Russie et dépendances.

[Zamorana]

Absolument pas, on avait signé un accord de défense mutuel avec la Tchécoslovaquie, et de leur coté les tchèques avaient aussi un accord similaire avec l'URSS, mais strictement subordonné à l'accord franco-tchèque, mais on a préféré s'humilier devant Hitler à Munich plutôt que de s'engager dans une guerre (que tout les responsables sérieux savaient inévitable) dans des conditions bien plus favorables que part la suite, avec une aide soviétique en plus.

Les classes dirigeantes françaises et britanniques se sont trompés d'ennemi, une erreur qui nous a couté extrêmement cher et qu'on paye encore aujourd'hui.

[Akhilleus]

La Yougoslavie s'est désossé toute seule.

certainement pas

les ingérences allemandes d'abord dans la déclaration unilatérale d'independance de la Slovénie et de la Croatie (alors que le conseil de l'Europe avait prevenu qu'il ne fallait pas valider ces declarations), le soutien des services allemands aux forces croates (pas qu'un peu d'AK de l'ex armée de la RDA qui ont finis dans les Balkans) puis aux séparatistes du Kosvo (UCK) et du Sud de la Serbie (UCPMB) sont des faits avérés

de même que la formation de l'UCK par le BND et le SAS britannique

de même que la reconnaissance voir l'appui de l'independance du Kosovo (contre tous les textes en vigueur à l'ONU) par les USA

ou encore la campagne aérienne orchestrée par l'OTAN au dessus de la Serbie en 99

et pour en finir avec le demi HS ces exemples d'intervention unilatérale ont pas manqué d'envoyer un signal d'alerte à la russie, pas seulement parceque la Serbie etait un allié historique mais surtout parcequ'ils montraient la vlonté delibérée d'avancer les frontières de l'OTAN (directement ou via des états croupions sur lesquesl on retrouve des bases géantes comme BondSteel au Kosovo qui est l'une des plus grosse base hors sol US en Europe) vers l'Est

et ce en plein accord avec la doctrine neo-cons sortie du think tank "pour un nouveau siècle américain"

[aqva]

Absolument pas, on avait signé un accord de défense mutuel avec la Tchécoslovaquie, et de leur coté les tchèques avaient aussi un accord similaire avec l'URSS, mais strictement subordonné à l'accord franco-tchèque

De l'URSS jusqu'en tchécoslovaquie, par où passer? Soit par la Pologne, soit par la Roumanie qui ont toutes deux de gros contentieux frontaliers avec l'URSS.

Leur demander de laisser passer les soviétiques, c'est comme si on laissait les allemands entrer chez nous avec armes et baggages pour aller en Espagne, rien ne dit qu'ils ne s'arrêteront pas en chemin...  :O

Outre que cet accord soit difficilement appliquable, on peut avoir de sérieux doutes sur la sincérité des intentions de Staline qui a tout intérêt à ce que les puissances occidentales entrent en guerre pour avoir les mains libres de son coté.

, mais on a préféré s'humilier devant Hitler à Munich plutôt que de s'engager dans une guerre (que tout les responsables sérieux savaient inévitable) dans des conditions bien plus favorables que part la suite, avec une aide soviétique en plus.

La guerre inévitable, c'est un anachronisme à ce moment là. Au moins pour Chamberlain, qui veut éviter la guerre car même courte et victorieuse (ce qui a peu de chances de se produire au vu de l'expérience de la première guerre mondiale), la Grande Bretagne en sortira inévitablement perdante (pas de gains possibles sur le continent et apparaition possible d'une puissance hégémonique encore plus néfaste - la France pour ne pas la nommer).

La politique britannique dans les années 20-30 est d'éviter à tout prix de se trouver impliqués sur le continent, d'où la garantie tardive des frontières occidentales du traité de versailles et la non garantie des frontière orientales (en somme le message est "débrouillez vous").

D'autres reponsables politiques sont nettement plus réalistes ("les cons" de Daladier, Churchill, etc.), mais à ce moment là c'est Chamberlain qui décide, je ne donne pas cher de France+Tchécoslovaquie contre Allemagne que ce soit à court ou à long terme (opinion personelle).

Les classes dirigeantes françaises et britanniques se sont trompés d'ennemi, une erreur qui nous a couté extrêmement cher et qu'on paye encore aujourd'hui.

Je pense que tu confonds l'opinion publique et la vraie diplomatie, qui est nettement plus réaliste et ne tient pas compte des diverses postures idéologiques (qui sinon auraient bloqué un rapprochement URSS-allemagne). Louis Barthou a oeuvré dans le sens d'un rapprochement avec l'URSS (il fut tué dans un attentat en 1934), de même les responsables militaires francais sont parfaitement conscients en 1938 de l'intérêt d'une alliance avec l'URSS.

A titre personnel je ne suis pas optimiste quant à une telle alliance car les allemands avaient bien plus à offrir à l'URSS que nous (à savoir le partage de l'Europe orientale et la création d'un glacis de protection autour de l'union soviétique). Ceci dit ce serait un thème à creuser.

Ce qui est certain c'est que l'URSS est la puissance qui diplomatiquement a le mieux préparé le conflit, ses adversaires potentiels sont en guerre fin 1939 et elle a toute lattitude pour mener sa politique d'expansion.

[alexandreVBCI]

On va pas revenir à la WW2... la situation actuelle de la moldavie fait partie de l'héritage soviétique : des frontières tracées n'importe comment par les régimes communistes, des populations entières déplacées de force par les famines ou les coups de sang de Staline et successeurs, une économie en ruine après 70 ans de lente agonie, l'absence d'innovation et de motivation, l'absence totale de responsabilité des dirigeants, la corruption généralisée et les luttes de clans... bref comme en yougoslavie, en géorgie, en Ukraine ou dans les pays baltes, toutes les anciennes "républiques" sont partagées entre la majorité de la population qui veut le changement et la démocratie et une minorité vivant comme des amish, c'est à dire coupé du monde réel et replié sur une vision fanatique et sectaire du stalinisme, à la limite de l'autisme et avec la langue russe comme seul lien commun.

Un peu comme les communautés juives repliées sur elles-mêmes et qui vivaient en autarcie, se mariant entre eux et ne parlant que hébreu, ou les derniers villages cajuns de louisiane.

A mon avis on devrait construire une barrière autour de ces enclaves sectaires moldaves ensuite on ferait venir les touristes qui pourraient leur lancer des cacahouètes (au moins ça les nourriraient). une sorte de Staline-land pour voir les derniers communistes russophones d'europe avant leur extinction.  

[Zamorana]

Bonjour les clichés, il y'a toujours une majorité de russes qui regrettent l'URSS, et c'est pareil dans les anciens satellites, ils croyaient qu'ils auraient tous une mercedes et vivraient comme dans une pub, sauf que ce qu'ils ont vu ça a été la fin de leurs avantages sociaux, l'explosion de la criminalité, de la prostitution, de la mortalité, de l'alcoolisme.

Ceux qui ont le plus profité de la fin de l'URSS, ce sont les cadres corrompus qui étaient le problème, ils sont toujours la, politiciens, mafieux, ou hommes d'affaire.

Même en Pologne, beaucoup sont très déçus, et en Roumanie il y'a plus de la moitié qui regrette Caucescu.

[Tancrède]

Quoi???!!!! Les Roumains n'aiment pas leur grand conducator basescu? Et sa divine fille Elena Basescu, récemment élue députée européenne dans l'élection la moins fréquentée d'Europe (moins de 25% de participation). Cette petite merveille de vulgarité et de stupidité bandante dont les frasques verbales n'ont, paraît-il, d'égales que celles de l'ancien président américain? Celle dont on se demande si elle n'est pas la fille cachée du même George Bush avec Paris Hilton  :lol:? Celle qui, en député reposnsable, est plus souvent dans les pages mondaines qu'au parlement, qui se bat pour garder cette réputation fondée d'incompétente et de fruit du népotisme?

Mais il leur faut quoi à ces Roumains, pour qu'ils soient heureux, bordel? J'y suis, va nous dire Zamorana! Il leur faut "le retour à la Russie d'avant"  ;)!

[Zamorana]

Pour en arriver à regretter le temps de Caucescu, il faut vraiment que la situation soit devenu catastrophique, et tout ce que j'entends à ce propos le confirme, seul une minorité s'est enrichi.

En Russie ça va plus loin, c'est carrément Staline qui est regretté, et pas que part les vieux nostalgiques ou les vétérans de la seconde guerre mondiale.

Le monde est il meilleur et plus sur depuis la dissolution de l'URSS ? Les populations ex-soviétiques vident elles mieux depuis ?

Non, même avec beaucoup de mauvaise fois, impossible de prétendre le contraire.

Quand Poutine disait que ça avait été "la plus grosse catastrophe géopolitique du 20eme siècle", il n'a fait qu'énoncer une vérité qui fait mal.

[Leopold]

Même en Pologne, beaucoup sont très déçus

Oui les gens sont déçus de la classe politique qui fais des promesse quelle ne tien pas mes personne en Pologne ne regrette le communisme faire l'apologie d'un système que l'on na pas connues je trouve sa  ridicule

[aviapics]

Quand Poutine disait que ça avait été "la plus grosse catastrophe géopolitique du 20eme siècle", il n'a fait qu'énoncer une vérité qui fait mal.

Si je suis d'accord avec le debut du message, cette phrase me choque profondement...

C'est loin d'etre une verite.

Ce n'est pas la chute du communisme qui est une catastrophe, c'est les dirigeants russes qui n'ont rien fait pour eviter un pourrissement de situation. J'irai plus loin en disant que ce sont les 80 ans de communisme qui ont ete catastrophiques...

[Zamorana]

L'URSS était un facteur de stabilité essentiel du monde après 1945, et sans la contribution soviétique, jamais le nazisme n'aurait été vaincu.

Et la pression morale qu'elle exerçait sur le reste du monde nous avait permis des avancés sociales considérables, avancés qui ne font que reculer depuis 1989, n'ayant plus la crainte que le mécontentement des classes modestes profite à l'URSS, les classes dirigeantes ici ne se sentent plus obligé de faire des concessions et de partager leur richesses, il n'y a plus d'alternative, plus de parti communiste puissant qui obligeait à satisfaire un minimum les aspirations des gens à un monde meilleur basé sur le partage et la solidarité plutôt que sur la concurrence et l'exploitation.

Le niveau de vie ne fait que baisser, les écarts de richesse se creuser, partout dans le monde.

[Thyd]

Pour commencer, il faudrait avancer des chiffres, des faits d'une soit disant baisse dans le monde entier. Et si cela est fait, ce dont je doute, faire un lien de cause à effet. Pour le reste, c'est du niveau de la propagande.

[Akhilleus]

allons messieurs vous allez pas me dire que vous etes tous à croire que l'opposition bloc à bloc c'est faite entre un gentil et un mechant ? (quelque soit le sens que vous choisissez)

soyons clair le regime communiste derrière le rideau de fer primo : a été différent de pays à pays (rien de commun entre la RDA et la Roumanie) et de periode à periode (rien de commun entre la période stalienienne et la periode Kroutchev)

secundo effectivment c'est un système ou les libertés individuelles etaient comment dire "limitées", les possibilités d'evolution biaisées et la notion de succès individuel quasiment inexistante

a contrario c'etait un système ou tout le monde avait accès à une education parfois d'excellent niveau, à un système de santé pas si mauvais que cela (très pays dependant en fait) et à des produits de necessité pour tous avec en plus une criminalité générale de droit commun (je parle pas de la criminalité "etatique") extremmment basse

y'avait donc des plus et des moins : plus au niveau "sociétal" moins au niveau "individuel" ce qui peut nous choquer dans notre conception liberaliste du monde

pour l'URSS et les avancées sociales je pense que Zamo s'avance un peu trop

par contre ce qui est exacte c'est que l'existance de ce bloc a servi de contre poids general aux USA ultraliberalistes limitant l'expansion de leur doctrine à travers le monde

une fois l'URSS effondrée, le monde est devenu un immense marché/usine/ferme/mine pour les USA ou ils ont pu imposer via leur monnaie-puissance politique de seule superpuissance-big companies et influence sur les FMI et l'OMC leur vision hyperliberale des echanges et de l'economie

de deux systèmes d'influence planétaire ou est passé à un qui s'est emballé, torpillant au passage les états qui ne pouvaient pas suivre (ex l'Argentine) ou les individus qui ne pouvaient pas suivre (33 millions d'individus sans couverture médicale aux USA actuellement, 0 en URSS à l'epoque)

le truc marrant c'est que la doctrine ultralibéraliste qui devait assurer la preeminance des USA leur revient gentiment dans la tronche avec de nouveaux joueurs mieux armés tel la Chine  :lol: communiste  :lol:..... mais la aussi ca se fait au detriment des individus

avec la disparition de l'URSS les USA ont ouvert une voie macro economique dont ils ont perdu le controle et qui va leur (nous) faire mal (et je parle pas de la gestion politique de conflits laissés aux mains libres des neo cons US sans contre pouvoir comme l'Irak 1991-2003, le Kosovo 99, le soutien à des etats instables comme la Géorgie.... toute sortes de choses ou ils auraient regardé à 2 fois avant d'agir)

la Russie peut toujours tenter de revenir elle ne constituera jamais plus (en tout cas pour les 50 prochaines années)  un bloc d'opositin cohérent et equilibrateur comme le fut l'URSS

par contre si elle joue correctement ses pions avec la Chine (via l'OCS par exemple)  on peut eventuellement revenir à une parité de blocs

c'est un système de status quo mais on aura une planète globalement "plus stable"

[aviapics]

C'est tres gentil de parler de l'union sovietique comme un moteur des avances sociales, ici peut etre, mais je ne suis pas sur que ses habitants en ai tant vecu que ca...

Le communisme a disparu car il n'etait pas viable, et tout le monde s'en est rendu compte, c'est avant tout pour cela qu'il a disparu. Appeler ca une catastrophe est hallucinant.

Quand a  l'URSS qui a vaincu le nazisme, en 1814 c'est pas Staline qui a repousse Napoleon...

Le niveau de vie ne fait que baisser, les écarts de richesse se creuser, partout dans le monde.

A commencer par le pays qui a abrite Lenine

[g4lly]

Et la pression morale qu'elle exerçait sur le reste du monde nous avait permis des avancés sociales considérables, avancés qui ne font que reculer depuis 1989, n'ayant plus la crainte que le mécontentement des classes modestes profite à l'URSS, les classes dirigeantes ici ne se sentent plus obligé de faire des concessions et de partager leur richesses, il n'y a plus d'alternative, plus de parti communiste puissant qui obligeait à satisfaire un minimum les aspirations des gens à un monde meilleur basé sur le partage et la solidarité plutôt que sur la concurrence et l'exploitation.

Le niveau de vie ne fait que baisser, les écarts de richesse se creuser, partout dans le monde.

Le peur des rouges avait permis aux pseudo classes moyennes occidentale de se goinfrer, leur encadrement les chouchouttant pour pas qu'ils passent du coté obscure :lol:

Maintenant le rapport de force s'est inversé, c'est ferme ta gueule sinon ton usine elle par en Chine. Ils avaient du bon les bolchos quand meme :)

[Leopold]

Mon pauvre Zamorana le communisme na rien a porter de positive sauf si pour toi le progrès c'est faire la files pendant 6 heure pour acheter un bout de viande et du pain alors que le pays produit plus de nourriture qu'il en a besoin

Le droit des travailleurs et les grandes avancer social du communisme non jamais exister que dans la propagande oui le chômage étais inexistant mes n importe qui pouvait faire n importe quelle boulot ma mère a travailler sur une grues après une formation de 1 jours et il étais 3 pour une grues il travaillais en même temps 2 qui glande 1 qui bosse le plus jeune en générale >:(

Sans parler des payent qui suffise a peine a nourrir ta famille

Et j arrive au pire c'est les carte  a l époque si tu voulait acheter quelque chose (nourriture,papier toilette .....tu devais d abord aller chercher a la commune ton lot de carte elle te donne le droit d acheter autan de rouleau de PQ,Cigarette,pain etc ,tu devait quand même payer les produit

ma mère ma expliquer que pour les fête de fin d année on recevait plus de tiquet le problème ces que maintenant quelle avais le droit d acheter plus ben elle avait pas suffisamment d argent  

Le système des soin , quand tu est malade dans un pays communiste tu fais la files tous  une journée pour que le médecin te dise daller acheter X médicament pour te soigner sauf que ta pas asser d argent pour les acheter  :-[

Les disparité entre riche et pauvre non jamais été aussi grande que pendant l'époque communiste  =(

[Akhilleus]

ma fois comme je disais tout depend dans quel pays et à quelle epoque

en Yougoslavie tu faisais pas la queue (sauf pour le pain qui arrivait à des heures et des jours precis mais tu en prenais autant que tu voulais)

tu faisais pas la queue au dispensaire de soin

certes certain medicaments importés de l'Ouest etaient chers ou difficilement trouvable (alors c'etait un cousin qui te les faisaient parvenir via la douane sans problème avec le mot du medecin)

le salaire etait globalement correct (en tout ca splus que maintenant)

après c'est sur que si tu voulais avancer fallait ta carte du pari et si tu l'avais pas tu passais après les autres  à compétences égales >:(

pour etre passé en Bulgarie à la même epoque c'etait pas la même ambiance les gens chuchotant dans la rue par peur des oreilles indiscrètes

comme je disais faut arreter avec les images d'Epinal non plus

y'a pas 3 personnes sur ce forum qui ont vecus dans un pays communiste et ca vient nous raconter des histoires de ce qu'on leur a raconté à la télé  :lol:

alors pour une fois les gars ecoutez (ou lisez)  ce que ceux qui ont été et ont vu peuvent vous apprendre au lieu de sortir les poncifs (quelque soit le coté) que vous avez appris à l'école

[Zamorana]

Les témoignages de tout les gens que j'ai eu sur les pays de l'Est sont concordant sur un point, tous sont d'accord pour dire que c'était mieux avant.

Même des roumains ou des Allemands de l'Est sont nostalgiques, pauvreté, chomage, banditisme, racisme, illétrisme, tout est pire qu'avant. La liberté d'expression ? Cause toujours...

Les grands banquiers et industriels ne se seraient pas permis de déconner comme ils l'ont fait ces derniers temps si il y avait toujours la "menace" soviétique.

[Leopold]

Alors oui j imagine que sa varie d'un pays a loutre

Je suis polonais née la bas ma mère et ma grande sœur on vécus pleinement le communisme moi jetais trop jeune pour me soucier des course ou de politique

Alors ce que j'ai écrit plus haut ne saplique que a la Pologne a défaut de connaitre cette période dans les autre pays

PS j'ai répondue directement a Zamorana en commençant la phrase par mon pauvre ce qui n'est pas tres fin je ne pars pas en croisade contre Zamo (jai rien contre toi) c'est juste que cette période a fais souffrir sont lots de gens et quand je lis des personne qui défende le système parcequ'il on été a tel ou tel période dans un pays sa a tendance a m énerver

[Akhilleus]

<cela dis on s'éloigne quand même sensiblement du sujet .....faudrait voir à y revenir>

pour y revenir une petite remarque expliquant aussi la disparité de perception entre pays

la Russie a toujours été depuis sont moyen age un pays necessitant un état autoritaire central fort (qu'il s'agisse du Tzar ou des communistes)

on voit bien que maintenant malgré tout les travers du gvt Poutine-Medvedev ca fonctionne peu ou prou a peu pret normalement (certes on pourra toujours glosser sur le manque de transparence, les journalistes assassinés ...etc)

par contre à l'epoque Yelstine qui a laché bride non seulement aux gouverneurs de province mais aussi a ses amis oligarches ca n'a pas fonctionné

c'en est suivi une periode de chaos social et economique

alors faut pas se leurrer la Russie reviendra et revient sue la scene international si elles a des homems à poignes à sa tete

ca peut heurter notre sensibilité democratique occidentale mais on ne controle pas un etat aussi grand, aussi riche en minorité et aussi eclaté que la russie avec des bisounours ....

[Zamorana]

La géopolitique est quelque chose de passionnant, mais aussi à replacer toujours dans son histoire et son contexte.

Comment est ce qu'on a des bananes pas cher par exemple ? D'où viennent elles ? combien sont payés ceux qui les récoltent ?

Quand le guatemala en 1954 à subit un coup d'état c'était pars qu'étant un des plus gros producteur de fruits tropicaux de la région mais sa population vivant dans la misère, le gouvernement Arbenz a voulu faire une réforme agraire et imposer une petite taxe sur les exportations de la gigantesque firme united Fruit (dont john Foster et Allen Dulles étaient actionnaires) qui possedait l'essentiel des terres arables, tout partant à l'exportation.

Ou est la morale ? Ou est la démocratie dans cette affaire ?

Surtout que le Guatémala n'avait même pas de relations diplomatiques avec l'URSS.

[Tancrède]

Les grands banquiers et industriels ne se seraient pas permis de déconner comme ils l'ont fait ces derniers temps si il y avait toujours la "menace" soviétique.

C'est pas la menace soviétique qui empêchait les banquiers d'être des banquiers. Il y a des mentalités, selon les périodes, le plus souvent issues d'une réaction à la précédente, et l'encadrement social des 30 glorieuses doit bien plus à la crise de 29 qu'à la menace soviétique. L'Etat providence, ni en Allemagne, ni en France, ni en Angleterre ni aux USA n'est né de la crainte de l'ogre rouge des steppes, mais bien plus d'une réaction globale (et diverse, surtout selon les nations) et à tous les niveaux face au excès et aux crises, accompagnée d'une crainte authentique du rouge, mais celui de l'intérieur (qui n'est pas forcément rouge coco, mais qui de toute façon peut virer rouge sang).

Quand au régime soviétique sans crime ou presque, là aussi revenons de quelques légendes: à partir de l'ère Brejnev, le régime laisse de fait une mafia institutionnelle s'imposer partout dans les bas niveaux de l'économie. C'est en partie par elle que le régime survit cahin caha dès les années 70: comme les parcelles individuelles accordées aux paysans (qui constituèrent, ô ironie, pas loin de 45% des produits alimentaires d'URSS), ce genre de mesure brejnevienne assuraient le graissage des ruages de la société qui persistait à vouloir faire s'enclencher des engrenages carrés.

Ceci dit, le régime soviétique ne s'est pas effondré parce qu'il "n'était pas viable" en soi (phrase qui ne veut rien dire), mais sous le poids des multiples pressions qui lui furent imposées par l'extérieur, mais aussi, surtout et avant tout par lui-même: la terreur et le surcontrôle (et leur impact sur l'économie, notamment l'échec de la planification, bien plus que sur les "sensations" de liberté ou les "aspirations" démocratiques généralement étrangères aux Russes), l'idéologie dans des domaines pragmatiques (la catastrophe agricole en est le plus criant et dramatique exemple, mais on a aussi les trucs comme l'obsession pour l'industrie lourde sans marché, l'aménagement idéologique net politique du territoire et ses effets mirifiques pour la production de coton et la mer d'Aral....), la corruption lente du parti-Etat institué, graduellement devenu une organisation de cooptation et de petits chefs avec au sommet une aristocratie dirigeante (la nomenklatura, ses datchas, ses magasins spéciaux, ses privilèges, ses produits occidentaux.... Non, je ne parle pas que de la Corée du Nord  :lol:), et bien sûr, la folie dépensière de la course aux armements, entretenue en partie par les USA, mais bien plus par un régime qui en est venu à y trouver l'exutoire politique facile et obsessionnel pour aiguiller les énergies et les rancoeurs. On pimente le tout avec l'importance démographique du travail forcé, et on a..... L'antithèse du capitalisme dit libéral. En rappelant, bien sûr, que le capitalisme est l'exploitation de l'homme par l'homme, et que le communisme, c'est l'inverse  ;). Je m'en lasserai jamais de celle-là.

Le problème des grandes idées est qu'elles sont le plus souvent soutenues par de très petits hommes.

Et on n'oubliera pas le péché originel de l'URSS, la guerre civile idéologique et le jusqu'au boutisme dans l'horreur d'une idéologie absolutiste.

Pour commencer, il faudrait avancer des chiffres, des faits d'une soit disant baisse dans le monde entier. Et si cela est fait, ce dont je doute, faire un lien de cause à effet. Pour le reste, c'est du niveau de la propagande

Et ta remarque est à l'inverse absolument pas gratuite et extrêmement argumentée. Quand aux chiffres, l'explosion des écarts de richesses est juste dans toutes les analyses financières macro-économiques publiées, celles de l'OCDE, celles de la Banque Mondiale, celles de la CIA, celles de l'UE.... Et ces écarts croissants sont pointés depuis plus de 15 ans par la majorité des économistes et quasiment tous les chercheurs en géopolitique comme une des bombes du siècle à venir. Mais à part ça, c'est de la propagande. Et sais-tu, ô chantre de la liberté, comment on appelle la propagande quand c'est pas un Etat qui la fait? Juste de la publicité, ou plus largement de la communication, mais là, bizarrement, ça paraît innocent et inoffensif, même si c'est aussi de l'idéologie qu'on vend, que c'est fait de slogans creux, faciles et hypocrites, de promesses gratuites d'un avenir meilleur, d'arnaque et de mensonges, de manipulation, de calculs d'effets sur l'individu comme sur les foules.... Oups! Merde, c'est la même chose, en un peu moins direct, mais tout aussi décérébrant et ravageur.

Lénine et Staline furent des monstres et des ordures, c'est un fait, et la dékoulakisation comme la famine organisée en Ukraine devrait à elle seule les vouer aux enfers pour l'éternité. Mais faut pas se leurrer sur le fait que la production mondiale alimentaire actuelle pourrait suffire à parer au plus pressé sur les questions de famine (850 millions d'humains n'ont pas à manger, 2,3 milliards d'autres ont à peine la moitié de la quantité énergétique quotidienne nécessaire), mais que le système économique est ainsi fait qu'ils n'ont pas la possibilité de cultiver leur bouffe (spécialisation des agricultures, concurrence des productions industrielles, désertification, appauvrissement des sols, exodes ruraux provoqués....) et pas celle de se nourrir, alors que des quantités phanoménales de bouffe sont gaspillées ailleurs, stockées, détruites, gâchées ou laissées pourrir, suivant les logiques de coûts marginaux et d'intérêt individuel principalement.

Quelqu'un veut me parler d'un système opérant une allocation optimale des ressources? Parce que dans cette répartition, les problèmes politiques de nombreux pays où la malnutrition, voire la famine, sévit, n'expliquent pas le tiers de l'effectif de population dont on parle.

[Zamorana]

Je crois qu'il y a une incompréhension de mon point de vue, je ne prétend pas que le système soviétique était génial ou parfait, par contre je combat tout ceux qui raconte n'importe quoi dessus et qui minorent les avantages et les avancés qu'il a permis en oubliant de leur coté le lot de misère que notre économie génère.

Ensuite je m'inscris en faux contre les mensonges sur l'Ukraine, il n'y a jamais eu de famine organisé, c'est un bobard lancé par l'Allemagne nazi, l'Italie fasciste et le vatican pour faire échouer la tentative de rapprochement franco soviétique de 1934, alors qu'à ce moment l'Allemagne signait un pacte de non agression avec la Pologne.

Et le cheval de bataille des nationalistes ukrainiens en exil, qui collaborèrent avec les nazis.

Notamment les photos montré à l'époque venaient toutes soit de la famine de 1921, soit de la première guerre mondiale, ça a été démontré par l'historien Douglas Tottle.

Staline a son lot de saloperies déja bien établis, inutile de reprendre la propagande nazi en plus.

[FATac]

Tiens, c'est le genre de discussion que je préfère avoir en fin de soirée, après plusieurs bières ...

Il y a quelques points qui méritent quelques précisions ... Mon expérience est limitée car je n'ai jamais vécu dans les pays du bloc de l'est, mais j'ai connu et traversé quelques uns de ces pays avant 1989.

Tout d'abord, la citation de Poutine : que l'effondrement du système de l'URSS soit la plus grosse catastrophe géopolitique du 20eme siècle, c'est évidemment un appel aux nostalgiques de ce régime. Il est évident que c'est du clientélisme interne, le reste du monde ne me parait pas visé par cette affirmation, et pour plusieurs raisons :

- A l'extérieur, dans le bloc occidental, je ne crois pas que grand monde regrette l'URSS et la menace qui en émanait. Personne ne me parait souhaiter son retour à nos portes. Dans le reste du monde, un certain nombre de pays, dits "non-alignés" peuvent regretter la disparition d'un des pôles qui permettait un mouvement de balancier politique dans les alliances, mais je ne crois pas, non plus, que ce soit l'URSS qui soit regrettée - cela aurait été le même cas si le pôle capitaliste avait succombé le premier.

- Le système économique et politique de l'URSS n'était pas si différent du système qu'il participe à remettre en place depuis qu'il a succédé à Boris Elstine. Ce système n'a pas grand chose à voire avec du communisme, mais bien davantage avec du capitalisme d'état. Cette forme de capitalisme d'état, doublée d'un libéralisme outrancier, est poussée à son paroxysme dans la Chine dite "communiste". Ainsi, les outils et moyens de production ne sont pas collectifs, mais étatique, ou au moins délégués à un investisseur proche du pouvoir. C'est une forme de décollectivisation qui signe la mort du kolkhoze et des coopératives ... Et c'est Staline et l'effort de guerre lors de la seconde GM qui ont mis ce modèle en place, en remplacement du communisme relativement "pur" du tout début du bolchévisme (bien que déjà corrompu à la tête par une soif de sang et de revanche).

- Les deux systèmes ont échoué : le "communiste" à la fin des années 80 et le "capitaliste libéral" actuellement, avec la crise qui secoue le monde depuis bientôt deux ans. Par contre, personne n'a encore produit de système alternatif viable pour se suppléer à ces voies sans issues. Du coup, la tentation est grande, irrésistible même, de reproduire ce qui a déjà échoué. On le voit avec le système capitaliste qui est le plus facile à remettre en place, mais aussi avec le communiste que certains tentent de ressusciter - mais c'est plus dur car il faut un gros contrôle sur la société ou une large adhésion populaire pour y arriver.

Quant à la vie dans les pays de l'Est, il faut quand même sortir un peu des clichés et de la propagande. Cela a été largement souligné, mais la qualité de vie variait d'un pays à l'autre. On peut aussi ajouter que la qualité de vie (alimentation, accès aux soins, éducation, produits de consommation) variait énormément selon la proximité du pouvoir ou l'appartenance au parti. Quant à la criminalité (hors actions policières ou politiques), elle était réelle dans tous les pays de l'Est, mais soigneusement passée sous silence pour éviter de ternir le modèle vu de l'extérieur. Les prisons étaient aussi pleines que maintenant, et pas que de prisonniers politiques, et la justice était pourtant parfois sommaire (voire violente et expéditive : j'ai assisté à une aggression pour dépouiller un homme de ses bottes fourrées, en Pologne. Le voleur a été rattrapé par la police ou des miliciens, je ne sais pas trop, et a été bastonné à coups de crosse avant d'être abandonné inconscient dans la neige ... et on a fait circuler mon groupe rapidement "rien passé, rien passé").

Globalement, il faut se tenir à l'écart de toute forme d'angélisme, tant envers un camp que l'autre. Ils ont tous les deux leur face sombre que leur propagande éclipse, et que l'autre tente d'éclairer par tous les moyens. Au final, cependant, aucun n'est viable sur le long terme.

Pour conclure et reprendre une partie du propos de Poutine, pour moi, ce n'est pas l'effondrement du bloc soviétique qui constitue la catastrophe. C'est son effondrement sans autre alternative que le capitalisme sauvage. Deux extrêmes s'opposaient, l'un disparait et tout se repositionne sur l'autre au lieu de chercher un nouvel équilibre.

Poutine vise certainement un retour à "la Russie d'avant", mais tous les libéraux anglo-saxon appellent aussi de leur voeux un retour à l'Amérique d'avant, celle de 55 à 70, si possible en en gommant les défauts comme Spoutnik, Gagarine, Castro à Cuba ou le Viet-Nam. Celle ou l'Amérique apparaissait en sauveur du monde libre, inondant ses amis et alliés de matériel, de ressources, et sapant les velléités  de changement d'alliance avec des coups tordus.

[loki]

Ensuite je m'inscris en faux contre les mensonges sur l'Ukraine, il n'y a jamais eu de famine organisé, c'est un bobard lancé par l'Allemagne nazi, l'Italie fasciste et le vatican pour faire échouer la tentative de rapprochement franco soviétique de 1934, alors qu'à ce moment l'Allemagne signait un pacte de non agression avec la Pologne.

Et le cheval de bataille des nationalistes ukrainiens en exil, qui collaborèrent avec les nazis.

Notamment les photos montré à l'époque venaient toutes soit de la famine de 1921, soit de la première guerre mondiale, ça a été démontré par l'historien Douglas Tottle.

Staline a son lot de saloperies déja bien établis, inutile de reprendre la propagande nazi en plus.

je me permet juste une apparté, il y a des historiens actuels renommés et pas spécialement voués par une vision idéologique qui considérent que la famine en Ukraine fut organisée ou au minimum acceptée par le régime

par contre, à contrario, les clichés sur "l'échec du communisme" devraient prendre en compte le niveau de vie du départ : je doute que le niveau de vie en URSS dans les années 80 était pire que celui de la Russie tsariste des années 1900/1910.........

fin du HS pour moi 

[Zamorana]

Il y a bien eu une famine en URSS dans les années 30 à cause de mauvaises récoltes qui a obligé le rationnement, mais elle n'avait rien de délibéré, et elle a été très largement exagéré dans des buts de propagande, à noter que les famines en Russie pré soviétique étaient monnaie courante, mais que visiblement ça n'interessait personne à l'époque.

je sais que c'est devenu quasi impossible de contredire ce mensonge, même avec des preuves indiscutables, mais je m'en moque.