Russie et dépendances.

[alexWF]

Petite vidéo de l'avancé des travaux du pont de Kerch

 

[Dino]

Il y a 4 heures, MakSime a dit :

Justement... Si un ministre - gênant car faisant ou risquant de faire tâche sur l'image d'un parti ou d'un gouvernement -  "tombe" sous l'action d'une campagne de presse cela démontre au contraire que le journalisme est parfaitement intégré au système politique. Par ce biais il "s'auto-entretient", il lave le linge sale en famille et de plus en le faisant savoir au public le journalisme peut prétendre faire acte de "liberté d'expression".

Non, le journalisme reconnu et patenté n'est plus un contre-pouvoir, et depuis bien longtemps. Autrefois instrumentalisé, il est maintenant intégré.

Ce qui reste (et "reste", "remnant" est bien le terme dans ce cas) de journalisme indépendant est vite classé dans les cases "complotiste", "débile", "idiot utile" et autre "tinfoil hat".

J'ai connu un journaliste freelance, après l'échec de son livre sur l'affaire AZF et la fin de ses contrats de training auprès du ministère de l'intérieur, une longue phase de déprime, il a bien fallu qu'il fasse "bouillir la marmite". Il s'est donc mis au diapason de la doxa état-journalisme et a fini par débiter les même âneries. Plus aucune investigation (alors qu'il s'était fait une spécialité des reportage en caméra cachée), il reprend les dépêches.

Et depuis c'est un ex-ami.

Bien sûr tu as raison. Cahuzac est tombé car le gouvernement voulait s'en débarasser...

 

On est tellement dans un niveau stratosphérique de mauvaise fois et de caricature sur ce sujet que c'est de toute façon peine perdue. Tu as raison la presse fr est au même niveau que la presse russe, voir turc tiens.

Vive sputnik.fr !

Modifié le 4 septembre 2016 par Dino

[die kraft]

il y a 35 minutes, alexWF a dit :

Petite vidéo de l'avancé des travaux du pont de Kerch

 

un super chantier pharaonique ....(et que de béton*) comme aurait dit en sont temps mac mahon ....combien vas durer ce chantier ?? et a quel prix??

 

*et ce n'est pas le titre d'un film porno de série b.....

il y a 3 minutes, die kraft a dit :

un super chantier pharaonique ....(et que de béton*) comme aurait dit en sont temps mac mahon ....combien vas durer ce chantier ?? et a quel prix??

 

*et ce n'est pas le titre d'un film porno de série b.....

j ai trouvé ceci au sujet de ce pont..

http://geopolis.francetvinfo.fr/lhistoire-meconnue-du-pont-qui-va-relier-la-crimee-a-la-russie-77417

[g4lly]

Ce genre de pont c'est pas forcément long, ni forcément tres cher. Ca dépend essentiellement des massif sous les piliers du pont et de la structure du sol ... Une fois les pile de ponts en place c'est du légo, les voussoirs s'emboitent.

Reste la partie délicate du pont a hauban central, c'est un peu plus technologique ... et plus cher forcément mais la portée n'est pas immense.

Il me semble que le budget est estimé a 4 milliards de dollars.

[alexWF]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ce genre de pont c'est pas forcément long, ni forcément tres cher. Ca dépend essentiellement des massif sous les piliers du pont et de la structure du sol ... Une fois les pile de ponts en place c'est du légo, les voussoirs s'emboitent.

Reste la partie délicate du pont a hauban central, c'est un peu plus technologique ... et plus cher forcément mais la portée n'est pas immense.

Il me semble que le budget est estimé a 4 milliards de dollars.

Le principal problème est justement la nature du sol qui  est meuble , il n'y a pas de sous sol rocheux pour pouvoir poser les fondations dessus. L'avantage sur ce chantier est qu'il n'y pas de beaucoup de profondeur d'eau dans le détroit ( environ 15 mètres)

[g4lly]

6 minutes ago, alexWF said:

Le principal problème est justement la nature du sol qui  est meuble , il n'y a pas de sous sol rocheux pour pouvoir poser les fondations dessus. L'avantage sur ce chantier est qu'il n'y pas de beaucoup de profondeur d'eau dans le détroit ( environ 15 mètres)

Ces problemes de sol sableux meubles se sont déjà présenté a Athènes, ca a nécessité des solutions un peu innovantes - des massif flottant sur le sable meuble - , mais les résultats sont probants.

Visiblement dans le design retenu il n'y a meme pas de partie a hauban sur la grande section ouest, seulement un pont classique a voussoir posé sur piles, superposé avec le chemin de de fer. Sur la section est les tabliers sont séparés mais soutenus par les memes piles. Rien de très sorciers.

[die kraft]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Pour éviter de partir en HS total, je rappelle l'existence de ce fil, où quelques-unes de tes critiques et allégations (assez classiques, du reste) ont déjà été discutées, contestées, mises en perspective:

 

détend toi bat ...je sais que tu m'a dans le pif (c'est avec dédain que tu parle de moi )exemple: mes critiques et mes allégations ..toi tu as la science infuse  bien sur ..tout ce que tu dit ne sont pas des allégations... mais avant ton intervention j'avais  clos ce débat en ce qui me concerne et ton intervention n'y change rien.le débat est clos pour moi sur ce hs.

[seb24]

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

C'est bien le problème : c'est que l'on commence à lire puis l'on s'arrête quand on détecte les relents de propagande. Sauf que la propagande est valable des 2 côtés. Il y en a dans les médias français comme il y en a aux USA, en Israel, en Palestine, en Chine, au Japon ou en Turquie.

C'est juste que si l'on passe outre, on retrouve des éléments d'analyse qui font sens même s'ils sont éloignés de notre vision des choses. Ca fait déjà longtemps que la Russie nous explique les raisons de cette zone de défense autour de ses frontières, et qu'elle ne veut absolument pas que l'OTAN y implante ses bases et le bouclier anti-missiles américain.

Il y a aussi longtemps qu'elle prévient de cet encerclement qui ne fait que s'accentuer : elle a toujours maintenu autour d'elle des régimes qui lui sont favorables, et s'est systématiquement opposée à la montée en puissance de régimes soutenus par d'autres à ses frontières. L'Ukraine n'en est que le dernier exemple, avec sa démarche d'intégration à l'UE et les négociations en cours sur l'accueil d'éléments du bouclier anti-missiles, n'a fait qu'amener la Russie aux limites de ce qu'elle pouvait accepter... consciemment qui plus est, puisque la Russie était très claire sur ce point, et depuis longtemps.

Résultat, la partie pauvre de l'Ukraine est maintenant sous perfusion de l'Europe - ce qui nous coûte et a définitivement arrêté toute négociation sur le bouclier - quand le Dombass est lui sous protection russe. Et l'Ukraine a encore moins de poids sur ses négociations énergétiques.*

 

Par ailleurs, l'analyse de la dimension militaire est intéressante, parce qu'elle montre bien l'alignement des moyens militaires avec sa politique.

 

(je regrette toujours que la démarche de Courrier International ne soit pas au centre de notre système éducatif, parce qu'il y a beaucoup à dire sur notre capacité à ne toujours vouloir regarder que dans la direction qu'on nous désigne, ou à tourner la tête dans le sens qui nous est le plus habituel. Les autres ont un mode de pensée différent : pour essayer de le comprendre, il faut a minima accepter de les écouter et de les lire, peu importe les éléments de langage)

 

*Je dirais bien : "Quand on joue au c..." Ou bien encore "on ne récolte que ce que l'on sème", mais il y a derrière des populations qui subissent la bétise des gouvernants ayant obstinément refusé d'entendre.

Le soucis c'est qu'avoir un auteur oriente mais qui expose une analyse un peu approfondie ne me gène pas. Mais la c'est simplement un gros article de propagande sans contenu. L'analyse des moyens militaire et complètement superficielle et ne prend pas en compte les objectifs et la stratégie/visions russes a moyen long terme...

[Shorr kan]

 

                                                                                                                                                                                                           

 C'est drôle, mais j'ai comme une impression de déjà vu, comme si j'avais déjà lu ces posts quelque part ...

Modifié le 4 septembre 2016 par Shorr kan

[Rochambeau]

 

il y a une heure, Shorr kan a dit :

 

                                                                                                                                                                                                           

 C'est drôle, mais j'ai comme une impression de déjà vu, comme si j'avais déjà lu ces posts quelque part ...

El Psy Congroo !

Encore un coup du SERN ?

Modifié le 4 septembre 2016 par Rochambeau

[TarpTent]

Il y a 16 heures, seb24 a dit :

Le soucis c'est qu'avoir un auteur oriente mais qui expose une analyse un peu approfondie ne me gène pas. Mais la c'est simplement un gros article de propagande sans contenu. L'analyse des moyens militaire et complètement superficielle et ne prend pas en compte les objectifs et la stratégie/visions russes a moyen long terme...

Alors exposons ces objectifs à moyen - long terme. Parce que jusqu'à présent, et depuis que Poutine est venu au pouvoir, ça fait déja 15 ans, le discours n'a pas changé. Les moyens non plus, en restaurant surtout les capacités de défense et en reprenant ses patrouilles d'entrainement : à part essayer de montrer qu'elle redevient une armée entraînée et équipée qu'il ne faut pas sous-estimer, elle n'essaye pas pour autant d'être une force de projection lointaine.

D'ailleurs Friedmann l'analysait de même dans "les 100 prochaines années" : une Russie faisant son maximum pour éviter l'encerclement et maintenir des pays-tampon à ses frontières. Aucunement d'être une force de projection. 

 

La véritable préoccupation est sur les ressources énergétiques (voir les projets comme South Stream et les influences russes pour que ces projets aboutissent), les actuelles et futures réserves exploitées de la Baltique et l'ascendant que cela donne à la Russie sur l'Europe. (On l'a notamment vu avec les mesures de rétorsion face à l'Ukraine, qui impactaient l'Allemagne).

Politiquement, la Russie a fait en sorte d'avoir à nouveau voix au chapitre sur la scène internationale ces 15 dernières années sans pour autant (re)former une force expéditionnaire.

Évidemment, on peut toujours voir la Russie comme l'URSS de la guerre froide, mais ça n'en prend pas la direction, sauf dans l'esprit des américains pour justifier leurs propres programmes, et d'autres parce que ça les réconforte de conserver la même vision avec les mêmes ennemis.

 

Pour ma part, je ne vois aucun pays se comporter angéliquement, en Occident comme en Orient. Par contre je ne vois pas la Russie comme le grand satan, et elle n'en prend pas le chemin depuis 15 ans (ce qui est déjà une vision moyen terme en soi). Ca ne veut pas dire qu'elle est faible, mais simplement qu'elle a conscience de ses forces et faiblesses, et a décidé de jouer sa partie sur un autre terrain.

Modifié le 5 septembre 2016 par TarpTent

[kotai]

Elle a quand même envahie 3 pays..... Tchétchénie, Géorgie et Ukraine....Cela s'appelle projection de force même à ses frontières....

[MoX]

il y a 8 minutes, kotai a dit :

Elle a quand même envahie 3 pays..... Tchétchénie, Géorgie et Ukraine....Cela s'appelle projection de force même à ses frontières....

1) Tchétchénie, tu parles de l'invasion au XIXème siècle ?

2) Géorgie - intervention militaire. Les troupes se sont ensuite retiré, laissant un statu quo concernant les territoires. Le jeu politique a évolué vers une reconnaissance formelle de l'Abkhazie / Ossétie du sud.

3) Ukraine - organisation, soutient d'une rébellion. Entretien d'une guerre civile. Pas franchement une invasion.
Ensuite, pour discuter des motifs et du déroulement, y'a le fil Ukraine pour cela.

[TarpTent]

il y a 18 minutes, kotai a dit :

Elle a quand même envahie 3 pays..... Tchétchénie, Géorgie et Ukraine....Cela s'appelle projection de force même à ses frontières....

Comme je le disais : "une Russie faisant son maximum pour éviter l'encerclement et maintenir des pays-tampon à ses frontières."

Dans tes 3 cas cités, on reste dans cet objectif premier de la Russie : des pays qui lui restent favorables pour servir de zone-tampon à ses frontières. Ça reste des interventions de proximité, et la notion de projection es très limitée en profondeur. Ce qui renvoie à l'article en lien précédemment.

[Bat]

Il y a 4 heures, MoX a dit :

3) Ukraine - organisation, soutient d'une rébellion. Entretien d'une guerre civile. Pas franchement une invasion.

Pour être tout-à-fait précis, et sans prendre position (je l'ai largement fait sur le fil Ukraine), il ne faudrait pas oublier que l'Ukraine, ça n'est pas que la rébellion du Donbass, c'était d'abord l'invasion et l'annexion de la Crimée. La Russie n'est pas que dans une logique de discussions/alliance/pression sur des gouvernements voisins, elle a annexé un territoire au mépris de toutes les lois internationales.

Même si les liens Russie-Crimée sont complexes et que Moscou ne voit dans cette opération qu'une action spontanée d'auto-détermination des peuples, sans me placer sur le plan moral de la chose, c'est un sacré coup de canif dans le système des relations internationales qui explique largement l'attitude actuelle de nombre de pays envers la Russie. Avec l'annexion territoriale, même si la Russie estime être dans son droit, elle a très clairement franchi une "ligne rouge" très importante —plus que dans les autres cas cités et plus que ne le font les USA quand ils défoncent un pays—, et ça va lui être reproché très longtemps.

De ce point de vue, le discours russe de la menace extérieure contre laquelle elle doit se défendre par tous les moyens est, en partie importante, une prophétie auto-réalisatrice découlant de certaines de ses actions: il ne faut pas négliger les effets réels d'une certaine paranoïa russe d'état (qui s'explique par diverses raisons historiques et culturelles) sur ses relations internationales, même si celles-ci ne s'expliquent évidemment pas que par cela. L'idée même de nécessité "d'états-tampons" pour se protéger de gens qui veulent tout sauf les envahir en une est la preuve, mais s'articule parfaitement avec la conception russe actuelle de la puissance à savoir être crainte bien plus qu'avoir de l'influence. L'un peut aller avec l'autre, mais pas nécessairement, et tant que la Russie le pourra construire cette distinction dans sa politique, elle risque de se heurter à l'hostilité que dette volonté de faire peur suscite chez ceux qui pourraient être des partenaires "naturels".

[Invité Dorfmeister]

il y a 32 minutes, Bat a dit :

Pour être tout-à-fait précis, et sans prendre position (je l'ai largement fait sur le fil Ukraine), il ne faudrait pas oublier que l'Ukraine, ça n'est pas que la rébellion du Donbass, c'était d'abord l'invasion et l'annexion de la Crimée. La Russie n'est pas que dans une logique de discussions/alliance/pression sur des gouvernements voisins, elle a annexé un territoire au mépris de toutes les lois internationales.

Même si les liens Russie-Crimée sont complexes et que Moscou ne voit dans cette opération qu'une action spontanée d'auto-détermination des peuples, sans me placer sur le plan moral de la chose, c'est un sacré coup de canif dans le système des relations internationales qui explique largement l'attitude actuelle de nombre de pays envers la Russie. Avec l'annexion territoriale, même si la Russie estime être dans son droit, elle a très clairement franchi une "ligne rouge" très importante —plus que dans les autres cas cités et plus que ne le font les USA quand ils défoncent un pays—, et ça va lui être reproché très longtemps.

Ca fait quand même plaisir de voir quelqu'un qui appelle un chat, un chat... On peut faire toutes les contorsions intellectuelles que l'on veut: la Crimée c'est une annexion pure et simple. Bref une agression militaire sur un état souverain. 

Je rigole doucement quand je lis certain(e)s qui prétendent que la Russie se contente de défendre son "lebensraum". Elle se comporte comme un enfant gâté qui ne peut pas accepter le fait que la PAVA est mort et que les peuples qui auparavant avaient obligation de fermer leur gu*ule lorsque le SecGen éternuait un peu trop fort sont maintenant libres de faire ce que bon leur semble.

Ceci étant, les Russes ne sont pas des brêles: ils savent très bien que le terrain politique Européen est caractérisé par une inefficacité complète de ce dernier couplé à une incapacité chronique à parler d'une seule voix... Les Russes ont tâté le terrain, ils ont allègrement foulé le panneau "No trespassers allowed" et voyant que le propriétaire n'a pas bougé le petit doigt; ils se sont installés peinard. Si l'Europe avait dès le départ fait comprendre que "touche au panneau et on lâche les chiens"; les Russes seraient gentiment restés à la clôture sans passer le moindre orteil en-dessous.

Les Russes connaissent leurs forces et leurs faiblesses savent que l'armée Russe n'est pas l'armée Soviétique mais ils ne sont pas cons: ils voient ce qu'ils ont en face et ils en profitent. Et lorsque je vois la réaction Européenne, je me dis que les Etats Baltes y passeront un jour aussi... Dommage pour eux. Tout bénef pour le "lebensraum" Russe même si rien ne peut justifier un tel comportement.

On se retrouve dans le cas de figure d'un jeune prof sans autorité face à une classe turbulente: une fois que les élèves ont vu qu'ils n'ont rien ou presque en face: bah c'est le début du chaos. Les Russes sont de bons élèves, c'est certain.

Modifié le 5 septembre 2016 par Dorfmeister

[MoX]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Pour être tout-à-fait précis, et sans prendre position (je l'ai largement fait sur le fil Ukraine), il ne faudrait pas oublier que l'Ukraine, ça n'est pas que la rébellion du Donbass, c'était d'abord l'invasion et l'annexion de la Crimée. La Russie n'est pas que dans une logique de discussions/alliance/pression sur des gouvernements voisins, elle a annexé un territoire au mépris de toutes les lois internationales.

Même si les liens Russie-Crimée sont complexes et que Moscou ne voit dans cette opération qu'une action spontanée d'auto-détermination des peuples, sans me placer sur le plan moral de la chose, c'est un sacré coup de canif dans le système des relations internationales qui explique largement l'attitude actuelle de nombre de pays envers la Russie. Avec l'annexion territoriale, même si la Russie estime être dans son droit, elle a très clairement franchi une "ligne rouge" très importante —plus que dans les autres cas cités et plus que ne le font les USA quand ils défoncent un pays—, et ça va lui être reproché très longtemps.

De ce point de vue, le discours russe de la menace extérieure contre laquelle elle doit se défendre par tous les moyens est, en partie importante, une prophétie auto-réalisatrice découlant de certaines de ses actions: il ne faut pas négliger les effets réels d'une certaine paranoïa russe d'état (qui s'explique par diverses raisons historiques et culturelles) sur ses relations internationales, même si celles-ci ne s'expliquent évidemment pas que par cela. L'idée même de nécessité "d'états-tampons" pour se protéger de gens qui veulent tout sauf les envahir en une est la preuve, mais s'articule parfaitement avec la conception russe actuelle de la puissance à savoir être crainte bien plus qu'avoir de l'influence. L'un peut aller avec l'autre, mais pas nécessairement, et tant que la Russie le pourra construire cette distinction dans sa politique, elle risque de se heurter à l'hostilité que dette volonté de faire peur suscite chez ceux qui pourraient être des partenaires "naturels".

Mea culpa, en effet, l'annexion de la Crimée est, dans sa forme, comparable à une invasion.

Pour le fond, revoir les débats sur le fil Ukraine. J'avoue cependant que mon oubli - involontaire - de la Crimée dans ma réponse à la liste établie par Kotai exprime de façon révélatrice mon opinion sur la question.

Je vous demande de bien vouloir m'excuser, car c'est un point clé pour comprendre les craintes et les conséquences comportementales qu'elles engendrent sur les voisins actuels de la Russie.

[nemo]

D'accord avec ce qui est dit au sujet de la Crimée mais en bémol il faut tout de même ajouter que la stratégie occidentale vis à vis de la Russie ne date pas de cette annexion. En grande partie il s'agit d'une justification à postériori. Alors sans me positionner sur le caractère légitime ou non d'une telle annexion on ne peut l'isoler du contexte et de l'ensemble des politiques dans la région depuis 1991 et même avant (don de la Crimée à l'Ukraine qui ne date que des années 50 par exemple...).

[Bat]

il y a une heure, nemo a dit :

D'accord avec ce qui est dit au sujet de la Crimée mais en bémol il faut tout de même ajouter que la stratégie occidentale vis à vis de la Russie ne date pas de cette annexion.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la défiance occidentale envers la Russie ne date pas de l'annexion de la Crimée et que celle-ci intervient par conséquent dans un contexte, dans un "passif". Mais il faut aussi interroger ce contexte, et notamment l'idée de "stratégie occidentale" (ou "agression occidentale" dans la rhétorique russe): quelle est-elle? quelle est sa finalité? comment est-elle mise en œuvre? etc. Et là, ce qu'on constate surtout, c'est que celle-ci n'existe pas en tant que telle, et est une reconstruction a posteriori à voir/construire une cohérence (qui est de ce fait en partie fictionnelle ou complotiste) entre des éléments largement disparates, déconnectés et/ou contradictoires.

Dans ce récit, on postule que tout est lié, voulu, orchestré et orienté: les entrées dans l'OTAN (et même les demandes d'adhésions de pays souverains), les résultats des élections dans différents pays ex-satellites soviétiques (quand ils ne vont pas dans le sens espéré par Moscou), les événements politiques internes (type révolutions de couleurs, mouvements anti-corruptions), les discussions intra-européennes, les positions des états et gouvernements voire la guerre en Syrie (etc., etc.) convergeraient toutes vers une seule chose et un seul but qui serait (plus ou moins) de détruire la Russie comme puissance globale, par intérêt purement vénal ou en raison d'une haine plus ou moins irrationnelle et passéiste de la Russie. Mais si on met de côté les éléments relations narratives créées entre ces événements dans une logique téléologique (un récit étant nécessairement orienté et appelant une clôture: ce que Ricœur appelait le rôle configurant de la mise en intrigue), dans la réalité, on a simplement toute une série de pays (y compris les USA) pas nécessairement d'accord entre eux, et qui entretiennent des liens eux-mêmes contradictoires et mouvants avec la Russie, sans stratégie ou direction bien claires (pour rappel, depuis la chute de l'URSS, on a oscillé entre investissement massif du marché intérieur et fâcherie avec le gouvernement local , la fourniture d'aide alimentaire et la concurrence agricole féroce, en passant par la proposition d'entrer dans l'OTAN ou l'expulsion du G8 pour ne parler que des dossiers les plus visibles).

Qu'il existe (notamment aux USA ou en Pologne) certains courants de pensée plus ou moins ouvertement hostiles à la Russie (pour des raisons parfois très différentes), c'est un fait; que ces courants soient à l'origine et à la manœuvre de toute une série de faits qui déplaisent à la Russie dans le cadre d'une stratégie définie avec une finalité claire (et dirigée contre la Russie) l'est beaucoup moins. Prétendre le contraire c'est, au mieux, ignorer et caricaturer les positions occidentales sur la question (et, singulièrement, les oppositions et tensions entre Occidentaux —entre pays mais aussi au sein des pays— sur la relation à avoir avec la Russie). Comprendre la position Russe (il faut admettre que le pouvoir russe, pour diverses raisons, semble réellement se croire assiégé par la moitié du monde) ne signifie pas devoir l'accepter sans un minimum de recul critique tenant compte de la réalité des faits (à savoir qu'il n'y a, jusqu'à l'invasion de la Crimée, aucune stratégie occidentale claire et unique orientée contre la Russie).

(PS. J'ai l'impression d'être Bill Murray et d'avoir déjà vécu 100 fois cette discussion... )

Modifié le 5 septembre 2016 par Bat

[gustave]

Je me permettrai cependant de nuancer. 

D'une part certains acteurs ont, indépendamment de fluctuations, généralement d'annonce ou de forme, des stratégies de long terme qui sont relativement constantes et suivies par-delà les évolutions de court terme. L'on peut notamment citer le complexe obsidional russe ou la recherche de l'accès aux mers chaudes, mais également la détermination US à isoler la Russie, et dans une moindre mesure l'Allemagne, ou à s'assurer le contrôle des ressources énergétiques. Ces deux attitudes nationales pouvant d'ailleurs elles-mêmes se renforcer dans une logique de complexe de sécurité classique!

D'autre part, le pouvoir russe lui-même est loin d'être monolithique et ses stratégies évoluent également, il n'est que de voir la tentation eurasiste qui a été dopée par la crispation avec l'occident. Voir dans toutes ces actions des préméditations retorses n'est pas plus vrai que pour les USA...

[nemo]

Beaucoup de mot pour un discours qui dit en fait le Pentagone et la Maison Blanche agissent en fonction des humeurs des uns et des autres et  a pas de stratégies générale vis à vis de la Russie? Si tu réfléchis deux secondes ce n'est pas crédibles pour deux sous. Les déclaration des uns et des autres c'est bien ce qui compte ce sont les actes et de ce point de vue il y a une continuité parfaitement lisible de 1991 à nos jours ; en revanche il y a une rupture en Russie que je te laisse dater toi même tu sauras le faire.

Modifié le 5 septembre 2016 par nemo

[Alexis]

Il y a 9 heures, Dorfmeister a dit :

les peuples qui auparavant avaient obligation de fermer leur gu*ule lorsque le SecGen éternuait un peu trop fort sont maintenant libres de faire ce que bon leur semble.

Que s'est-il passé les 21 et 22 février 2014 à Kiev ? Ce sont les Ukrainiens qui ont "fait ce que bon leur semble" ?

 

Il y a 9 heures, Dorfmeister a dit :

Si l'Europe avait dès le départ fait comprendre que "touche au panneau et on lâche les chiens"; les Russes seraient gentiment restés à la clôture sans passer le moindre orteil en-dessous.

Les chiens européens, où sont-ils ? Je ne les vois pas.

 

Il y a 9 heures, Dorfmeister a dit :

je me dis que les Etats Baltes y passeront un jour aussi...

Trois différences :

- La population russe ne voit pas les Baltes comme des Russes. Au contraire des Criméens

- Les Baltes ne se voient pas comme des Russes. Au contraire des Criméens

- Les pays Baltes sont des alliés des pays européens comme des Etats-Unis

 

Il y a 7 heures, Bat a dit :

Et là, ce qu'on constate surtout, c'est que celle-ci n'existe pas en tant que telle, et est une reconstruction a posteriori à voir/construire une cohérence (qui est de ce fait en partie fictionnelle ou complotiste) entre des éléments largement disparates, déconnectés et/ou contradictoires.

Je citerai ce dicton en anglais : Even paranoids have enemies. Même les paranoïaques ont des ennemis.

Oui, une tendance légère à la paranoïa me semble-t-il se rencontre plus souvent parmi les Russes que parmi d'autres peuples. Et oui, les paranoïaques légers ont eux aussi des ennemis.

 

Il y a 7 heures, Bat a dit :

(PS. J'ai l'impression d'être Bill Murray et d'avoir déjà vécu 100 fois cette discussion... )

Le jour de la marmotte...

 

[Bat]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Je citerai ce dicton en anglais : Even paranoids have enemies. Même les paranoïaques ont des ennemis.

Oui, une tendance légère à la paranoïa me semble-t-il se rencontre plus souvent parmi les Russes que parmi d'autres peuples. Et oui, les paranoïaques légers ont eux aussi des ennemis.

Attention, ce sont (dans mon message) deux choses différentes et en grande partie distinctes qu'il ne faut dès lors pas confondre:

• D'une part, il y a la question spécifique de la paranoïa du gouvernement russe: sans nier que celui-ci puisse avoir de (vrais) ennemis, il convient de constater que le régime est notamment caractérisé par une certaine dose de paranoïa (interne comme externe) qui contribue à structurer ses institutions et sa politique internationale (sans qu'on ne puisse la réduire rien qu'à cela, bien sûr);
• D'autre part, il y a ce que j'ai appelé les récits complotistes à propos de la situation de la Russie (c'est l'extrait que tu cites), qui sont des récits à prétention explicative élaborés, propagés et maintes fois répétés expliquant que la Russie ne fait que se défendre face à un  plan américano-occidental hostile qu'on verrait à l'œuvre tous les jours depuis des années. Trois précisions à propos de ces récits: (1) Je dis qu'ils sont "complotistes" au sens où ils en partagent l'essentiel des caractéristiques formelles, à savoir création d'une cohérence explicative parmi des éléments disparates reliés par le scénario, explication des événements par les intérêts cachés et inavouables d'acteurs puissants et plus ou moins obscurs (le Occidentaux, les Américains, la CIA, etc.), empilement d'éléments distincts ou non concluants pris individuellement mais dont l'accumulation est supposée constituer une preuve, nature essentiellement spéculative des liens entre eux, prétention du récit à révéler une vérité cachée ou un schéma signifiant sous-jacent, au-delà des apparences. (2) Ces récits complotistes ne sont pas propres à la Russie ou au gouvernement russe: on les rencontre aussi largement chez nous (sur ce forum, par exemple, à des degrés divers). Il ne s'agit pas pour moi d'opposer de ce point de vue un "récit russe" à un "récit non-russe", mais simplement de montrer la fragilité factuelle de ce récit de "l'encerclement occidental" de la Russie, quoi qu'en pensent les Russes. (3) La croyance en ce type de récit n'est pas nécessairement totale ou absolue: on peut y croire radicalement ou seulement un peu, ou à certains éléments. L'intérêt de ces récits est qu'ils fournissent une grille de lecture simple d'événements complexes; son inconvénient est qu'il empêche la nuance notamment en clivant (pour vs contre, etc.) et en jouant sur le biais de confirmation (un récit est d'autant plus considéré comme vrai qu'il explique ce qui est mon opinion initiale).

Toute en étant distincts, ces deux phénomènes peuvent bien entendu se renforcer l'un l'autre. D'un côté, des membres du régime russe peuvent sincèrement croire en certains de ces récits complotistes, ce qui aura pour effet de renforcer la paranoïa d'état et les actions qui en découlent. De l'autre, l'attitude et la politique des dirigeants russes est régulièrement prise comme "preuve" de l'existence du plan d'encerclement occidental ("sinon les Russes ne seraient pas obligés de faire ça"), alimentant ces récits explicatifs spéculatifs.

Dans ton message, tu ajoutes une dimension dont je n'ai pas parlé, qui est celle de ce que tu appelles la "tendance légère à la paranoïa" des Russes. C'est une question intéressante mais complexe. D'une part, nombre de travaux ont montré que les pays de l'espace ex-soviétique (y compris la Russie) étaient caractérisées par des cultures complotistes assez vivaces, qu'on peut expliquer à la fois par certains folklores locaux (par exemple la place dans les récits collectifs des figures des faux tsars en Russie), l'histoire passée (le soviétisme et ses crimes) et l'histoire récente (et l'instabilité —économique, politique, sociale et culturelle— découlant des bouleversement engendrés par la chute du mur, la fin de l'URSS et le repositionnement des pays (ce qui va de la peur de l'invasion russe pour certains pays à l'idée que la pauvreté dans laquelle sont tombés de larges pans de la population a été délibérément orchestrée qui par les oligarques, qui par les Occidentaux ou la CIA, qui par les multinationales). De ce point de vue, on peut sans doute dire qu'il y a une forme de "paranoïa" légère (avec tous les guillemets qu'on peut mettre) et culturellement intégrée tout-à-fait spécifique à ces pays dont la Russie. Mais, d'autre part, je suis quand même perplexe avec l'idée selon laquelle les Russes seraient en moyenne "plus paranoïaques" que les autres peuples. Nos nations occidentales, berceau de la rationalité cartésienne et des Droits de l'Homme sont loin d'être épargnés. Simplement, les complots dans lesquels on va croire ici sont en partie différents: au lieu de craindre une invasion russe ou une destruction de l'état par la CIA, on va craindre les vaccins, les chemtrails ou prétendre que le réchauffement climatique est un hoax inventé par des scientifiques communistes ou les Chinois (le meilleur exemple occidental étant incontestablement les USA, pays à la culture complotiste et paranoïaque assez ancienne et assez développée). Plus qu'une question de degrés, cela me semble surtout une question de thématiques.

Enfin, au-delà de cela, il y a des facteurs typiquement russes qui peuvent expliquer la grande diffusion/le grand degré de croyance éventuel de certains récits complotistes, à commencer par le fait que les médias russes diffusent et donnent du crédit à ces récits à longueur de journée. Je ne sais pas si les Russes seraient par nature plus paranoïaques que les Français, les Belges ou les Américains, mais c'est clair qu'avec des médias qui répètent tous les jours que la vérité est cachée ou ailleurs, que la CIA a organisé tel ou tel événement, que c'est la guerre civile en France mais que l'Occident essaie de le cacher, que la totalité des médias non-russes mentent et sont aux mains de la propagande ennemie, que l'armée russe se prépare à repousser des invasions pouvant survenir à tout moment, etc., il est peu étonnant de constater des taux de croyance et d'adhésion assez élevés dans ces récits complotistes, et une paranoïa consécutive un peu plus élevée (et ce même en tenant compte du fait que les mécanismes d'influence médiatiques sont plus complexes que la vieille théorie assez behavioriste de la seringue hypodermique).

[MakSime]

Et la presse US et certains officiels US qui voient des "hackers russes" partout (leak des emails de H. Clinton, leak des emails de la DNC, le Spacex Falcon 9 qui fait *boum*,...) ce n'est pas du comportement complotiste?

Modifié le 6 septembre 2016 par MakSime

[penaratahiti]

il y a 16 minutes, MakSime a dit :

Et la presse US et certains officiels US qui voient des "hackers russes" partout (leak des emails de H. Clinton, leak des emails de la DNC, le Spacex Falcon 9 qui fait *boum*,...) ce n'est pas du comportement complotiste?

tu as des liens pour l'attribution à des Russes de l'explosion de Falcon 9 ? ça m'intéresse;