aussi dérisoire que cela puisse apparaitre :les termes de matérielles lourd » ne doivent pas impressionner.  C’est un geste à minima, ça ne mange pas de pain sans être trop agressif vis-à-vis des russes. Tout n’est qu’apparence.

 

Faudra s’inquiéter le jour où il prendrait la fantaisie aux américains de faire de même en Ukraine…

Modifié le 14 juin 2015 par Shorr kan